葉曙明:我所做的都是與歷史聊天而已

《國會(huì)現(xiàn)場》 葉曙明 著 浙江人民出版社 2013年5月 定價(jià)：42.80元

葉曙明

　　◎人物名片：

　　葉曙明，廣東作家，近代史研究者。創(chuàng)作以歷史、散文、小說為主，著作包括“近代史三部曲”——《大變局：1911》、《重返五四現(xiàn)場：1919，一個(gè)國家的青春記憶》、《中國1927：誰主沉浮》，以及《大國的迷失》、《軍閥》、《草莽中國》、《共和將軍》、《百年激蕩：20世紀(jì)廣東實(shí)錄》(三卷)、《其實(shí)你不懂廣東人》、《萬花之城》、《廣州舊事》等二十多部。

　　◎核心提示

　　30多年里，葉曙明有了越來越多的側(cè)面像：從曾經(jīng)瘋狂迷戀寫小說的那位先鋒小說作家，到輾轉(zhuǎn)多家知名出版社的出版人；從熱衷于清末民初歷史的近代史研究者，到因一本《其實(shí)你不懂廣東人》在國內(nèi)掀起廣東人現(xiàn)象討論、從而被譽(yù)為廣東文化代言人的寫書者。

　　日子久了，來自出版商的邀約也就紛至沓來。

　　已經(jīng)出版的非小說類歷史書里，葉曙明自行命題的只有兩本，一本是24年前的《草莽中國》，一本是最近出版的《國會(huì)現(xiàn)場》。其他均是應(yīng)邀而作，也就是“命題作文”。

　　很多人認(rèn)為，“命題作文”是御用文人才會(huì)去做的事情，但在葉曙明看來，是否“命題”實(shí)在無關(guān)緊要，“這世界上沒有不值得寫、不可以寫的題目，關(guān)鍵看怎么寫�！�

　　到了現(xiàn)在，葉曙明更愿意將自己定位為“歷史說書人”。

　　他覺得自己所寫的，都是與歷史人物對話的結(jié)果。在與歷史的聊天中，他也收獲了很多朋友——無論是陳炯明、梁啟超、孫中山，抑或是章太炎、陳獨(dú)秀�！拔乙部梢哉f‘我的朋友胡適之’、‘我的朋友陳競公’了，只不過在他們的朋友里沒有我葉曙明而已�！�

　　關(guān)于青春

　　在工廠的四年里

　　我的思想發(fā)生了巨大的變化

　　南方日報(bào)：1980年您到花城出版社工作，能談?wù)勀�此前的情況嗎？

　　葉曙明：我是1974年高中畢業(yè)的，但后來聽說國家不承認(rèn)文革時(shí)期的畢業(yè)文憑，要重新考試，我沒有參加，所以我的學(xué)歷應(yīng)該是幼兒園畢業(yè)。我1974年去了從化民樂茶場種茶葉。那時(shí)我最大的夢想就是做一個(gè)職業(yè)革命家，便整天躲在被窩讀《列寧選集》，在世界地圖上標(biāo)記黑海艦隊(duì)、波羅的海艦隊(duì)的駐地。1976年我離開茶場，去工廠當(dāng)了一名車工。在工廠的四年里，我的思想發(fā)生了巨大變化，職業(yè)革命家的夢想蕩然無存。工人階級(jí)教會(huì)了我很多東西，比如出工不出力，做車間金魚，遲到早退，裝病騙假條。我一個(gè)月幾乎曠工20天，有時(shí)發(fā)工資時(shí)只有幾塊錢。曠工不敢呆在家里，也沒地方去，就整天待在中山圖書館南館看書，看《東華錄》、民國報(bào)紙和各種歷史書，一邊看一邊做筆記，那四年做的筆記估計(jì)有幾百萬字，后來全扔掉了。我對清末民初歷史的興趣，就是從那時(shí)開始的。

　　1980年底，因?yàn)槲覍懥艘黄�《賣假藥的老頭》，被花城出版社總編李士非先生看中，就調(diào)到了花城，我總算找到了自己合適的位置，就是當(dāng)編輯。這篇小說寫一個(gè)人從年輕時(shí)開始收集茶葉渣，一直到老，卻忘了自己當(dāng)初收集茶葉渣是有什么用了，最后只好把一生的收集當(dāng)垃圾全倒掉。這也許可以作為我自己人生的一個(gè)寓言吧。

　　南方日報(bào)：您在這段時(shí)期的創(chuàng)作是怎樣的？1988年您發(fā)表了第一篇長篇小說《軍閥》，這給您的生活帶來了哪些改變？

　　葉曙明：四年工廠生活對我影響非常深。1980年我第一次接觸卡夫卡小說時(shí)，便完全被他迷住了，我覺得我就是他小說中的人物。所以那時(shí)我非常迷“現(xiàn)代派小說”，像卡夫卡、杜拉斯、加繆這些人的小說，每個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都能引起我的共鳴。當(dāng)時(shí)有人說，意識(shí)流小說是因?yàn)橐痪湓挷荒芡暾�地說，所以要打碎來說。其實(shí)并非如此，而是因?yàn)檫@句話只能這樣說，用任何其他形式都不是這句話了。1980年代以后，我已基本不看國內(nèi)作家所寫的“現(xiàn)實(shí)主義”作品了，但我并不排斥它們，《軍閥》就是我的一次現(xiàn)實(shí)主義嘗試或者說是模仿，初稿甚至是章回體的。我當(dāng)時(shí)頗為自得，覺得自己雖然討厭現(xiàn)實(shí)主義小說，但還是能寫得出來的，但現(xiàn)在回過頭看，基本上是失敗的。

　　南方日報(bào)：作為那個(gè)文學(xué)潮流迭起時(shí)代的見證者，能談一下當(dāng)時(shí)文化圈那些人和那種氛圍嗎？很多人覺得，80年代被過分“符號(hào)化”了。    

　　葉曙明：那是一個(gè)激情四溢的年代，當(dāng)然是與50、60、70年代比較而言的。把前三十年的蘊(yùn)結(jié)一次性噴發(fā)出來，隨后又在短短十年里揮霍殆盡，這種情景自然很華麗、很壯觀。我到出版社時(shí)，很幸運(yùn)還能與最后一代的文人編輯共事。他們身上依然保持著四五十年代老文化人的“范兒”，學(xué)識(shí)豐富，能詩善文，有性格，有風(fēng)骨，現(xiàn)在這樣的人越來越少了，到處充斥著被成功學(xué)訓(xùn)練出來的人�，F(xiàn)在做出版，開口閉口都是能贏多少虧多少，有沒有企業(yè)贊助，能不能申請政府資助，能不能評(píng)國家級(jí)大獎(jiǎng)。與80年代相比，已經(jīng)是另一個(gè)世界了。所以我不知道80年代有沒有被符號(hào)化，不關(guān)心有沒有被符號(hào)化，因?yàn)槲腋�本不知道什么叫符�?hào)化，我只知道，作為一個(gè)過來人，我十分懷念那個(gè)有激情有夢想的年代，尤其是編輯上班不用在攝像頭下打卡。

　　南方日報(bào)：后來您開始了對于中國近代史的研究，這緣于怎樣的契機(jī)？

　　葉曙明：1980年代我寫了不少小說，主角大多是精神病人，越寫越覺得語言蒼白無力，到最后有一種崩潰感，文字已經(jīng)沒法表達(dá)出我內(nèi)心的想法了，寫出來的每句話都不是我想說的，我覺得再寫下去就要瘋了。那時(shí)我經(jīng)常每寫完一篇小說就發(fā)一場高燒。1980年代結(jié)束時(shí)，我有一種從九萬尺高空直墜深淵的感覺。我決定不再寫小說了。于是我重拾起歷史，與歷史人物對話，這能讓我獲得一點(diǎn)平靜。

　　我愛好歷史，但從不在意它的學(xué)術(shù)性，我讀正史不多，讀論文更少，我寧愿讀原始檔案。直接讀奏章、上諭、文告、書札之類，好過讀什么通史、全史。因?yàn)樽x原始檔案有一種與古人直接對話的感覺；讀通史、“略論”、“試論”的話只是在看別人的聊天記錄，試問除了想要揪辮子之外誰有興趣讀別人聊天記錄？我在微博上把自己定位為“歷史說書人”，因?yàn)槲覍懙亩际俏遗c歷史人物對話的結(jié)果。我沒打算推翻什么，也沒打算建構(gòu)什么，一切都是與歷史聊天而已。

　　關(guān)于寫作

　　任何題目都可以寫

　　關(guān)鍵是怎么寫

　　南方日報(bào)：為什么會(huì)想到寫這本《國會(huì)現(xiàn)場》？以“國會(huì)”為寫作對象詮釋告別帝制后的中國歷史有什么特別之處？

　　葉曙明：我把我的“現(xiàn)代史三部曲”《大變局：1911》、《重返五四現(xiàn)場》和《中國1927：誰主沉浮》概括為：第一部是出發(fā)，第二部是轉(zhuǎn)向，第三部是鎖定。中國未來的走向，在1927年的國民革命中就基本鎖定了。在“三部曲”后我感覺意猶未盡，因?yàn)樵诂F(xiàn)代中國始終有兩條線并行：立憲與革命。革命這條線從同盟會(huì)那兒傳下來，還有另一條線，就是立憲、民權(quán)、自治這條線，從清末新政那兒傳下來。我想理清這條線在民國時(shí)代是怎樣延續(xù)、嬗變的。我原來的構(gòu)想是寫一部“民國制憲史”，從1912年的約法寫到1947年的憲法。但后來考慮出版會(huì)有困難，便只寫了北洋時(shí)代的制憲。在我看來，民國的真義在于“主權(quán)在民”；而“主權(quán)在民”的最高體現(xiàn)在于國會(huì)。民國初年的紛爭，都是圍繞著國會(huì)的。

　　南方日報(bào)：我注意到您在新作中用了很細(xì)節(jié)的描寫，文獻(xiàn)“愈近愈繁”，您對史料的價(jià)值有著怎樣的甄別態(tài)度？

　　葉曙明：歷史本來就沒有什么絕對的真相，任何一件事情，你要找出相反的“證據(jù)”都是輕而易舉的，區(qū)別只在于你采信誰的證據(jù)而已。我并不是一個(gè)考據(jù)家，我很少旁征博引地去考證一條史料的真?zhèn)巍?/p>

　　我甄別史料的辦法，基本就是靠海量的閱讀，讀官方檔案、稗官野史、私人筆記，一直讀到我對這個(gè)人像老朋友一樣熟悉，對他的舉止言行，已沒有什么意外了，他會(huì)不會(huì)說這句話？會(huì)不會(huì)做這件事？他是怎么想的？動(dòng)機(jī)是什么？我憑對他的了解就能判斷。我承認(rèn)這樣取舍史料，會(huì)帶有很強(qiáng)的感情色彩，但歷史本身就是帶感情色彩的，不是顯微鏡下的毛毛蟲。我的原則是我不捏造史料，不虛構(gòu)情節(jié)，但我采信哪條史料，則是根據(jù)我對這個(gè)歷史人物的了解，作出的純主觀判斷。如果有誰想改變我的看法，最好不要以史料的真?zhèn)蝸碣|(zhì)疑我，因?yàn)槟阋矡o法證明你掌握的史料就是真的，你只能說：我還有別的史料，這個(gè)故事還有另一個(gè)版本呢。這樣，我會(huì)非常樂意聽，然后再作出我的主觀判斷。

　　南方日報(bào)：近幾年您出版的著作數(shù)量與前些年相比更密集，這可否理解為您在大量前期準(zhǔn)備基礎(chǔ)上的厚積薄發(fā)？

　　葉曙明：在我已經(jīng)出版的非小說類歷史書里，只有兩本是我自己定題目想寫的，一本是后來改編為《大國的迷失》的《草莽中國》，一本是《國會(huì)現(xiàn)場》，其他都是應(yīng)出版商的邀約而寫的，也可以說是“命題作文”。這幾年出版商約得多，所以就寫得多。很多人不屑于命題作文，好像那是御用文人干的事情，降低了自己的“人格”。其實(shí)我覺得任何題目都可以寫，這世界上沒有不值得寫、不可以寫的題目，關(guān)鍵看怎么寫。

　　以為寫命題作文就一定要順著命題者的意愿去寫，那是作者的無能；如果自我設(shè)限，即使不是命題作文，估計(jì)也難寫出什么好東西。比如2008年廣州市文聯(lián)約我寫一本有關(guān)廣州改革開放三十年的書，這是命題作文之中最主旋律的題目了，但我覺得一樣可以寫，于是寫了《萬花之城》，對廣州的城市建設(shè)提出我的觀察和憂思，說想說的話。是否“命題”，實(shí)在無關(guān)緊要。

　　關(guān)于研究    

　　我不太清楚

　　“主流學(xué)術(shù)圈”在哪里

　　南方日報(bào)：從近代史到廣東地方史，您關(guān)注的這兩個(gè)領(lǐng)域有什么關(guān)聯(lián)嗎？

　　葉曙明：中國要轉(zhuǎn)型為一個(gè)現(xiàn)代國家，關(guān)鍵不在于戊戌變法，不在于朝廷的預(yù)備立憲，甚至不在于同盟會(huì)革命，而在于地方自治。自治是國家邁入現(xiàn)代化的一個(gè)門檻，一個(gè)突破點(diǎn)，清末民初談立憲也好，談改良抑或革命也罷，能否實(shí)行地方自治是這個(gè)國家健康與否的一個(gè)基本指標(biāo)。廣東有悠久與深厚的自治歷史。廣東的自治，既不像湖南以傳統(tǒng)的士紳為主，也不像上海以洋買辦為主，它有自己的獨(dú)特之處，它一向是由商人主導(dǎo)的。我對廣東地方史的興趣，實(shí)際上是受著對地方自治史的興趣驅(qū)使。

　　南方日報(bào)：在寫關(guān)于廣東的著作時(shí)如何避免傷害別人的地方感情？您又如何看待地域歧視這一現(xiàn)象？

　　葉曙明：我寫廣東地方史只是為了喚起人們的地方自豪感，保持一點(diǎn)點(diǎn)的地方意識(shí)，從來不想去傷害別人的地方感情。我想任何一個(gè)地方都有它值得自豪的地方，我希望都有人把這種感情發(fā)掘出來，好好培育。與其把宏大的國家觀念高唱入云，倒不如先養(yǎng)成淳樸的鄉(xiāng)土觀念。打個(gè)比方，什么是中國菜？就是由粵菜、湘菜、魯菜、川菜、京菜等等地方菜組成的，如果把這些地方菜都抽走，中國菜還剩下什么？什么也沒有了。你在廣東生活，不了解四川、安徽、貴州都情有可原，但你至少應(yīng)該了解廣東，應(yīng)該對它有感情，一個(gè)對自己生活之地都毫無感情的人，說對國家有感情，那都是假話。

　　中國最可寶貴之處就是地方文化的多元性，飲食、語言、習(xí)俗五花八門。地域歧視是一種幼稚的心態(tài)，其智力大約在三歲左右。試想還有什么比“只準(zhǔn)我自豪，不準(zhǔn)你自豪”更幼稚的呢？曾經(jīng)有出版商邀請我寫老北京，我父親是北京人，我對老北京也有很深的感情，很想去寫，可惜我沒法去北京生活一段時(shí)間，感受不到現(xiàn)在的北京，所以不敢去寫老北京。我寫《國會(huì)現(xiàn)場》時(shí)，對聯(lián)省自治運(yùn)動(dòng)中的湖南，心懷敬意；我寫《李鴻章傳》時(shí)，對安徽也充滿了神往之情。這些地方，有機(jī)會(huì)我都想去朝拜。

　　南方日報(bào)：研究歷史過程中，時(shí)常會(huì)遇到這么一句話：“某人某事在歷史上已有定論”。在您看來，為什么大眾覺得歷史有定論？

　　葉曙明：歷史是什么？就是一堆史料。誰都可以去翻一翻，讀一讀。對同一條史料，每個(gè)人都可以有不同的理解，沒有誰的手里握有終極真理，正如沒有誰可以規(guī)定酒一定是香的，更沒人可以規(guī)定甜一定比辣好吃一樣。打個(gè)比方，對康有為，有人把他捧得很高，有人貶得很低，我覺得都很正常�？膳碌氖侵粶�(zhǔn)捧或只準(zhǔn)貶，或者只準(zhǔn)捧多高，高一分不行，低一分也不行。他說辣好吃，誰說不好吃就是想抹黑川菜、打倒川菜，這個(gè)罪名也太大了吧？所以，一切聲稱歷史定論不容質(zhì)疑的，百分百是為了維護(hù)現(xiàn)實(shí)利益，與歷史根本無關(guān)。

　　南方日報(bào)：有人認(rèn)為，您似乎刻意在心理上保持一種與“主流學(xué)術(shù)圈”的距離來分析中國近現(xiàn)代史的走向，您贊同嗎？

　　葉曙明：我在寫《草莽中國》的時(shí)候，就是試圖從地域的角度去解讀中國近代史的演變，為什么是這樣而不是那樣？為什么東南打不贏西北？蔣介石與馮玉祥、李宗仁、陳濟(jì)棠、閻錫山這些人的矛盾，到底是中央與地方的矛盾，還是東南與西北、西南的矛盾？中國的很多疑難雜癥，用正統(tǒng)的學(xué)院理論說不清，最后只能歸結(jié)為生理結(jié)構(gòu)、內(nèi)分泌、飲食習(xí)慣以及這個(gè)地區(qū)的降水量、氣溫等原因了。

　　我并沒有刻意與“主流學(xué)術(shù)圈”保持距離，因?yàn)槲也惶�清楚這個(gè)主流學(xué)術(shù)圈在哪里，所以談不上親疏。我說過，我讀學(xué)術(shù)研究文章不多，這不是對學(xué)術(shù)抱有什么成見，而是純屬個(gè)人興趣而已。今人寫的“主流學(xué)術(shù)作品”中，我唯一愛讀的，也許只有年譜。

　　南方日報(bào)駐京記者 劉長欣 實(shí)習(xí)生 欒相科