歐陽(yáng)江河：我的寫(xiě)作要表達(dá)反消費(fèi)的美學(xué)訴求

歐陽(yáng)江河：我的寫(xiě)作要表達(dá)反消費(fèi)的美學(xué)訴求

文學(xué)報(bào)記者　傅小平

　　●我想要的詩(shī)歌，就是要從消費(fèi)文化中跳出來(lái)。我要做到的恰恰是不要去輕易地打動(dòng)人。另外一個(gè)想法還在于，我要對(duì)置身其中的這個(gè)時(shí)代做更復(fù)雜的觀(guān)照。這樣，人的情感就會(huì)被很多東西過(guò)濾掉，它會(huì)慢慢濃縮，濃縮成我們這個(gè)時(shí)代里的背景。

　　●我們中國(guó)的詩(shī)歌寫(xiě)作是大國(guó)寫(xiě)作，它理當(dāng)如此。它就該是俯視性的，有高度概括性的。但現(xiàn)在詩(shī)歌都成了什么小玩意兒，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去都只有小情趣，只有眼前利益。如果我們時(shí)代里，最好的詩(shī)人都不去關(guān)心大國(guó)寫(xiě)作，那這樣的詩(shī)歌就沒(méi)有了。

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　　記者：詩(shī)人走進(jìn)美術(shù)館舉辦個(gè)人詩(shī)歌朗誦會(huì)，這是少有的嘗試。你作為一個(gè)跨界的詩(shī)人，同時(shí)也是美術(shù)評(píng)論家，一定有獨(dú)到的理解和感受。

　　歐陽(yáng)江河：在我的經(jīng)驗(yàn)里，不管是國(guó)內(nèi)，還是國(guó)外。詩(shī)歌通常會(huì)走進(jìn)高校和高校里的一些文學(xué)中心，還會(huì)走進(jìn)極個(gè)別的地方舉行的文化節(jié)。偶爾也會(huì)有在咖啡館里面朗誦詩(shī)歌的情景發(fā)生。所以說(shuō)，在民生現(xiàn)代美術(shù)館朗誦詩(shī)歌，是難能可貴的一次跨界的嘗試，甚至是全球都沒(méi)有過(guò)的嘗試。詩(shī)歌走進(jìn)美術(shù)館，就給美術(shù)館注入了新的生機(jī)。本來(lái)它只是一個(gè)讓視覺(jué)得到完美呈現(xiàn)的平臺(tái)，現(xiàn)在多了聲音的呈現(xiàn)，把它的功能擴(kuò)大化了。你在接受了繪畫(huà)展覽的熏陶后，再來(lái)聽(tīng)詩(shī)的朗誦，那種在場(chǎng)感會(huì)更加強(qiáng)烈。在這樣一種場(chǎng)合，你會(huì)感覺(jué)到，是否聽(tīng)懂詩(shī)歌并不重要，重要的是你被感動(dòng)了，如果是一種莫名的感動(dòng)就更好了。這也就是說(shuō)你被打動(dòng)了，但并不知道到底怎樣打動(dòng)了你。實(shí)際上，這是一種更為本原和純粹的理解。

　　記者：坦率地說(shuō)，聽(tīng)你朗誦長(zhǎng)詩(shī)《鳳凰》，我感佩于貫注其中的那種排山倒海、撼人心魄的氣勢(shì)，但沒(méi)有為它感動(dòng)。包括為你捧得華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)2010年度詩(shī)人獎(jiǎng)的《泰姬陵之淚》，盡管以“淚”貫穿全詩(shī)，我也沒(méi)從中讀出帶“淚”的感動(dòng)。相比而言，讀你早期的詩(shī)歌，比如《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》，我被深深打動(dòng)了，它具有一種象征性，超越性的叩擊人心的力量。這是不是因?yàn)樵谠缙谠?shī)歌寫(xiě)作里，你帶入了很多真切的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和情感；在近年創(chuàng)作的長(zhǎng)詩(shī)里，因過(guò)于訴求理性，自我被泛化或是抽空了。

　　歐陽(yáng)江河：《鳳凰》是我在美國(guó)曼哈頓的時(shí)候?qū)懙�，它源于我的藝術(shù)家朋友徐冰的一個(gè)裝置作品。他發(fā)布于2010年的《鳳凰》，是一個(gè)5噸重的鳥(niǎo)，最初來(lái)自一個(gè)訂單。但他用北京“財(cái)富大廈”的建筑廢料——安全帽、工具刀、攪拌器等——造了一個(gè)紀(jì)念碑式的作品。在這過(guò)程中我基本上都參與了，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得很受打動(dòng)。上世紀(jì)60年代初，法國(guó)有一個(gè)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的詩(shī)人圣瓊·佩斯，曾經(jīng)受政府委托為一個(gè)“鳥(niǎo)”的裝置藝術(shù)寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)。當(dāng)然，《鳳凰》的寫(xiě)作和委托無(wú)關(guān)。如果說(shuō)，徐冰在他的《鳳凰》里處理了比如財(cái)富大廈與勞動(dòng)者的關(guān)系，資本的關(guān)系，詞與物的關(guān)系等20世紀(jì)的復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)，我則試圖將異質(zhì)的材料放在一起，整合與重塑當(dāng)代圖景，反思21世紀(jì)人類(lèi)的生存境遇。

　　這和我早期創(chuàng)作詩(shī)歌的經(jīng)驗(yàn)非常不同。我早期的詩(shī)歌，很多都對(duì)應(yīng)著真實(shí)事件，而且把自己整個(gè)的情感、血肉都放了進(jìn)去，它當(dāng)然會(huì)打動(dòng)人�！而P凰》和《泰姬陵之淚》很不一樣，它絕對(duì)不是以打動(dòng)人心為皈依。因?yàn)楝F(xiàn)在打動(dòng)人心也好，還是所謂的感動(dòng)也好，都已經(jīng)變成消費(fèi)對(duì)象。而我想要的詩(shī)歌，就是要從這種消費(fèi)文化中跳出來(lái)。所以，我要做到的恰恰是不要去輕易地打動(dòng)人。我的另外一個(gè)想法還在于，我要對(duì)置身其中的這個(gè)時(shí)代做更復(fù)雜的觀(guān)照。這樣，人的情感就會(huì)被很多東西過(guò)濾掉，它會(huì)慢慢濃縮，濃縮成我們這個(gè)時(shí)代里的背景。也許這種過(guò)濾和濃縮本身，也能感動(dòng)到一小部分人，但那都不是主要的。

　　記者：是不是可以這么理解，你當(dāng)下的詩(shī)歌寫(xiě)作和消費(fèi)時(shí)代保持一種強(qiáng)烈的對(duì)抗性，這恰恰成了你在詩(shī)歌美學(xué)上的一個(gè)很重要的訴求？

　　歐陽(yáng)江河：你敏銳地看到了這一點(diǎn)。我的寫(xiě)作就是要表達(dá)一種反消費(fèi)的美學(xué)的訴求，也就是在消費(fèi)時(shí)代里，還要保留一種不被消費(fèi)的寫(xiě)作。我所希望的是，我寫(xiě)的這個(gè)東西從任何意義上講都不被消費(fèi)。所以，我越來(lái)越借助于綜合性、復(fù)雜性的手法，也更多帶著一種超出詩(shī)歌的批判的、綜合的眼光。我甚至把理性與非理性都調(diào)動(dòng)起來(lái)，把它們綜合造成一種詩(shī)意。當(dāng)然，不是那種優(yōu)美和打動(dòng)人心的詩(shī)意。那些對(duì)我來(lái)說(shuō)都太簡(jiǎn)單了，有青春期的成分在里面。那樣的詩(shī)意在對(duì)抗性、批判意識(shí)等等之外，還有年輕人的清純本身所具有的激動(dòng)、挫折感和欣喜若狂的東西，以及憤怒。我們年輕時(shí)都曾經(jīng)有過(guò)這些東西，它帶著那個(gè)時(shí)期特有的體溫和心跳。所以，才會(huì)引得我們時(shí)時(shí)回憶。但要知道，在這個(gè)時(shí)代里，連回憶本身也是被消費(fèi)的，回憶也是需要讓我們時(shí)時(shí)保持警惕、警覺(jué)的東西。

　　記者：要做到這一點(diǎn)，有賴(lài)于像你自己所說(shuō)的綜合。就拿《鳳凰》來(lái)說(shuō)，你把勞動(dòng)、革命、資本、藝術(shù)創(chuàng)作、資本、民工等直接帶入了詩(shī)歌。而且，你還綜合了很多具有時(shí)代感的符號(hào)，比如升降梯、腳手架、易拉罐等。但這些事物，從傳統(tǒng)意義上都不具有詩(shī)意的美感。我也注意到，很多與詩(shī)意有天然聯(lián)系的鄉(xiāng)村風(fēng)物，很少進(jìn)入你的視野。這大概能說(shuō)明，你的詩(shī)歌蘊(yùn)含了強(qiáng)烈的反詩(shī)意的傾向？

　　歐陽(yáng)江河：事實(shí)上，反詩(shī)意本身，也可以構(gòu)成詩(shī)意的一部分。而現(xiàn)在被我們認(rèn)為是詩(shī)意的東西，放在多少年前，它未必就詩(shī)意。這就是說(shuō)詩(shī)意本身是有歷史性的，它不是一個(gè)可以拿來(lái)量化的標(biāo)準(zhǔn)，不是一個(gè)類(lèi)似于一加一等于二那樣可以得出答案的東西，也不是一個(gè)可以超越歷史處境而獨(dú)立存在的抽象、單純的事物。而在我們慣常的理解里，大部分詩(shī)意就是一個(gè)優(yōu)美的、優(yōu)雅的好東西。詩(shī)意就這樣被固定化了，尋找詩(shī)意只要找到對(duì)應(yīng)的詞或物就可以了。這并不是正確的觀(guān)念，要說(shuō)正確，只能說(shuō)明詩(shī)意本身已經(jīng)被高度意識(shí)形態(tài)化了。也因?yàn)榇耍�我們需要反�?shī)意。我們要讓那些看起來(lái)并不詩(shī)意的事物，進(jìn)入我們的詩(shī)歌。恰恰是這些東西，能反映我們的基本處境，能反映語(yǔ)言的歷史存在。我的寫(xiě)作就是要建立這樣一種觀(guān)念，詩(shī)意是可以發(fā)明和創(chuàng)造的東西，是可以讓我們往思想和藝術(shù)的銀行里面存款的一個(gè)東西。正是這些東西，體現(xiàn)了我們時(shí)代的活力和原創(chuàng)力。

　　記者：以此看，詩(shī)歌歸根到底是詩(shī)性的。區(qū)別只在于，是局限于傳統(tǒng)意義上的詩(shī)意的理解，還是經(jīng)由發(fā)明和創(chuàng)造，讓反詩(shī)意或反抒情也成為詩(shī)性傳統(tǒng)的一部分。比如政治在某種意義上說(shuō)是反抒情的，卻被納入進(jìn)了抒情的范疇，所以才有了作為反抒情的抒情而存在的政治抒情詩(shī)。我注意到評(píng)論家張清華在談?wù)撃愕脑?shī)歌時(shí)說(shuō)，你作為一個(gè)先鋒詩(shī)人的重要貢獻(xiàn)，就在于你寫(xiě)出了具有知識(shí)分子的自由、自主精神與反思力量的“真正的政治抒情詩(shī)”，不知你自己是否認(rèn)同？

　　歐陽(yáng)江河：從某種意義上說(shuō)，我的確寫(xiě)的是政治抒情詩(shī)。這里就涉及到，怎么去理解“抒情”這個(gè)字眼。難道小資、小情調(diào)就是抒情嗎？虛無(wú)可能是更深遠(yuǎn)、更廣闊的抒情，更能真正打動(dòng)人心。而即使是最冷的東西，也很可能包含了真正的抒情。要理解這一點(diǎn)，你首先要有這樣一種意識(shí)。所以說(shuō)，我自己的詩(shī)歌是設(shè)了一定的密碼的，有些讀者還沒(méi)進(jìn)入閱讀就被淘汰了，只有越過(guò)了一些門(mén)檻，你才能登堂入室，而后才可能臻于佳境。

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　　記者：就我的閱讀感覺(jué)，你近年的詩(shī)歌大多采用了俯視性的視角，早期那種帶有親歷性的視角不見(jiàn)了。是否寫(xiě)詩(shī)的狀態(tài)也從介入變成了旁觀(guān)？

　　歐陽(yáng)江河：我們中國(guó)的詩(shī)歌寫(xiě)作是大國(guó)寫(xiě)作，它理當(dāng)如此。它就該是俯視性的，有高度概括性的。但現(xiàn)在詩(shī)歌都成了什么小玩意兒，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去都只有小情趣，只有眼前利益。如果我們時(shí)代里，最好的詩(shī)人都不去關(guān)心大國(guó)寫(xiě)作，那這樣的詩(shī)歌就沒(méi)有了。實(shí)際上，我直截了當(dāng)?shù)卣f(shuō)，這是只有極少數(shù)詩(shī)人，甚至是大師才能干的事情。那么，作為這樣一個(gè)大國(guó)家的詩(shī)人，難道不該超越那點(diǎn)小小的個(gè)人情趣，有更大的抱負(fù)，更久遠(yuǎn)的責(zé)任感嗎？

　　記者：你說(shuō)的大國(guó)寫(xiě)作，讓人不免有大國(guó)沙文主義的聯(lián)想。事實(shí)上，小國(guó)家的寫(xiě)作，也可以有“大國(guó)寫(xiě)作”的情懷。我記得米蘭·昆德拉在《被背叛的遺囑》里談到作家與疆域的關(guān)系時(shí)曾表達(dá)過(guò)這樣一個(gè)見(jiàn)解：小語(yǔ)種國(guó)家的寫(xiě)作，沒(méi)有別的選擇。他們要么成為一個(gè)狹隘的地方性的作家，要么就成為一個(gè)廣博的世界性的作家。如果是成為后者，那是否也是小語(yǔ)種國(guó)家里面的“大國(guó)寫(xiě)作”呢？

　　歐陽(yáng)江河：我給你舉個(gè)例子。有一次，西川、我，還有一個(gè)很有名的斯洛文尼亞詩(shī)人托馬斯·薩拉蒙到黃山旅游。薩拉蒙說(shuō)，看了黃山以后，他終于理解中國(guó)人和美國(guó)人的詩(shī)歌寫(xiě)作是大國(guó)寫(xiě)作了。他也終于理解，為什么在中國(guó)的詩(shī)歌里，可以沒(méi)有西方寫(xiě)作中的那種末日審判情結(jié)。因?yàn)槲覀兊卮笪锊�、疆域遼闊，就這一個(gè)個(gè)山川，它何其磅礴、浩瀚，完全可以取代末日審判。我們的詩(shī)人，就是寫(xiě)寫(xiě)山川、河流，就可以達(dá)到很高的成就。這種寫(xiě)作絕對(duì)不是小國(guó)家、小語(yǔ)種的寫(xiě)作。它里面有大格局、大意識(shí)，有大的宇宙意識(shí)和千古意識(shí)，所以我特別強(qiáng)調(diào)“萬(wàn)古閑愁”的概念。這種概念在小國(guó)寫(xiě)作中絕對(duì)不會(huì)有，在美國(guó)這樣的國(guó)家里也不會(huì)有。你比如說(shuō)，美國(guó)這個(gè)國(guó)家，它也很大、人口也很多，它甚至可以想象宇宙、外星球、高科技的很多東西。但它就是沒(méi)有“萬(wàn)古”的概念，因?yàn)樗�的歷史只有短短三百年。但中國(guó)這樣的大國(guó)，從古到今，從江南到江北，你有窮其一生都寫(xiě)不完的題材�？上В�現(xiàn)在這樣的大國(guó)寫(xiě)作很少見(jiàn)了，我們的詩(shī)人被媒體意識(shí)形態(tài)裹挾著，不再去關(guān)心底層大眾。即使是統(tǒng)治者的話(huà)題，也只是著眼于經(jīng)濟(jì)學(xué)的數(shù)據(jù)等等。所以說(shuō)，詩(shī)人有責(zé)任有義務(wù)去觸及這些大的話(huà)題。從這個(gè)意義上說(shuō)，我很不在乎評(píng)獎(jiǎng)之類(lèi)的事情。就是諾貝爾獎(jiǎng)，在我看來(lái)，也是狗屁不值，沒(méi)有意義。

　　記者：這樣說(shuō)，會(huì)被很多人視為矯情。

　　歐陽(yáng)江河：那是因?yàn)椴涣私鈱?xiě)作的秘密，只有從事專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作的人，才能分享這個(gè)秘密所內(nèi)含的全部?jī)?nèi)容。它事關(guān)詞的奇境，事關(guān)萬(wàn)古和當(dāng)下所構(gòu)成的重影。說(shuō)得直白一點(diǎn)，我們真沒(méi)必要那么去關(guān)注一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，哪怕它是諾貝爾獎(jiǎng)。因?yàn)�，這充其量也只是消費(fèi)的產(chǎn)物。我們能不能跳出觀(guān)眾、票房、碼洋這些所謂的關(guān)注面，去獲得一個(gè)新的角度，或者是用俯視的角度來(lái)看看這個(gè)世界呢。因?yàn)楦┮暰褪请x開(kāi)老百姓了嗎？難道它不夠接近群眾，不夠親民，就是它的罪惡？

　　實(shí)際上，中國(guó)古詩(shī)詞不也很難懂嗎？要不加注釋?zhuān)�有很多你根本就看不懂。但我們�(cè)谧x它時(shí)，又何嘗去怪它難懂呢？因?yàn)楣旁?shī)已經(jīng)獲得了一種閱讀上的特權(quán)。那就是說(shuō)，如果你讀不懂，那只是你的水平和教養(yǎng)不夠，你沒(méi)有責(zé)怪的資格，更別說(shuō)罵。但當(dāng)下的詩(shī)歌還沒(méi)有獲得這個(gè)特權(quán)。所以，對(duì)于詩(shī)歌，尤其是對(duì)于詩(shī)歌中的有效成分，我們不能只是從它有多少讀者，是不是平易近人來(lái)理解。詩(shī)歌的語(yǔ)言，它可以不用于交流、溝通，它可以保持它全部復(fù)雜性，它的神秘不可解。但它將成為我們這個(gè)時(shí)代的見(jiàn)證。

　　記者：我想你大概會(huì)贊同詩(shī)人埃茲拉·龐德的說(shuō)法，真正的詩(shī)人應(yīng)該是種族的觸須。

　　歐陽(yáng)江河：沒(méi)錯(cuò)。詩(shī)歌要表達(dá)的是我們這個(gè)國(guó)家、種族的最高級(jí)的精神現(xiàn)實(shí)。我們這個(gè)時(shí)代，垃圾詩(shī)歌太多，以至于很容易失去對(duì)詩(shī)歌的信心。但詩(shī)歌里面最好的東西，它始終是非常有意思的。詩(shī)人的寫(xiě)作，應(yīng)該同時(shí)澄清人類(lèi)生存的基本狀況，以及詞與物很深的關(guān)系。從這個(gè)意義上說(shuō)，如果一個(gè)時(shí)代，誕生不了最好的詩(shī)人，是詩(shī)歌的悲哀，時(shí)代的悲哀。

　　記者：說(shuō)到詞與物的關(guān)系，我特別聯(lián)想到你早期的詩(shī)歌　《手槍》。里面寫(xiě)道，“手槍可以拆開(kāi)/拆作兩件不相關(guān)的東西……而東西本身可以再拆/直到成為相反的向度/世界在無(wú)窮的拆字法中分離�！蔽腋杏X(jué)這幾句詩(shī)總體上把你寫(xiě)詩(shī)的“魔法”給呈現(xiàn)出來(lái)了。概括起來(lái)說(shuō)，就是對(duì)詞語(yǔ)進(jìn)行拆解、重置，生成新的意義，復(fù)又解構(gòu)再重新建構(gòu)，以致無(wú)盡的探索。當(dāng)然，現(xiàn)在很多詩(shī)歌寫(xiě)作者也在學(xué)習(xí)這樣一個(gè)套路，但總體感覺(jué)是陷入詞生詞的循環(huán)，更談不上提升到什么境界。

　　歐陽(yáng)江河：首先要明白，詩(shī)歌從根本上說(shuō)是建構(gòu)的產(chǎn)物，不是詞語(yǔ)的產(chǎn)物。但詩(shī)歌終究要處理詞與物的關(guān)系。我的一個(gè)強(qiáng)烈感受是，要拓寬詩(shī)歌的邊界。你比如說(shuō)，徐冰用最不藝術(shù)的建筑廢料做成《鳳凰》，有人要花幾千萬(wàn)元買(mǎi)這個(gè)東西，它賣(mài)的就是藝術(shù)原創(chuàng)力和想象力。我在寫(xiě)詩(shī)時(shí)也是一樣。我盡可能把不優(yōu)美的詞語(yǔ)納入詩(shī)域，把反詩(shī)歌的材料，放進(jìn)詩(shī)的構(gòu)成和范疇里。這就是說(shuō)，我可以像美術(shù)家用建筑廢料做裝置藝術(shù)那樣來(lái)寫(xiě)詩(shī)。實(shí)際上，就是把藝術(shù)或詩(shī)歌拓展到不美的領(lǐng)域，就像我們打羽毛球的時(shí)候，把網(wǎng)球規(guī)則也包含了進(jìn)來(lái)。這樣你就會(huì)發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌的領(lǐng)域何其廣闊，生活的方方面面，政治的、媒體的活力，包括短信語(yǔ)言、微博語(yǔ)言，還有受翻譯影響的文字等都包括進(jìn)來(lái)。即使是眼淚，也可以作為客觀(guān)物體進(jìn)入寫(xiě)作，即使是傳統(tǒng)意義上不是詩(shī)歌的，讓人反感的東西，也可以在詩(shī)歌中作為一種矛盾，刺眼的東西而存在。我用詩(shī)歌的胃來(lái)消化鋼鐵、磚塊和石頭。

　　記者：感覺(jué)這般寫(xiě)詩(shī)的過(guò)程，無(wú)關(guān)靈感的迸發(fā)，卻更近乎理性的設(shè)計(jì)。另外，在像《泰姬陵之淚》這樣的長(zhǎng)詩(shī)里，我感覺(jué)你注入了神性或玄學(xué)的觀(guān)照。這固然會(huì)增加詩(shī)歌的深廣度，要處理不好則會(huì)讓寫(xiě)作變得抽象空洞。你也知道，在很多詩(shī)人看來(lái)，感性是抗拒這個(gè)過(guò)于理性的社會(huì)的重要力量。因此我想知道，感性在你的詩(shī)歌寫(xiě)作中占有何種地位？

　　歐陽(yáng)江河：在我看來(lái)，任何理性的、思辨的東西，要是沒(méi)有被手焐暖過(guò)，沒(méi)有被眼淚流過(guò)，沒(méi)有被牙齒咀嚼過(guò)，那不可能成其為詩(shī)。我在一首詩(shī)里也寫(xiě)過(guò)，一顆眼淚，縱有十萬(wàn)個(gè)太陽(yáng)也照不亮它。要是把它想象成一個(gè)透明體，在它的里面放一個(gè)螢火蟲(chóng)進(jìn)去，就被瞬間照亮了。同樣的道理，再抽象的東西，未必就不包含感性。一切只在于你怎么理解感性。比如說(shuō)，頭撞到石頭上，你感到劇烈的疼痛，這就叫感性。那在頭腦里放進(jìn)去一個(gè)腳手架，是不是感性呢？

　　我也不認(rèn)為，寫(xiě)詩(shī)必是靈感的迸發(fā)。恰恰相反我認(rèn)為，寫(xiě)作一首真正的好詩(shī)，是對(duì)才華和靈感的限制。在寫(xiě)作中，我要把靈感像膿一樣擠掉，直到把它寫(xiě)得沒(méi)有了，然后才有真正的創(chuàng)作。這是帶有勞動(dòng)性質(zhì)的一種寫(xiě)作，這才是我的創(chuàng)作。

　　記者：從我的理解看，你在寫(xiě)詩(shī)的同時(shí)，構(gòu)建了自己獨(dú)特的詩(shī)學(xué)體系。我也注意到，很多杰出的詩(shī)人，像艾略特、里爾克等等，對(duì)詩(shī)歌都有自己體系性的建構(gòu)。當(dāng)然，這種體系再蕪雜，也是能找到一些線(xiàn)索的。比如，你在《泰姬陵之淚》中寫(xiě)到的“詩(shī)歌并無(wú)自己的身份，它的徹悟和洞見(jiàn)/是復(fù)調(diào)的，始于二的，是其他事物施加的�！蹦撤N意義上就可以視為你的“詩(shī)歌之眼”，說(shuō)說(shuō)你的理解。

　　歐陽(yáng)江河：詩(shī)歌是“沒(méi)有身份”的。你說(shuō)它是強(qiáng)者，還是弱者呢？真正的詩(shī)歌是充滿(mǎn)力量的，它一點(diǎn)都不弱，但如果假定它是強(qiáng)者，很可能詩(shī)歌本身，就是反強(qiáng)權(quán)反獨(dú)裁的。你又該怎樣界定它的身份呢？詩(shī)歌是“其他事物施加”的。在我看來(lái)，寫(xiě)作就是對(duì)施加于我們的物質(zhì)世界或其他事物的一個(gè)承受。在詩(shī)歌里，我們要回應(yīng)政治強(qiáng)權(quán)的壓抑，失戀的痛苦，還有歷史的虛無(wú)感等等。這些東西都是外力施加給我們的。當(dāng)我們要表達(dá)它們，你說(shuō)是被動(dòng)，還是主動(dòng)？?jī)烧呓允�，也可能兩者皆不是�?/p>

　　詩(shī)歌是“始于二”的。這個(gè)想法來(lái)自杜牧一首叫《盆池》的詩(shī)。詩(shī)里有那么兩句寫(xiě)道，“鑿破蒼苔地，偷他一片天”。什么意思呢？就是把蒼苔地鑿破了，注一片水進(jìn)去，天就投下來(lái)了。那水里的這個(gè)天，就既不是水的也不是天的，它就是一個(gè)水中天。這就是真實(shí)。德國(guó)哲學(xué)家海德格爾，也說(shuō)到事物是始于二的，它一定是兩個(gè)世界的對(duì)應(yīng)。詩(shī)歌是“復(fù)調(diào)”的，也就是包含了這種對(duì)應(yīng)性。你比如說(shuō)，有“自我”就有“他者”，有內(nèi)就有外。從存在與意識(shí)、天堂與人間等等的對(duì)應(yīng)中，都能找到這種復(fù)調(diào)感。我最近一段時(shí)間在美國(guó)一家很好的出版社，出了一個(gè)叫《重影》的集子，其實(shí)說(shuō)的就是這個(gè)意思。

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　　記者：在你自己的理解里，你天生就是一個(gè)詩(shī)人。

　　歐陽(yáng)江河：應(yīng)該這么說(shuō)，即使說(shuō)詩(shī)人是天生的，那也是后天積累的產(chǎn)物。當(dāng)然，也可能有天生的部分，但你要去發(fā)現(xiàn)這種天性，加以后天的訓(xùn)練。所以，它說(shuō)到底是被發(fā)現(xiàn)的一個(gè)東西，所以蘇格拉底說(shuō)要認(rèn)識(shí)你自己。而且，你還會(huì)發(fā)現(xiàn)這沒(méi)什么規(guī)律性可言。比如，有的地方即使過(guò)五百年，也培養(yǎng)不出一個(gè)天才的芭蕾舞演員來(lái)，有的地方一下子就出來(lái)了好幾個(gè)。個(gè)中原因你說(shuō)不清楚。

　　記者：當(dāng)思考一個(gè)詩(shī)人何以成其為大詩(shī)人時(shí)，我們會(huì)很自然想到這是生活的造就，所以很長(zhǎng)一段時(shí)間都流行“貧困出詩(shī)人”、“憤怒出詩(shī)人”的說(shuō)法�，F(xiàn)在很多成名的詩(shī)人生活都過(guò)得很好。因此有人擔(dān)心這些詩(shī)人也好，作家也好，都染上了中產(chǎn)階級(jí)病癥，認(rèn)為他們即使還在寫(xiě)，寫(xiě)作也難免變得庸俗了，再也寫(xiě)不出那種時(shí)代和生活的痛感了。所以，讀到你在《泰姬陵之淚》中寫(xiě)的“已經(jīng)很多年沒(méi)有刀的感覺(jué)了？”這句話(huà)特別有感觸。你自己有沒(méi)有這樣的擔(dān)憂(yōu)？

　　歐陽(yáng)江河：那種時(shí)代和生活的痛感，是我詩(shī)人天性的一部分，它不依靠生活處境，也不需要保持與生活同等的水平來(lái)強(qiáng)化它。這種源于生活的同感，最多也只是青春的宣泄、不成功者的憤怒及所謂青春期的抵抗性和批判意識(shí)而已。促使我成為詩(shī)人，而不是僅僅是修辭游戲的參與者，全是來(lái)自我對(duì)人生存在的悲劇感及失敗感的體驗(yàn)。這種體驗(yàn)在我的詩(shī)歌里沒(méi)有喪失過(guò)，我不斷從中得到滋養(yǎng)。而這種痛感，說(shuō)到底也不是你的肉體被扎了一針或砍了一刀的那種疼痛。詩(shī)人的痛感，帶有天生、必然的東西。如果只是局限于個(gè)人自傳式的對(duì)應(yīng)，局限于表達(dá)那種對(duì)生活的敏感和不滿(mǎn)，我覺(jué)得就把詩(shī)人說(shuō)得太小了。

　　記者：事實(shí)上，現(xiàn)在的詩(shī)人已經(jīng)大大顛覆了我們的想象。他們不再是過(guò)去意義上殉難者、囚徒和流浪漢的形象，甚至不是如張清華所說(shuō)八十年代過(guò)著波希米亞式生活的自我想象者的形象。詩(shī)人群體經(jīng)歷了前所未有的分化，有些人可能依然在底層為生活奔忙。而少數(shù)像你這樣的成功詩(shī)人，正過(guò)著為不少人羨慕的“異質(zhì)混成”式的逍遙生活。在你看來(lái)，這樣一個(gè)時(shí)代里，當(dāng)怎樣重構(gòu)詩(shī)人的形象？

　　歐陽(yáng)江河：詩(shī)人本身是一個(gè)消費(fèi)的產(chǎn)物。詩(shī)人的形象其實(shí)也只是一個(gè)虛構(gòu)。就像上帝或者英雄的形象，也是我們的虛構(gòu)一樣。中國(guó)是沒(méi)有上帝的，在過(guò)去的年代里，詩(shī)人就在十分之一或五分之一的份額上，代言了上帝的形象。于是就有了他的優(yōu)雅、飄逸、浪漫、純粹，也就有了那么多崇高的殉難者。不能不說(shuō)，這些形象都帶有一定的表演色彩。而詩(shī)人受到這樣一種具有公共性的，與觀(guān)眾達(dá)成默契的詩(shī)人形象的迷惑，他會(huì)不自覺(jué)地自我表演，來(lái)符合讀者或觀(guān)眾的期待。就像很多人喜歡足球，但自己做不了，就把這種興趣投射到足球運(yùn)動(dòng)員身上，讓他們來(lái)完成自己在競(jìng)技體育中無(wú)法達(dá)到的期望，足球明星就這樣誕生了。當(dāng)詩(shī)人被設(shè)置了這樣一個(gè)角色，它很多時(shí)候自己信以為真，自己也被自己打動(dòng)，所以有些詩(shī)人就會(huì)變得如此自戀。這就是所謂詩(shī)人形象的邏輯。但我從來(lái)不去表演這個(gè)形象。換句話(huà)說(shuō)，詩(shī)人到底該是怎樣的形象，我從來(lái)不關(guān)心這樣的問(wèn)題。我不知道自戀為何物。我也從來(lái)沒(méi)想過(guò)要把詩(shī)人展現(xiàn)為一個(gè)高高在上的傳奇。我只是用詩(shī)歌的方式來(lái)表達(dá)自己對(duì)這個(gè)世界的看法，以及我的信仰與抱負(fù)。

　　記者：我們習(xí)慣于問(wèn)生活怎樣影響了詩(shī)歌創(chuàng)作，其實(shí)很有必要反過(guò)來(lái)問(wèn)問(wèn)，詩(shī)歌寫(xiě)作如何影響了生活？

　　歐陽(yáng)江河：我想真正的詩(shī)人，他是被寫(xiě)詩(shī)的樂(lè)趣，寫(xiě)詩(shī)的可能性給召喚進(jìn)詩(shī)歌里的。他沒(méi)想過(guò)要通過(guò)寫(xiě)詩(shī)去謀生。而詩(shī)歌寫(xiě)作其實(shí)也很難直接轉(zhuǎn)換成商品。除非有一些爛詩(shī)人、不入流的詩(shī)人，把寫(xiě)詩(shī)當(dāng)敲門(mén)磚，去獲得那種世俗意義上的成功。但真正的詩(shī)歌一定不是飯碗的產(chǎn)物，飯碗里面熬出來(lái)的，只能是一碗粥。

　　記者：照這樣理解，詩(shī)人的生計(jì)只能在詩(shī)歌之外解決。詩(shī)歌寫(xiě)作注定不能像有些專(zhuān)業(yè)的小說(shuō)創(chuàng)作一樣，讓寫(xiě)作和生活連成一體。

　　歐陽(yáng)江河：我不把詩(shī)歌作任何轉(zhuǎn)換，也不把我在詩(shī)歌界的影響轉(zhuǎn)換為一種權(quán)力。這一點(diǎn)對(duì)我來(lái)講非常重要。只有這樣，我的寫(xiě)作才能獲得一種真正意義上的獨(dú)立性。而詩(shī)歌寫(xiě)作注定是需要獨(dú)立的。它跟新聞寫(xiě)作不同。它不需要面對(duì)一個(gè)具體的話(huà)題、對(duì)象，一個(gè)人，一個(gè)事件或是一個(gè)發(fā)生。它也可能有對(duì)象，但這個(gè)對(duì)象或許只是一個(gè)真實(shí)的心理過(guò)程，也有可能寫(xiě)詩(shī)本身就是他寫(xiě)作的主題。寫(xiě)詩(shī)甚至不需要虛構(gòu)，它很多時(shí)候面對(duì)一種元寫(xiě)作的狀態(tài)。

　　這樣，我的一個(gè)很深的感觸是，要面對(duì)生活本身，而不是詩(shī)歌。我會(huì)把我對(duì)生命的體驗(yàn)轉(zhuǎn)換成詩(shī)歌寫(xiě)作，把來(lái)自日常生活中的語(yǔ)言、味道等等，都轉(zhuǎn)換成詩(shī)歌的養(yǎng)料。但我不會(huì)反過(guò)來(lái)把寫(xiě)作轉(zhuǎn)換成生命。我想，這個(gè)取向會(huì)持續(xù)我的一生。

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　　記者：回到詩(shī)歌可讀性的問(wèn)題上來(lái)了�，F(xiàn)在很多讀者反映讀不懂詩(shī)歌。

　　歐陽(yáng)江河：詩(shī)歌是你一定要讀懂的嗎？好的詩(shī)歌，它不是一個(gè)可以用最簡(jiǎn)單的方法歸納量化的東西，它不給你一個(gè)答案，也不通向這個(gè)答案。他還包含了對(duì)可讀性的挑戰(zhàn)。或許它是可讀的，但再往前走那么一點(diǎn)點(diǎn)就不可能了。有時(shí)候，它只給你一種語(yǔ)言的感受。這就好比音樂(lè)。比如某個(gè)音樂(lè)家的四重奏，你聽(tīng)不懂有什么關(guān)系，它就是打動(dòng)你。再比如，鳥(niǎo)兒在歌唱，你能聽(tīng)懂它在唱什么嗎？你能做的只有聯(lián)想。然而，從人化的角度去理解鳥(niǎo)語(yǔ)，實(shí)際上是沒(méi)有意義的，這有什么關(guān)系呢？它打動(dòng)你，讓你沉浸在莫名的感動(dòng)里了。又比如，魚(yú)在水中游，你能讀懂這有什么意思嗎？但它讓我深深感動(dòng)了。很多時(shí)候，最美的最神秘的事物，它就是一個(gè)發(fā)生，無(wú)須你去弄明白它確切表達(dá)了什么。我們不會(huì)因?yàn)槁?tīng)不懂鳥(niǎo)的歌唱，看不懂魚(yú)的游泳，就不去聽(tīng)鳥(niǎo)語(yǔ)，就不去魚(yú)游了�？晌覀兒卧�給予過(guò)詩(shī)歌以鳥(niǎo)和魚(yú)一樣的特權(quán)？

　　記者：我還注意到一個(gè)現(xiàn)象。在國(guó)內(nèi)詩(shī)壇上，專(zhuān)業(yè)的詩(shī)歌評(píng)論非常少見(jiàn)。倒是以評(píng)論小說(shuō)為主業(yè)的評(píng)論家，偶爾客串一下評(píng)論評(píng)論詩(shī)歌，也曾造就像“打工詩(shī)人”現(xiàn)象這樣的奇異景觀(guān)。實(shí)際的情況是，對(duì)小說(shuō)有所研究的人，未必對(duì)詩(shī)歌很有感覺(jué)。而不少這樣如法炮制出來(lái)的詩(shī)歌評(píng)論，充其量也只是評(píng)論者出于自己的需要，做了合乎自己知識(shí)經(jīng)驗(yàn)和理論訴求的解讀而已。

　　歐陽(yáng)江河：對(duì)于詩(shī)歌評(píng)論，我并不關(guān)心。我可以說(shuō)說(shuō)閱讀。愛(ài)德華·薩義德曾說(shuō)過(guò)一種對(duì)位閱讀法，我很贊同。比如，我們讀康德，我相信誰(shuí)也沒(méi)法得出結(jié)論說(shuō)，這就是康德。因?yàn)椋�原本就沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)意義上的康德，而只有我們理解意義上的康德。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們能讀出怎樣的康德，只取決于我們的立場(chǎng)、理解、感受、創(chuàng)造，乃至我們的教條。把所有這些都放進(jìn)去，你有多深刻就能讀出多深刻的康德。反之，你有多淺薄，你也只能讀出多淺薄的康德。就像音樂(lè)里的琴鍵，它就那幾個(gè)，但任何彈奏都會(huì)產(chǎn)生不同的結(jié)果。它是對(duì)位的，你彈奏出來(lái)的只能是你自己的理解，無(wú)非有或深刻、淺薄，或恰當(dāng)、荒謬的區(qū)別罷了。

　　記者：對(duì)你來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌意味著什么？

　　歐陽(yáng)江河：事實(shí)上，我問(wèn)過(guò)自己，能不能不寫(xiě)詩(shī)就過(guò)一生？但我現(xiàn)在五十好幾了，還在認(rèn)真地、較勁地寫(xiě)詩(shī)，這一定有很認(rèn)真的生命的道理在里面。到這個(gè)年紀(jì)我明白，我的寫(xiě)作已是我的亡靈，我注定要像鬼魂一樣活在我的寫(xiě)作里。

　　在我的理解里，最好的詩(shī)歌總是包含了人類(lèi)心智最成熟的部分。而詩(shī)歌的奇異之處,還在于它給心智之成熟添加了一點(diǎn)不可知，不可說(shuō)，以及一點(diǎn)迷惑。所以，對(duì)于詩(shī)歌，我總是覺(jué)得我們需要多一點(diǎn)寬容，哪怕你不認(rèn)同它，反對(duì)它，讀不懂它。布羅茨基說(shuō)過(guò)，讀詩(shī)的人，生命一定比不讀詩(shī)的人要靠幸福更近一些。我深以為然。

　　歐陽(yáng)江河，原名江河，生于1956年，四川瀘州人。詩(shī)人，詩(shī)學(xué)、音樂(lè)及文化批評(píng)家，知識(shí)分子寫(xiě)作倡導(dǎo)者�！督裉臁冯s志社社長(zhǎng)。1979年開(kāi)始發(fā)表詩(shī)歌作品，1983年至1984年間，他創(chuàng)作了長(zhǎng)詩(shī)《懸棺》。曾被國(guó)際詩(shī)歌界譽(yù)為“最好的中國(guó)詩(shī)人”，其代表作有《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》《最后的幻象》　等。著有詩(shī)集《透過(guò)詞語(yǔ)的玻璃》《事物的眼淚》，詩(shī)作及詩(shī)學(xué)文論集《誰(shuí)去誰(shuí)留》，文論及隨筆集《站在虛構(gòu)這邊》等多種。其寫(xiě)作理念對(duì)20世紀(jì)90年代以來(lái)的中國(guó)詩(shī)壇有較大影響。