梁鴻:整個(gè)社會(huì)都在拋棄鄉(xiāng)村

梁莊舊屋

梁鴻

　　羊城晚報(bào)記者 何晶  實(shí)習(xí)生 喬獻(xiàn)萍 

　　文學(xué)博士，中國(guó)青年政治學(xué)院中文系教授。致力于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，鄉(xiāng)土文學(xué)與鄉(xiāng)土中國(guó)關(guān)系研究。已出版《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》等多部學(xué)術(shù)專著。

　　其非虛構(gòu)文學(xué)作品《中國(guó)在梁莊》分別由江蘇人民出版社于2010年、香港商務(wù)印書(shū)館于2011年出版，獲“2010年度人民文學(xué)獎(jiǎng)”、“《亞洲周刊》2010年度非虛構(gòu)類(lèi)十大好書(shū)”、“第七屆文津圖書(shū)獎(jiǎng)”等。

　　4月28日，梁鴻新書(shū)《出梁莊記》的廣州首發(fā)式在學(xué)而優(yōu)書(shū)店舉行，這本新作或許可視為作者前一本書(shū)《中國(guó)在梁莊》的姐妹篇。

　　2008年寒、暑假，梁鴻從北京回到自己的家鄉(xiāng)河南穰縣梁莊，前后住了5個(gè)月，寫(xiě)下一個(gè)個(gè)梁莊人留守梁莊的故事。2010年，《中國(guó)在梁莊》出版。

　　2011年，梁鴻重回梁莊，著手收集在外打工的梁莊人的聯(lián)系方式。接下來(lái)，她花了兩年時(shí)間，沿著梁莊人的足跡，走訪了在鄭州、信陽(yáng)、西安、內(nèi)蒙古、東莞等城市打工的“梁莊人”，并以梁莊四大家庭的子孫為軸心，描述進(jìn)城農(nóng)民工的命運(yùn)和生活、精神狀態(tài)。最后以《出梁莊記》為名出版。

　　梁鴻從小就喜愛(ài)文字，小學(xué)三年級(jí)開(kāi)始寫(xiě)周記，別人寫(xiě)一篇，她自己要寫(xiě)兩篇。喜歡寫(xiě)作，是因?yàn)樗�覺(jué)得，“它跟我們平�？吹降膯蚊嫒松�是完全不同的世界，它能把人性深處的奧秘和人心深處的思考揭示得非常深遠(yuǎn)。”

　　而《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》，展示的不僅僅是梁莊的世界，它也將那個(gè)“隱形的中國(guó)”帶入我們的視野。用當(dāng)代作家閆連科的話說(shuō)，這是一個(gè)民族命運(yùn)的當(dāng)代畫(huà)影，“其訴說(shuō)的眼淚，是今日中國(guó)澎湃的濁浪”。

　　如果社會(huì)都不愛(ài)鄉(xiāng)村，憑什么要這些年輕人愛(ài)？

　　羊城晚報(bào)：《出梁莊記》里寫(xiě)了很多人，在采訪他們時(shí)，您覺(jué)得他們對(duì)故鄉(xiāng)是怎樣的情感？

　　梁鴻：我在采訪時(shí)幾乎都問(wèn)到了他們這個(gè)問(wèn)題，答案各異。老年人，只是因?yàn)樗麤](méi)有別的地方可去，所以他必須愛(ài)那個(gè)地方。這不像我愛(ài)梁莊，我是自由的，在城市生活得很好，我可以回，也可以不回，是有選擇的。他們的愛(ài)是真愛(ài)，但這種愛(ài)是單元的、逼窄的一種東西。老年一代回梁莊，是因?yàn)樗麄冇X(jué)得自己的命只能在那里了，所以必須回去，那個(gè)地方有他的愛(ài)恨情仇，有他的家族生活，有他的尊嚴(yán)身份，有他的房屋。

　　年青一代對(duì)梁莊的情感有點(diǎn)復(fù)雜。他們可能從小寄宿在外，也沒(méi)干過(guò)農(nóng)活，對(duì)農(nóng)村的印象是模糊的。但那也是他們的歸宿，人心總要有個(gè)安穩(wěn)的地方。比方說(shuō)你一家人在一塊，夫妻或男女朋友在一塊，一起租個(gè)房子也挺好的，心是安穩(wěn)的。但你在城市里沒(méi)有一個(gè)安穩(wěn)的地方，你就會(huì)想到那個(gè)遙遠(yuǎn)的家鄉(xiāng)，想到可能有一天我要回去。不過(guò)年輕人對(duì)鄉(xiāng)村其實(shí)是不愛(ài)的，我們整個(gè)社會(huì)都不愛(ài)鄉(xiāng)村，憑什么要這些年輕人愛(ài)鄉(xiāng)村？遠(yuǎn)離鄉(xiāng)村是很正常的。

　　不能責(zé)備他們，因?yàn)槲覀冋麄�(gè)社會(huì)，不論道德層面還是社會(huì)層面，都在拋棄鄉(xiāng)村。你為什么不回你的家呢？你為什么來(lái)城市搶我們的資源？這種問(wèn)題是不對(duì)的。因?yàn)樗�有資源，自然資源、社會(huì)資源，統(tǒng)統(tǒng)都在朝城市傾斜，你不能要求一個(gè)個(gè)人來(lái)做什么。所以從這個(gè)意義上，年輕人對(duì)梁莊的感情既是一個(gè)遙遠(yuǎn)的夢(mèng)，又是一個(gè)切實(shí)的不得不做的夢(mèng)。

　　羊城晚報(bào)：你筆下的那些人，無(wú)論他們?cè)诔鞘猩�活了多少年，你�?wèn)他們是哪里人，他們永遠(yuǎn)都會(huì)說(shuō)自己是梁莊人。

　　梁莊：我覺(jué)得這也是比較復(fù)雜的。農(nóng)民說(shuō)他是梁莊人，因?yàn)樗�只能是梁莊人；但是，現(xiàn)在我有北京戶口，我說(shuō)我是梁莊人，是很驕傲地說(shuō)那是我的故鄉(xiāng)，我的籍貫，這兩者的情感是不一樣的。雖然表面的話語(yǔ)一樣，但要看到它背后的價(jià)值、身份、歸宿和在社會(huì)的定位，只能是梁莊。如果他在西安有個(gè)家，有個(gè)房子，他說(shuō)我是梁莊人，那他是在幸福地說(shuō)我的故鄉(xiāng)是梁莊。

　　但像我在西安采訪的那個(gè)人，他說(shuō)打死也不在西安住，這絕不僅僅是因?yàn)樗�是農(nóng)民，喜歡農(nóng)村，而是那么多年在西安的經(jīng)歷告訴他，這個(gè)城市不要他，所以他也不要這個(gè)城市。他們不斷被驅(qū)逐，賣(mài)個(gè)菜，隨時(shí)有可能被踢倒，三輪車(chē)被沒(méi)收，這個(gè)城市不斷通過(guò)各個(gè)方面，政策、眼神、態(tài)度來(lái)告訴你，你就是個(gè)農(nóng)民，你就是梁莊人。如果他在西安非常自由幸福地生活20年，他再說(shuō)自己是梁莊人，那是完全不一樣的情感。不是他簡(jiǎn)單地想念梁莊，愛(ài)梁莊，所以要回去，這里面是復(fù)雜的被塑造出來(lái)的東西，這也是為什么我詳細(xì)地寫(xiě)他們生存過(guò)程的原因。 

　　羊城晚報(bào)：在《出梁莊記》中你寫(xiě)這個(gè)外出打工的群體，他們渴望致富，其實(shí)也很渴望平等。但看完書(shū)后，發(fā)現(xiàn)大部分人還是很難在城市真正立足。您覺(jué)得農(nóng)民工的未來(lái)在哪里？

　　梁鴻：有這么大一個(gè)群體，他們也有對(duì)平等自由的渴求，如果我們的歷史一直忽視他們，就太不正常了。他們的這種迷茫，其實(shí)不是每時(shí)每刻的，他們也有正常的生活，該賣(mài)菜就賣(mài)菜，該拉車(chē)就拉車(chē)，該笑就笑，該吃就吃。但這種對(duì)尊嚴(yán)平等的要求一定存在，可能老農(nóng)民說(shuō)我自己這輩子就算了，但他會(huì)想自己的兒子孫子，將來(lái)該怎么辦？我們必須正視這些人的基本要求。

　　除了吃飽喝足之外，他們還需要像一個(gè)人那樣存在，需要被尊重。比如我們常看到，工地很臟，建筑工人上了公車(chē)會(huì)自覺(jué)蹲在角落。這種風(fēng)景誰(shuí)看了也會(huì)多少有點(diǎn)難受�？扇绻�工地上有兩個(gè)浴室，誰(shuí)不愿意洗干凈換身衣服再回家？這就是尊重，可沒(méi)人覺(jué)得這是自己的事情，只想著你來(lái)干活給你發(fā)工資就行了。

　　職業(yè)是不分高下的。有人說(shuō)農(nóng)民工沒(méi)有上升空間，我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)本來(lái)就需要這樣的職業(yè)，需要有工人，需要有拉車(chē)的。哪怕我一輩子沒(méi)有生長(zhǎng)空間，但我在這個(gè)職位上干得快樂(lè)，很有尊嚴(yán)，能獲得基本的生活資源，下班后可以散步、聊天、談戀愛(ài)，一家人相對(duì)自由自在地生活，我覺(jué)得也是可以這樣的，不必要非得學(xué)知識(shí)、考大學(xué)�？晌覀兊纳鐣�(huì)恰恰連人最基本的要求都不能滿足，夫妻不能在一起，孩子和父母很難在一起，基本要求一個(gè)也沒(méi)完成。難道我們可做的少嗎？可做的太多了，只是都沒(méi)做。不只是錢(qián)的問(wèn)題，包含我們?cè)趺慈タ创�我們�?guó)度里這么大的群體的問(wèn)題。

　　我把最重要的五年獻(xiàn)給了梁莊

　　羊城晚報(bào)：我感覺(jué)《出梁莊記》沒(méi)有前一本《中國(guó)在梁莊》的抒情性那么強(qiáng)，您是有意識(shí)這樣做的嗎？

　　梁鴻：《出梁莊記》處理的題材不太一樣，我有意識(shí)地做了一點(diǎn)疏離。因?yàn)檫@個(gè)題材太大了，是關(guān)于鄉(xiāng)村和城市的關(guān)系，它不像我回到梁莊，一草一木都是非常熟悉的，情不自禁地抒情。但書(shū)已經(jīng)出版了，也不可能修改，所以第二本書(shū)就稍稍控制了一下，免得在某些層面失控。但是，“有情”對(duì)梁莊是必要的，我一直說(shuō)這不是客觀的社會(huì)學(xué)調(diào)查。梁莊對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是陌生而沒(méi)有關(guān)系的村莊，它就是我的故鄉(xiāng)。它是以雙層空間出現(xiàn)的，我看到你就想起你的童年，看到他就想起他年輕時(shí)的樣子，看到她想起她的孫子去世了，她的老頭也不在了。這是疊加的空間，有時(shí)間和空間的痕跡，是有情的。

　　羊城晚報(bào)：寫(xiě)出《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》之后，您感覺(jué)自己有變化嗎？再回頭做學(xué)術(shù)研究，會(huì)不會(huì)覺(jué)得特別枯燥艱澀？

　　梁鴻：我自己的變化非常大。從2008年到今年，五年時(shí)間我一直在做這個(gè)事，這是我人生中最重要的五年，中年初期，我全都獻(xiàn)給了梁莊。我不但幸運(yùn)，而且幸福，找到了自己喜歡做、能夠做、并盡可能可以做好的這樣一件事。以后回到學(xué)術(shù)研究上，我對(duì)中國(guó)大地上的事情，會(huì)有一種更獨(dú)特的深入和思考，這應(yīng)該是取之不盡的源泉。寫(xiě)這兩本書(shū)是非常好的積淀，一個(gè)人在大地上行走，今后不論做什么事情，都會(huì)從中吸取很多。

　　其實(shí)文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究不是完全對(duì)立的，我畢竟經(jīng)過(guò)了那么多年的學(xué)科訓(xùn)練。這兩者本身都是文字，而且文學(xué)研究本身是情感和理性相結(jié)合的。另外文學(xué)創(chuàng)作的深層也需要理性認(rèn)知的支撐，這兩者并不相悖，就看你能力有多大。

　　敬佩前面一定加上兩個(gè)“非�！�

　　羊城晚報(bào)：您怎樣看待邱建生他們這些立足鄉(xiāng)村搞建設(shè)的人？

　　梁鴻：邱建生是當(dāng)代鄉(xiāng)村的建設(shè)者。我非常非常敬佩他們，一定是兩個(gè)“非�！�。因?yàn)樗麄兪菍?shí)踐者，進(jìn)入到鄉(xiāng)村內(nèi)部，從文化上、政治上改變鄉(xiāng)村。在現(xiàn)在的城市化進(jìn)程中，他們?cè)噲D找另外一種可能，逆向地尋找我們?cè)��?jīng)有過(guò)的生活方式在今天的可能性，他們?cè)噲D挽救鄉(xiāng)村，通過(guò)文化來(lái)創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)。

　　他們非常深入地在做這件事，但遇到很多難處，比如資金的問(wèn)題，比如政府的不作為。當(dāng)然自己的理念上也有一定偏差，不見(jiàn)得他們做得都對(duì)，也還在摸索的過(guò)程中。但他們這種逆向的探索是非常值得尊重的。

　　我們這個(gè)社會(huì)太單一了，十分需要這樣的人尋找另外一種可能性，讓鄉(xiāng)村成為更好的鄉(xiāng)村，讓城市成為更好的城市，而不是讓鄉(xiāng)村也成為城市。

　　羊城晚報(bào)：人民大學(xué)的溫鐵軍老師也在做鄉(xiāng)村建設(shè)。

　　梁鴻：對(duì)，我是溫鐵軍老師團(tuán)隊(duì)的志愿者，盡可能參與他們的實(shí)踐活動(dòng)。但這畢竟不是我最擅長(zhǎng)的，因?yàn)樗麄冏鰧?shí)踐需要深入一個(gè)村莊管理，非常艱辛。我還是比較擅長(zhǎng)文字工作，我得承認(rèn)自己的限度，不能什么都做。

　　羊城晚報(bào)：下一步您會(huì)關(guān)注城市化進(jìn)程中某些問(wèn)題嗎？

　　梁鴻：我下一步會(huì)做關(guān)于鄉(xiāng)土中國(guó)的理論研究。我本身也是搞學(xué)問(wèn)的，會(huì)從理論層面關(guān)注鄉(xiāng)土中國(guó)，其實(shí)也是重回梁莊，只是用不同的途徑。從晚晴時(shí)期開(kāi)始，人們就想到鄉(xiāng)土自治，認(rèn)為能夠找到一條道路和現(xiàn)代化相融合。但不知道從什么時(shí)候開(kāi)始，鄉(xiāng)土中國(guó)就成了落后的、愚昧的、一定要像腫瘤一樣割掉的一種存在。這種話語(yǔ)邏輯很有意思，我們的政治、文化思維都是按照這樣的方式：鄉(xiāng)村是一定要拋棄的。我想從理論上來(lái)梳理這個(gè)話語(yǔ)生成的原因和背后的源流。

　　“非虛構(gòu)”只是主觀個(gè)人的真實(shí)

　　羊城晚報(bào)：這幾年以非虛構(gòu)方式寫(xiě)的作品越來(lái)越多，您怎么看待這一現(xiàn)象？

　　梁鴻：何偉他們比較早，因?yàn)閲?guó)外一直有人類(lèi)學(xué)考察這樣的傳統(tǒng)。中國(guó)這幾年出現(xiàn)非虛構(gòu)，一方面“非虛構(gòu)”只是個(gè)概念，另一方面“非虛構(gòu)”中有某種真實(shí)的東西。這種真實(shí)的東西正好和我們社會(huì)的某種情感和思考暗合，所以才引起一些反響。但是，我認(rèn)為健康的文學(xué)生態(tài)是多種多樣的，“虛構(gòu)”文學(xué)也有其好處和用處。

　　“非虛構(gòu)”不能說(shuō)是真實(shí)，它只是主觀的真實(shí)，個(gè)人的真實(shí)，不是純真實(shí)。純真實(shí)是不存在的，只要經(jīng)過(guò)你的眼睛，經(jīng)過(guò)你的文字，文字本身就是有次序的，先寫(xiě)你后寫(xiě)他，為什么？這個(gè)問(wèn)題永遠(yuǎn)也說(shuō)不清。真實(shí)只是主觀的真實(shí)，所以我說(shuō)梁莊是個(gè)人史，不是社會(huì)學(xué)意義的調(diào)查。

　　羊城晚報(bào)：您看過(guò)張彤禾的《打工女孩》嗎？

　　梁鴻：看過(guò)，但沒(méi)看完，很多記者都問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得現(xiàn)在寫(xiě)打工群體的作品，不是太多，而是太少，它需要一種互文性。不要說(shuō)誰(shuí)好誰(shuí)不好，它們是從不同視角進(jìn)入的。張彤禾是華裔，她用的是外在的眼光，用不同的知識(shí)體系揭示打工女孩的內(nèi)在邏輯。而我，是內(nèi)在的眼光，因?yàn)槲议L(zhǎng)期在這條河流里一塊沉浮，可能看到的是另一種細(xì)節(jié)。這些都是需要的，是互補(bǔ)的。

　　當(dāng)然我的看法可能不太一樣，并不是所有人都可以像《打工女孩》里的人一樣從流水線上升到文員白領(lǐng)，文員只有那么幾個(gè)，而流水線工人成百上千。能上升的女孩，通過(guò)自身努力獲得更好的生活，當(dāng)然非常棒。但并不是每一個(gè)人都有這樣的機(jī)會(huì)。那些沒(méi)機(jī)會(huì)的女孩男孩怎么辦呢？難道就應(yīng)該被擠壓被剝削？這是不對(duì)的。我們恰恰需要關(guān)注這樣更廣大的存在。哪怕她沒(méi)有上升空間，但她能比較有尊嚴(yán)地獲得生活資源，這樣才好。我們?nèi)钡牟皇窍蛏系目臻g，而是這個(gè)平面的空間太被壓抑。