“我想做一個(gè)位置很低的說(shuō)書人”

　　上海作家金宇澄推出長(zhǎng)篇新作《繁花》

　　“我想做一個(gè)位置很低的說(shuō)書人”

　　《繁花》單行本插圖

《繁花》單行本插圖

　　新近出版的《收獲》2012秋冬卷，以大半篇幅推出上海作家金宇澄的長(zhǎng)篇小說(shuō)《繁花》，并配發(fā)評(píng)論家程德培和小說(shuō)家西飏的點(diǎn)評(píng)文章。三十萬(wàn)言，一百多個(gè)人物，通篇“話本體”，于不動(dòng)聲色中將30余年來(lái)上海驚心動(dòng)魄的蛻變忠實(shí)呈現(xiàn)。本版刊載本報(bào)記者朱小如與其對(duì)話。

　——編者

　　1

　　朱小如：讀《繁花》，感覺(jué)像是被你帶領(lǐng)，重走一遍淮海路南京路，蘇州河沿岸。小說(shuō)最突出的地方，在于你具備了將琳瑯滿目的“生活場(chǎng)景”像“商品櫥窗”式極力展示出來(lái)的寫作功力。重要的是，這類“城市寫作”典型特征，在當(dāng)下的作家們和作品中能做好的，還真不多，當(dāng)代文學(xué)的“城市寫作”一直處于弱勢(shì)中。

　　金宇澄：你這樣說(shuō)，好像我在搞陳列館，做城市導(dǎo)游，我無(wú)此心，如果說(shuō)城市“琳瑯滿目”，等同于鄉(xiāng)土作家筆下的鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親，山水雞狗，春種秋收的背景，我很同意，兩者的技術(shù)效果是一樣的�！斗被ā� 的主要興趣，是口語(yǔ)、對(duì)話，以及除人物故事之外，整體與其他小說(shuō)不一樣的狀態(tài)�！斗被ā穪�(lái)回穿插，不求深刻，人多景雜。所謂城市寫作，寫一個(gè)人，處于某地，一條弄堂，一個(gè)大院，或是散開幾個(gè)人，幾個(gè)點(diǎn)，這都是套路了，《繁花》主要的興趣，是取自被一般意義忽視的邊角材料——生活世相的瑣碎記錄，整體上的“無(wú)意義”內(nèi)容，是否存在有意義，興趣在這一塊，看城市的一種存在，不美化，也不補(bǔ)救人物的形象，提升“有意義”的內(nèi)涵，保持我認(rèn)為的“真實(shí)感”，這是《繁花》的一道主菜。比如打麻將，一次次的宴席，并無(wú)什么深意，不談什么要緊事，有關(guān)情節(jié)邏輯事，這是很少表達(dá)的一種真實(shí)——城市人都有類此感受，出去吃一個(gè)飯，打牌，飯桌，麻將桌上，講了許多聽了許多，但基本不記得了，這一晚就這樣過(guò)去了，然后就回家，這種體驗(yàn)，是城市題材的一部分，人生如此，充滿無(wú)意義的過(guò)程與特質(zhì)，不重要的重要所在，海闊天空，胡說(shuō)八卦，或者吵鬧調(diào)笑中，時(shí)間逐漸消耗，流過(guò)，在話語(yǔ)，小故事，段子里，逐漸流過(guò)，消失，這一層不大被人留意的發(fā)現(xiàn)，表現(xiàn)了時(shí)代的本相，一個(gè)很小的切入口，因?yàn)檫@類場(chǎng)景、時(shí)間、狀態(tài)，生活中比比皆是。

　　《繁花》不說(shuō)教，也沒(méi)什么主張，位置放得很低，常常等于記錄，北方話講，基本是逗哏，捧哏的，牢騷。像這個(gè)多元時(shí)代的方式，寬容，有序，也很無(wú)序。這個(gè)狀態(tài)，確實(shí)不只代表上海，代表了城市的某種靈魂，在這類空間里，有大量的說(shuō)法，講法，混沌無(wú)聊，也有趣。

　　歷史上的城市(上海)小說(shuō)，各種主義，各階段的城市階級(jí)小說(shuō)，個(gè)人觀念過(guò)于顯露，因此講得最多，鋪陳最開之處，往往遮蔽越多，接不到地氣的模糊，在單行本《繁花》的開篇題記結(jié)尾，我新加一句話：“古羅馬詩(shī)人所言，不褻則不能使人歡笑。”《繁花》可以卸掉包袱，做輕松的過(guò)濾，做一份清湯，至少表面上可以這樣講，我不施加迷霧，文藝糖精片，講口水故事，口水人——城市另一個(gè)夾層，這些被疏忽的群落。

　　說(shuō)來(lái)說(shuō)去，這小說(shuō)的立意簡(jiǎn)單，盡量免俗，盡量免雅，回歸某種中式敘事范圍里，整體上想換一種口味。

　　朱小如：你在雜志社當(dāng)編輯，是否經(jīng)常領(lǐng)著外地來(lái)的作家走街串巷地逛上海，久而久之體會(huì)深了，給了《繁花》文本創(chuàng)造上的某些靈感。

　　金宇澄：要我正經(jīng)地講，《繁花》的起因，是向這座偉大的城市致敬，對(duì)于“城市無(wú)文化”的論調(diào)，我一向不以為然，如果可以城鄉(xiāng)來(lái)分類，西方小說(shuō)的大部分，就是反復(fù)書寫城市，城市一直有炫目的生命力，有種觀點(diǎn)認(rèn)為，只有觸碰到鄉(xiāng)野蠻荒，才是寫作的精神本真，人生的正道，接著地氣。這像背包客的觀點(diǎn)�，F(xiàn)實(shí)是，國(guó)民正在逃避這種虛幻蠻荒，及文學(xué)想象中的寂寥美景，也許是城鄉(xiāng)巨大差異形成的世俗之念；相反，文人歸隱的念頭，這山望到那山高，去到遠(yuǎn)方的愿景，遼闊莽原，如醉之忽醒，漲水之思決，這種想象里的好文學(xué)，好抒情，好繼承，思之思之，是虛幻。

　　在我眼里，城市永遠(yuǎn)是迷人的，因?yàn)橛?年上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷，城市曾消失在我的遠(yuǎn)方，在我如今的夢(mèng)里，它仍然閃閃發(fā)光，熟識(shí)而陌生，永遠(yuǎn)如一個(gè)復(fù)雜的好情人，而不是簡(jiǎn)單懵懂的村姑。

　　所謂城市已冷酷無(wú)根，愈加淺薄，只剩鋼筋水泥，人人無(wú)根無(wú)源，淺層苔蘚，遺失母親的孩子——在我這老牌城市人看來(lái)，遙遠(yuǎn)的邊疆，才會(huì)這樣，在我印象中一直如此，就如高爾基說(shuō)的，我的感受，是皮肉熬出來(lái)的，難以改變。我知道，很多很多的人們，從不拒絕城市，城市有好故事。城市是很多人的故鄉(xiāng)，人生之源，它有最好的風(fēng)景，一直不滅的內(nèi)涵，只當(dāng)你匆匆路過(guò)，進(jìn)入一座陌生城市，才是無(wú)根系的，比如我去重慶，去深圳，顯然就是無(wú)根之草，想一想城市的根脈，包含個(gè)人，家族的感情與歷史，上一代，親戚朋友的氣味，幾乎蜘網(wǎng)一樣，布滿某個(gè)街區(qū)，某塊空氣與灰塵之中，也包括了祖輩自別地遷來(lái)的痛史，血肉之軀，你在哪里生活，即能獲得生動(dòng)復(fù)雜的故事，城市是開遍野花的土地與山川，街道與水泥地是最好的文學(xué)溫床，我說(shuō)這些，并不貶低鄉(xiāng)土題材，但我知道，鄉(xiāng)土并不高出城市一等，鄉(xiāng)土情感的發(fā)現(xiàn)，表達(dá)，與城市情感的途徑，是一樣的，中國(guó)有戶籍，講究籍貫，卻沒(méi)有土地永久權(quán)，我認(rèn)為是這個(gè)規(guī)則，把人的觀念搞混了，你所提到的問(wèn)題，我對(duì)上海，與大部分上海人一樣熟悉，是不需要逛了才熟悉的那種熟悉，就如北京人，開口談四合院，應(yīng)該有這樣理直氣壯的態(tài)度。這部小說(shuō)所寫的上世紀(jì)70年代，其時(shí)我并不在上海，身在幾千里以外的東北，但我拒絕在小說(shuō)中寫東北這一塊，看能不能成立，答案是可以的，憑借感情，我可以戰(zhàn)勝這些缺憾，是否也說(shuō)明，只要有經(jīng)歷，有感想，有鄉(xiāng)土觀，主要是，你是否有興趣與信心，先不把門關(guān)死。我曾長(zhǎng)住東北黑河地區(qū)，前后長(zhǎng)住上海，表現(xiàn)出我的細(xì)節(jié)與經(jīng)驗(yàn)，就可以了，對(duì)于城市，時(shí)代的評(píng)價(jià)，有反向的思維，對(duì)于城市寫作，我反感的只是膚淺描摹與媚俗，或全盤否定，坐視而不見(jiàn)，這就等于，我同樣反感對(duì)東北黑河那塊鄉(xiāng)土的媚俗書寫，因?yàn)檫@都是我長(zhǎng)期生活、體驗(yàn)過(guò)的地方，唯一的辦法，是一聲不響，寫出你的細(xì)節(jié)觀察與結(jié)論，張屛瑾認(rèn)為《繁花》并沒(méi)有突出上海，而是突出了城市，我非常同意，城市在我的筆下，能否生動(dòng)一次，這是我唯一的寫作愿望。

　　2

　　朱小如：二十年沒(méi)寫小說(shuō)，這次復(fù)出的感覺(jué)如何？是收官之作，還是卷土重來(lái)？

　　金宇澄：《繁花》是無(wú)準(zhǔn)備中完成的，可說(shuō)是一個(gè)無(wú)意識(shí)的狀態(tài)下，寫了這個(gè)長(zhǎng)篇。起因是我想在網(wǎng)上，寫一些無(wú)名無(wú)姓者的市井事跡，起了網(wǎng)名，上去開貼。我經(jīng)歷了80年代的手寫稿時(shí)代，小說(shuō)寫在格子稿紙上，編輯閱讀手寫稿，得到讀者反饋，過(guò)程更緩慢，等得更久，現(xiàn)匿名寫到網(wǎng)上，就有了意見(jiàn)，帶來(lái)奇怪的促進(jìn)作用，與閉門面壁的感覺(jué)完全不同，一開始跟貼內(nèi)容就是這樣——“老爺叔，寫得好。贊。有意思。后來(lái)呢？爺叔，結(jié)果后來(lái)呢？不要吊我胃口好吧�！睂懽鬟M(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)感，以前一切經(jīng)驗(yàn)過(guò)程消失了，與讀者的關(guān)系，簡(jiǎn)單熱情逼近。我每日一貼，忽然就明白，你習(xí)慣了這個(gè)節(jié)奏，投身其中，你會(huì)得到推動(dòng)的力量，調(diào)動(dòng)出你的活力，帖子逐漸增加字?jǐn)?shù)，后發(fā)現(xiàn)不行了，是長(zhǎng)篇的規(guī)模，再回身仔細(xì)做人物表，做結(jié)構(gòu)，我當(dāng)時(shí)一直考慮的問(wèn)題，并不是小說(shuō)，是如何串聯(lián)，寫得更可讀，不讓這些讀者失望，《繁花》獲得最深的體會(huì)，即這種互動(dòng)，隨時(shí)的反饋，寫作心理完全不同，促使我詳細(xì)籌劃的，總是在想，下一節(jié)，該怎么寫才好看，才有趣，才不落俗套，晚上想定內(nèi)容，一早寫出來(lái)，看一遍，就貼上去，中午上網(wǎng)，就見(jiàn)到讀者的議論了，這狀態(tài)特別愉快。我負(fù)責(zé)一本文學(xué)月刊的部分工作，如不是出于這樣的偶然，沒(méi)有這樣的激勵(lì)來(lái)擠壓出時(shí)間，5個(gè)月寫出 《繁花》33萬(wàn)字的初稿，是不可能的，更不可能作為長(zhǎng)篇面世。發(fā)表后，圈內(nèi)部分意見(jiàn)是，過(guò)去的部分好，現(xiàn)在的部分，一場(chǎng)接一場(chǎng)的飯局，比較輕，甚至重復(fù)。我不置可否，我心里明白，后者這些內(nèi)容在網(wǎng)上，是最受歡迎的段落，每當(dāng)寫到這些吵吵鬧鬧的男男女女，跟貼馬上熱絡(luò)起來(lái)，一章停止，下回分解，網(wǎng)上立刻抱怨，爺叔，這是成心吊胃口嘛。所謂古人言，文不能通，俗可通，因此整個(gè)小說(shuō)，考慮方面很多，必須重視內(nèi)容與讀者，不是我說(shuō)說(shuō)而已，我沒(méi)有“讀者必然會(huì)讀”的自信。記得一次退了作者稿子，作者說(shuō)：“我的稿子，全部到了發(fā)表的水平。”這話的意思，是說(shuō)我閱讀上的問(wèn)題，仿佛文學(xué)高人一等，需要更高的慧眼來(lái)看，可惜，文學(xué)在我眼里，不是廟堂，取悅讀者，也不是低下的品質(zhì)，我喜歡取悅我的讀者，很簡(jiǎn)單，你寫的東西，是給讀者看的，舊時(shí)代，每一個(gè)說(shuō)書人，都極為注意聽眾的反應(yīng)，先生在臺(tái)上說(shuō)書，發(fā)現(xiàn)下面有人打呵欠，心不在焉，當(dāng)夜回去就要改，我老父親說(shuō)，這叫“改書”，我想做一個(gè)位置很低的說(shuō)書人，“寧繁毋略，寧下毋高”。每個(gè)說(shuō)書人，每一位小說(shuō)作者，心中應(yīng)該有自己的讀者群，你得為他們服務(wù)，心存敬畏。

　　朱小如：程德培說(shuō)，《繁花》的文本構(gòu)成難得一見(jiàn)，他評(píng)論的題目“我講你講他講”，用這樣明白的句式解讀，我有同感。這部小說(shuō)的許多故事情節(jié)，不是慣常的直接描寫，通過(guò)小說(shuō)某個(gè)人物講述出來(lái)。以致西飏認(rèn)為：“從技術(shù)上講，基本上是退到了話本小說(shuō)的階段�！�

　　金宇澄：我感興趣的是，當(dāng)下小說(shuō)形式語(yǔ)言，與舊文本間夾層，會(huì)是什么。以前西方專家評(píng)論中文作者，“擺脫了說(shuō)書人的敘事方式”，是一句好話，同時(shí)也提出中西都存在的問(wèn)題———現(xiàn)代書面語(yǔ)的波長(zhǎng)，缺少“調(diào)性”，如能夠到傳統(tǒng)文字里尋找力量，瞬息之間，具有“閃耀的韻致”。文學(xué)看重語(yǔ)言，上世紀(jì)80年代，大家都在意小說(shuō)語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)今不大在乎了，包括評(píng)論界，對(duì)于文學(xué)語(yǔ)言的研究，也很少見(jiàn)，這就等于大家出門，如今越來(lái)越隨興，不需要什么打扮，就可以拋頭露面，沒(méi)人議論，隨隨便便出來(lái)，不管身上穿什么，大街上因此出現(xiàn)很多穿睡衣的人。我每天看稿子，發(fā)現(xiàn)很多的文字，如遮蓋了作者署名，幾乎是一樣的西文翻譯味道。小說(shuō)文字，越來(lái)越趨同化，是不爭(zhēng)的事實(shí)了，近幾年的雜志或者評(píng)論者，也已經(jīng)退守到了只強(qiáng)調(diào)“故事完整性”的地步，“文學(xué)對(duì)語(yǔ)言造成影響”的功能，完全被削弱了，雖然我們都知道，文學(xué)開拓了語(yǔ)言，普魯斯特說(shuō)的，文學(xué)在語(yǔ)言中的開拓，既非一種語(yǔ)言，也非重新發(fā)現(xiàn)的語(yǔ)言，而是語(yǔ)言的生存它者，大民族語(yǔ)言的小民族化，是逃脫了主導(dǎo)體系的巫婆路線(大意)。每位作家，應(yīng)該“創(chuàng)造”自己的語(yǔ)言，迫使它脫離一般的軌道，西方論者提出“生成過(guò)程中的句法”，讓句法超越極限，語(yǔ)詞的音樂(lè)感。我做得怎樣，真還不知道，但我感到了《繁花》的彈性，魅力，故事生發(fā)之外的，語(yǔ)言的自由與誘惑。

　　我一直想用吳方言“藍(lán)青官話”，寫一部小說(shuō)，效果如何。在這部小說(shuō)里，我首次使用母語(yǔ)(滬語(yǔ))思維寫作，同樣經(jīng)歷了大幅度的改良，很多滬語(yǔ)句子，不易書面表達(dá)，只能舍棄，反復(fù)拿捏，用心良苦。因此語(yǔ)言上，實(shí)際過(guò)渡到了所謂“藍(lán)青官話”程度，整個(gè)過(guò)程里，我用滬語(yǔ)讀一句，用普通話再讀一次，雖然至今，還有耐琢磨的地方，但是杜尚說(shuō)得好，拒絕與接受是一樣的。讀者有興趣的話，基本可以明白。

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　　朱小如：我注意到兩篇評(píng)論似乎都沒(méi)怎么談到 《繁花》 中的“人物”，是如今小說(shuō)里的“人物”不重要？還是《繁花》的“人物”不夠重要了呢？可能你本意就在提供給讀者這么一座“群像”，或者叫“眾生相”，并不在意充分展示出哪種男女的性別特征�；蛟S因?yàn)椤叭合瘛保�進(jìn)入每一個(gè)個(gè)體人物的內(nèi)心幾乎不太可能，“群像”塑造比個(gè)體形象塑造難度高？

　　金宇澄：我們無(wú)數(shù)新聞報(bào)道，故事專訪，紀(jì)錄片，鄉(xiāng)野照片，尤其一直在讀這類的所謂底層小說(shuō)，很多認(rèn)識(shí)上的常規(guī)，尤其文學(xué)的重點(diǎn)鋪陳，多少年來(lái)，作家努力發(fā)掘這類人物的內(nèi)涵，逢人深挖的探究，使我爛熟于心，無(wú)數(shù)的小說(shuō)，中篇，短篇，普通小人物的常規(guī)經(jīng)歷內(nèi)涵，再寫下去，也就是那些了，已經(jīng)走到底了，你寫的東西和其他的小說(shuō)，內(nèi)容意思，與新聞追蹤，普通揭露網(wǎng)文，是一樣的了，我有個(gè)很有知名度的作者朋友，把人盡皆知的一個(gè)社會(huì)底層新聞，改換了人名，用了內(nèi)心獨(dú)白，用了溫暖提升，表現(xiàn)小百姓相濡以沫，千人一面的小說(shuō)框架套路，出籠了。我說(shuō)，這也太顯眼了，讀者都知道這故事的主要情節(jié)，你挖得再深，大家都明白的，不會(huì)感到溫暖與力量，不能滿意。說(shuō)了這些，是我已經(jīng)懂得，可以省略這種共同的，一般的經(jīng)驗(yàn)的所謂敘事，壓縮這樣人盡皆知的空間，試一試用速寫，快速走過(guò)場(chǎng)，只交代幾句，是否可以，《繁花》即采用了這種壓縮式敘事，你所說(shuō)的“群像”，一般的論判，肯定是“人物不夠深刻”，我的理解是，這種常規(guī)化的深刻，不要也罷，我借古畫，對(duì)人物的認(rèn)識(shí)，寥寥幾筆，畫一個(gè)人，散點(diǎn)透視，清明上河圖，多畫一些人來(lái)人往，不再用重復(fù)厚重的筆墨，表現(xiàn)一個(gè)小民臉上“深刻”的光，內(nèi)心一條深刻的皺紋，因?yàn)�，觀看者已在無(wú)數(shù)模仿的洋畫中，重復(fù)讀到過(guò)了，讀者已具備常規(guī)的判斷經(jīng)驗(yàn)。

　　朱小如：說(shuō)起上海這些年的文學(xué)敘事，似乎越“老”的上海越有“審美”價(jià)值，然而，從寫作的職業(yè)角度來(lái)衡量，可能越“老”的上海越容易把握一些，相反越“新”的越難呈現(xiàn)。由此，我想到你這部《繁花》將六十年代的上海和九十年代的上海的時(shí)序有意識(shí)地打亂，是否意味著要把“老”生活進(jìn)行“翻新”而不是“做舊”呢？

　　金宇澄：我回答了人物壓縮，時(shí)間也如此，我覺(jué)得即使寫出來(lái)也是一般的時(shí)間過(guò)程，不重要的時(shí)間，可以省略，把時(shí)間壓縮，容納更多有意思的時(shí)間，此外，是擔(dān)心從頭至尾，按時(shí)序講故事，讀者會(huì)厭倦，現(xiàn)在的讀者，是最有文化的讀者，可以接受任何閃回橋段的電影觀眾，對(duì)于拖沓緩慢的爬行敘事，接受者越來(lái)越少了，我是這樣認(rèn)為的。因此以一章新，一章舊的節(jié)奏來(lái)延伸。我們回望過(guò)去，回望一種積淀，小說(shuō)等于一出戲，如果有了更多的，包括老一輩內(nèi)容，等于戲臺(tái)加了多層背景帷幕，讀者覺(jué)得深了幾重，更有看頭，這是大家都知道的道理。