深圳進(jìn)行試驗(yàn)的條件 還是最好的

——訪《鄧小平時(shí)代》一書的作者傅高義

《鄧小平時(shí)代》

傅高義中英文簽名

　　這是一個(gè)早就預(yù)約過(guò)的訪談。還在今年1月18日，《鄧小平時(shí)代》一書的首發(fā)儀式上，深圳出版發(fā)行集團(tuán)總經(jīng)理尹昌龍就告訴我，傅高義先生將3月30日來(lái)深圳，跟深圳的讀者見(jiàn)面。

　　為了這次采訪，我又重讀了《鄧小平時(shí)代》一書，準(zhǔn)備了一大堆的問(wèn)題。但是，我很快得知，留給我采訪的時(shí)間只有上午十點(diǎn)鐘讀者見(jiàn)面會(huì)之前的半個(gè)小時(shí)。因此，我只能把我收集到的一些來(lái)自讀者的有爭(zhēng)議性的問(wèn)題優(yōu)先提出來(lái)，看傅高義先生自己是怎么思考的。

　　當(dāng)83歲高齡的傅高義先生進(jìn)入到中心書城的24小時(shí)書吧時(shí)，不難看出他是一個(gè)老人家。他很高興接受媒體的采訪，幽默地說(shuō)：“我是一個(gè)‘政治家’，我什么問(wèn)題都能夠回答，那么什么問(wèn)題都可以問(wèn)�！奔爸了�回答記者的提問(wèn)，他的大腦快如閃電，思路清晰開(kāi)闊，這完全是一個(gè)年輕人的大腦。

　　◎ 深圳特區(qū)報(bào)記者 王紹培/文 齊潔爽/圖

　　記者：《鄧小平時(shí)代》是您最滿意的一本書嗎？

　　傅高義：應(yīng)該說(shuō)，是我寫得最難的、花的力氣最大、寫的時(shí)間最長(zhǎng)的一本書。基本是我比較滿意的一本書。

　　記者：不算最滿意？

　　傅高義：最滿意就算不上。但是，十年的工作勞動(dòng)，寫成這樣一本書，用的功夫是最多的……

　　記者：您在長(zhǎng)期的寫作過(guò)程中，透過(guò)對(duì)鄧小平的了解，會(huì)不會(huì)對(duì)他產(chǎn)生一種崇拜的情緒？

　　傅高義：我個(gè)人的確覺(jué)得，20世紀(jì)，對(duì)世界歷史的影響和改變，沒(méi)有人超過(guò)鄧小平。但是，作為一個(gè)學(xué)者，我們應(yīng)該客觀來(lái)寫他的事情，不能簡(jiǎn)單地寫我自己覺(jué)得這個(gè)人怎么怎么好，而是要去非�？陀^地了解他做了什么樣的事情。我個(gè)人確實(shí)也很崇拜他，因?yàn)樗�真的是一個(gè)非凡的人物。我訪問(wèn)李光耀時(shí)，我問(wèn)他，鄧小平對(duì)國(guó)際事務(wù)、海外的情況了解那么多，是不是海外的朋友、外交部幫他做了準(zhǔn)備？李光耀說(shuō)，其實(shí)剛好相反，是鄧小平幫外交部去了解、做準(zhǔn)備。這是一件不可思議的事情。所以，我做完了這本書的寫作工作之后，我對(duì)他又佩服了更多。

　　記者：剛才您說(shuō)鄧小平是20世紀(jì)最偉大的人物。您說(shuō)的是中國(guó)范圍內(nèi)，還是世界范圍呢？

　　傅高義：我指的是全世界。如果在中國(guó)來(lái)看，他和毛澤東面臨的歷史背景不是很相同。鄧小平讓中國(guó)走上了一條大路。

　　記者：鄧小平這一輩子，尤其是“文革”之后，他面臨很多的挑戰(zhàn)，要處理很多棘手的問(wèn)題。您是否認(rèn)為，鄧小平的許多做法最接近最正確的做法？

　　傅高義：作為一個(gè)學(xué)者，可能很難去設(shè)想什么樣的做法是最好的。當(dāng)然，有時(shí)候，比如說(shuō)，在某些事情上，我們可能會(huì)這樣想像：如果是周總理面對(duì)同樣的事情，他會(huì)怎么做呢？周總理的處理手法一定會(huì)不同，結(jié)果也會(huì)不一樣……但是，現(xiàn)在是鄧小平，他只會(huì)按照他的方式來(lái)處理問(wèn)題。學(xué)者只能寫歷史上事實(shí)是怎么樣的。

　　記者：您這本書的中文譯者馮克利先生認(rèn)為，您寫鄧小平的國(guó)際活動(dòng)，寫得比較生動(dòng)細(xì)致，寫國(guó)內(nèi)的事務(wù)，就沒(méi)那么生動(dòng)細(xì)致了。其中一個(gè)原因是，很多資料您都接觸不到。您同意他的看法嗎？

　　傅高義：我不完全同意。你看這本書，有很大的篇幅都是寫國(guó)內(nèi)的，我對(duì)國(guó)內(nèi)的描寫是很多的。當(dāng)然，馮克利先生可能對(duì)國(guó)內(nèi)的事情了解得更多，所以，我的描寫對(duì)他來(lái)說(shuō)，不是很新鮮，不如我寫國(guó)際事務(wù)讓他覺(jué)得新鮮，這是可能的。我這本書本來(lái)是寫給外國(guó)人看的，不是像馮克利先生這樣國(guó)內(nèi)的人看的。

　　記者：我看見(jiàn)有一些評(píng)論家看了您的書之后，覺(jué)得您對(duì)強(qiáng)人政治、威權(quán)政治，有太多的了解和同情，太少的批評(píng)和質(zhì)疑。您自己是怎么看的呢？

　　傅高義：這個(gè)意見(jiàn)我也知道，特別是一些外國(guó)朋友，其中包括我的學(xué)生，他們覺(jué)得我對(duì)一些事情沒(méi)有提出意見(jiàn)是不應(yīng)該的。但是，我個(gè)人認(rèn)為，一個(gè)寫作《鄧小平時(shí)代》這樣一本書的學(xué)者，更應(yīng)該做的事情是，我要讓讀者去了解鄧小平，鄧小平做了什么事情，他是怎么做的，他當(dāng)時(shí)是怎么考慮的，事實(shí)的真相是怎樣的……我不應(yīng)該去代替讀者來(lái)下判斷，不要把自己的價(jià)值觀代入到客觀的書寫中。所以我不同意外國(guó)學(xué)者的看法，說(shuō)我太同情他。如果你同意我的看法，可以用我的書作為課本，如果你不同意我的看法，也可以拿出你掌握的事實(shí)來(lái)討論。

　　記者：中國(guó)有一個(gè)歷史學(xué)家叫唐德剛的，他認(rèn)為鄧小平的很多行為，跟他的性格成長(zhǎng)有很大的關(guān)系。您認(rèn)為鄧小平的行為方式，跟他的性格之間，是一種什么樣的關(guān)系呢？

　　傅高義：我認(rèn)為他的性格跟他的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)系。他還在很年輕的時(shí)候就出國(guó)了。后來(lái)在軍隊(duì)，他是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人。作為一個(gè)軍事指揮家，必須要很快地反應(yīng)，很快地做出決斷。在國(guó)民黨時(shí)期，1927年后，他參加很多高級(jí)會(huì)議，因?yàn)槭亲鳛楣伯a(chǎn)黨去的，是很秘密的，不允許留下筆記，不允許亂講話，所以，后來(lái)鄧小平也養(yǎng)成了不喜歡留下記錄的習(xí)慣。當(dāng)然，他是一個(gè)很有魄力的人，要不然，就不會(huì)有1978年那樣的選擇。

　　記者：也有人認(rèn)為，鄧小平其實(shí)并沒(méi)有什么改革的藍(lán)圖，他只是順應(yīng)了歷史潮流，他是一個(gè)跟進(jìn)并且推動(dòng)趨勢(shì)的人……

　　傅高義：當(dāng)時(shí)要改革開(kāi)放也是很多領(lǐng)導(dǎo)人的共識(shí)，但是，最后需要一個(gè)人來(lái)拍板，鄧小平是拍板的那個(gè)人。最后的決斷是很重要的。第二呢，在一個(gè)大的組織里面，人那么多，看法各種各樣，1978年的時(shí)候，到底應(yīng)該怎么走，是非常復(fù)雜的。某種意義上我也同意這樣的說(shuō)法，鄧小平是一個(gè)總執(zhí)行師，是總經(jīng)理，把不同意見(jiàn)的人都組織在一起，朝一個(gè)方向去做事。這其實(shí)比總設(shè)計(jì)師更難。

　　記者：您從上世紀(jì)60年代就開(kāi)始研究中國(guó)，那個(gè)時(shí)代就研究廣東。是什么原因吸引您把注意力放到廣東的呢？

　　傅高義：60年代，我們還在帝國(guó)主義國(guó)家，不可能到中國(guó)來(lái)。我本來(lái)是社會(huì)學(xué)者，我認(rèn)為，中國(guó)這么大，情況這么復(fù)雜，要了解中國(guó)，只能找一個(gè)小的地方。當(dāng)時(shí)，最方便的地方是香港，香港有很多從廣東過(guò)去的人，還有很多來(lái)自廣東的報(bào)紙雜志，很多材料。我研究廣東沒(méi)有別的原因，就是因?yàn)椴牧隙唷?973年，我第一次來(lái)廣東。1980年在中山大學(xué)做研究。后來(lái)廣州跟香港建立關(guān)系，我也參加了。很多廣東的領(lǐng)導(dǎo)，我都認(rèn)識(shí)了。

　　記者：您認(rèn)為今天的深圳還能發(fā)揮改革開(kāi)放前沿地帶的作用嗎？

　　傅高義：我覺(jué)得我這輩子運(yùn)氣特別好，因?yàn)槲已芯繌V東，而中國(guó)的改革開(kāi)放，后來(lái)恰好也是從廣東開(kāi)始的。深圳在上世紀(jì)80年代非常重要�，F(xiàn)在深圳的特殊性不能跟80年代相比了，但是，它仍然還是一個(gè)前沿。80年代的時(shí)候，我最佩服的一個(gè)人是任仲夷。我認(rèn)同他的觀點(diǎn)，中國(guó)的改革開(kāi)放，不是一下子就能夠完成的，而是要不斷地向前推進(jìn)。深圳如果要進(jìn)行一些試驗(yàn)，它的條件還是最好的，因?yàn)樗�跟外面的接觸最多，對(duì)外面的了解也是比較多的。很多事情，在深圳是可以做的。