阿來:民族主義的鐵疙瘩

阿來，藏族，1959年生于四川省馬爾康縣，第五屆茅盾文學獎獲得者，四川省作協(xié)主席。

　　葛浩文(Howard Goldblatt)和林麗君(Sylvia Lin)合譯阿來小說《格薩爾王》(The Song of King Gesar)之英文版將由英商坎農(nóng)蓋特出版社于二〇一三年十一月七日出版。

　　莫言、阿來、蘇童和劉震云組成了騰訊文學大師顧問團，正在美國參加愛荷華國際寫作營的阿來專程趕回，將作品《塵埃飛揚》和《格薩爾王》等授權(quán)騰訊。

　　此前，8月號的《人民文學》雜志發(fā)表了阿來的新作《瞻對：終于融化的鐵疙瘩》(以下簡稱《瞻對》)�！墩皩Α吩佻F(xiàn)了始于雍正八年、長達兩百年的瞻對之戰(zhàn)。新作有強烈的社會責任感，但阿來一貫詩意的語言里充滿了嘲諷的意味。

　　寫完《瞻對》后，阿來到了云南、甘肅一帶的藏區(qū)。他常常在海拔四五千米的高山上攝影、勘查，或者什么都不做，一個人靜靜地看云。

　　他不覺得孤獨。

　　我問他，為什么會有這么氣定神閑的自信？阿來說，不完全是自信，是堅韌。

　　9月12日，阿來接受了讀書報記者的專訪。

　　網(wǎng)絡(luò)文學要尊重文學

　　讀書報：最早是什么時候與電腦接觸？怎么評價互聯(lián)網(wǎng)？

　　阿來：應(yīng)該是最早接觸電腦的一批作家，那時候還用286�；ヂ�(lián)網(wǎng)過去叫因特網(wǎng)，甚至還叫信息高速公路，以前我就買過信息化生存的書發(fā)給員工。我聽說過夫妻兩人半夜不上床，背對背玩電腦上網(wǎng)，這是網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)后很恐怖的現(xiàn)象，但更重要的是互聯(lián)網(wǎng)也帶來了文化生態(tài)的很多變化，尤其是話語權(quán)。

　　我們剛開始寫作時，投稿寄信，主編們聲明：三個月不回信，稿子就是被我們“槍斃”了，不要等答復了。那個時候《人民日報》等大報紙，都會有一個小欄目，刊登重要雜志的目錄，里面可以查是否有自己的名字。

　　現(xiàn)在人們可以公平發(fā)表在網(wǎng)絡(luò)上，這樣的狀態(tài)帶來了便利，但同時容易使人們降低標準、放棄標準，這兩者是可能的，我們不要因為這樣而降低自己的標準。這也是我的期望，我希望文學的高標準沒有消失，仍然存在，被追求和看重。

　　讀書報：現(xiàn)在文學與市場結(jié)合得越來越緊密，您怎么看？

　　阿來：我做出版會考慮市場要素，充分挖掘市場潛力，寫作時和市場是隔離的，寫作就是充分表達我對于這個世界的感受和看法。完全讓自己的作品去迎合市場很難，但我對文化轉(zhuǎn)化為財富很感興趣。文學給我的回報已經(jīng)大大超出我的期待。一是來自金錢，更重要的是，通過這個途徑，找到了和世界對話的方式。

　　鐵疙瘩咋融化

　　讀書報：《瞻對》的創(chuàng)作，您做了大量考證，但有些東西最終仍然得不出確定的結(jié)論。所以我覺得您在某種程度上只是一種呈現(xiàn)，將史實和民間傳說一并呈現(xiàn)出來。這樣的創(chuàng)作過程順暢嗎？

　　阿來：我為什么寫作？其實是希望自己在面對社會歷史問題時能夠有所解答。做調(diào)查、研究理論問題、包括寫作，都是為了梳理對于歷史的認知。如果寫作沒有解決我對社會歷史的某種疑問，那么對我來說就沒有意義。

　　《瞻對》也是如此。這些年來，中國的民族主義情緒高漲，可少數(shù)民族的民族主義情緒高漲的時候，也是對國家大一統(tǒng)的挑戰(zhàn)。這個問題，是現(xiàn)在有還是過去就有值得我們研究。過去有的話，民間是怎么對待的，官方又是怎么對待的？寫歷史，實際上是想回答今天的問題。很多時候?qū)τ谥袊�的問題解答過于宏觀，而文學是從微觀的角度出發(fā)。對于瞻對，當?shù)厝艘沧栽倿椤拌F疙瘩”，但是用了兩百年時間，鐵疙瘩也終于融化了。

　　讀書報：近幾年的寫作，從《塵埃落定》、《空山》、《格薩爾王》等題材看，您一直在現(xiàn)實和歷史之間往返穿梭。

　　阿來：基本上是寫一部歷史題材再寫一部現(xiàn)實題材，不是我在尋找題材，而是線索之間的牽連，會帶出來新的題材�！秹m埃落定》寫的是上世紀前50年，《空山》從上世紀50年代寫起，寫完之后，覺得更遙遠的歷史和現(xiàn)實一定有某種關(guān)聯(lián)，就寫了《格薩爾王》�！墩皩Α穼懙氖菤v史，其實是在關(guān)注今天少數(shù)民族特別是藏區(qū)不安定的現(xiàn)實問題�，F(xiàn)實和歷史總是有關(guān)聯(lián)的。寫每本書，我都首先要回答自己的問題，解決自己的困惑。如果讀者愿意閱讀，我也很高興分享。

　　坐汽車的人和騎馬的人

　　讀書報：您最早起意寫《瞻對》，是計劃寫小說，為什么變成非虛構(gòu)了？

　　阿來：當年寫《格薩爾王》，我到處搜集口傳史料，不止是格薩爾，我對其他很多地方感興趣，后來確定從瞻對切入。清代檔案齊全，包括史書、官方材料和口傳材料。清代六次用兵瞻對，我從幾十本材料中梳理，互相補充，盡量還原歷史。當我掌握了那么多材料，我發(fā)現(xiàn)用不著虛構(gòu)，只需要找到思路串聯(lián)起這些素材就成立了。過于真實的東西，虛構(gòu)反而顯得蒼白虛假。

　　讀書報：那么非虛構(gòu)處理起來是否更容易些？

　　阿來：光是找材料就不容易。地方性的材料不是正式出版物，圖書館不會有。每去一處，我都會找來地方縣志。即使是書面材料，官樣文章也會說假話，還有一些親歷者事后的記敘，都需要對比分析。當事者角度不同，記錄完全不同。從《塵埃落定》開始我就長期關(guān)注、研究地方史，但凡跟漢藏有關(guān)的，尤其是微觀的地方史，我都很留心，日積月累，在搜集材料上也有了一些心得，不那么盲目。如果從來不用心，突發(fā)奇想要寫一部歷史題材的作品，可能更麻煩。

　　讀書報：從雍正寫起，梳理兩百年的瞻對之戰(zhàn)，您不斷地發(fā)現(xiàn)老故事中重復出現(xiàn)的新問題。那么取舍標準是什么？

　　阿來：大的歷史脈絡(luò)和故事建構(gòu)都在，對照著根據(jù)最合理的說法整理史實，用我的思想串聯(lián)起來。不一定是文學需要這么做，歷史也是這樣。一梳理我發(fā)現(xiàn)都是老故事，不同的是故事的角色在變化。這次是雍正，下次乾隆，處理事情的方法、動機和模式都是一樣的，而且我們還會看到，今天這種模式在對立的雙方之間仍在繼續(xù)，今天坐汽車的人和當年騎馬的人思路是一樣的；今天電子郵件傳輸?shù)膬?nèi)容，和騎著快馬傳遞匯報的材料是一樣的。

　　探訪歷史發(fā)生地

　　讀書報：一個人的書寫能起多大作用？這樣的寫作是否也很冒險———離開讀者已經(jīng)熟悉的敘事手法，不見得完全被接受。

　　阿來：想到作用的時候，我們往往會給自己找借口逃避寫作。我自己要解決的是面對強烈的現(xiàn)實刺激時的反思和梳理。

　　面對發(fā)生的那么多的事情，文學書寫怎么能夠假裝歌舞升平？面臨這樣的現(xiàn)實，市場完全不重要。

　　讀書報：探訪歷史發(fā)生地是很辛苦的，是怎樣的動力使您完成這部作品？在尋訪的過程中是否也有些喜出望外的發(fā)現(xiàn)？

　　阿來：這個時間太漫長，不可能總是處于興奮的狀態(tài)，當然得到新材料，聽到新說法，有些新領(lǐng)悟是很興奮的。光緒年間丁寶楨就任四川總督后，充分注意到不論是噶廈政府直轄的西藏，還是川屬土司地面，無論地理還是文化，都是一個聯(lián)系緊密的整體。西藏面臨危機，四川也不得安定，為消弭沖突，丁寶楨派員會同各土司勘定邊界，立碑標記。到底有沒有此事，我一直懷有疑問，尋訪過何處有無當年標出各土司邊界的石碑或碑文，都沒找到答案。

　　今年我去新龍訪瞻對舊事時路過甘孜縣，即當年的霍爾五土司地面，縣里領(lǐng)導請我吃飯，并請了地方志辦公室主任和文化局長作陪。飯間自然聊起土司時代舊事。文化局長說，前些年他們局新修宿舍，在院中挖出石碑，準備把拓片送到四川大學鑒定。就在縣文化局一個單元門樓梯拐角下，那石碑橫著靠在墻邊。我吹了吹灰，趴在地上一看，上面碑文清晰可見，正是當年丁寶楨主政四川時，勘定各土司邊界時所立界碑。聽他們說，是50年代縣文化館的人在新龍與甘孜交界處的山梁上發(fā)現(xiàn)了碑，移到山下，存放在文化館。文化大革命中，有人把石碑無字的一面刻上毛主席語錄，立在院中，后來荒草蔓生，人事更迭，這石碑再無人過問。前些年修建樓房，才又重見天日。因此知道，丁寶楨任內(nèi)勘定各土司邊界，以防紛爭不是虛文。

　　讀書報：尋訪是通過什么渠道？

　　阿來：訪問百姓。太依賴官方也有問題，百姓和官方有距離。如果完全通過官方的渠道，調(diào)查得來真話的幾率少一些，所以有時候需要刻意規(guī)避官方關(guān)照，找民間的朋友，是為了聽到更多的聲音。

　　讀書報：聽說在尋訪的過程中，您從僧人手里拿到了很珍貴的資料，這些資料在書中有多少引用？

　　阿來：經(jīng)過打聽，我從僧人手里拿到一些材料，自己掏錢請藏文好的人翻譯，發(fā)現(xiàn)一份材料沒有開頭，就問怎么從半中腰開始？回答說這些書經(jīng)常拿出來曬，前面的被羊吃了。

　　掌握盡可能多的材料，互相之間可以有參照，會發(fā)現(xiàn)藏文材料是感情傾向的，不同的記錄情感立場都不同。

　　我說歷史就是這樣

　　讀書報：《瞻對》完成后有何反饋？

　　阿來：一些藏族人看了很憤怒，問：瞻對怎么被你寫成這樣？我說歷史就是這樣。祖先的口傳是虛構(gòu)，文學虛構(gòu)可以，歷史不可以虛構(gòu)。市場化是希望一本書討所有人的好，但是文學從古到今不是這樣，很多作家是不討好的。我也沒有想要與天下人為敵，如果書寫的內(nèi)容決定必須這么寫，我也顧不得其他了。

　　讀書報：您覺得現(xiàn)在的寫作，是一種怎樣的狀態(tài)？是越寫越好嗎？

　　阿來：不是越寫越好，是寫作帶著我從歷史到現(xiàn)實有了越來越深廣的聯(lián)系，這是我希望寫作把我?guī)�入的一個境界，我達到了。對歷史的認知和現(xiàn)實的接觸，從一點上越來越開闊，越來越深入。寫作是我深入世界的路徑，我用自己的方式把世界打開了，這樣的人生有意義，我才成為作家，不然我可能是小山村里放羊的，最多是“最美鄉(xiāng)村教師”之一。

　　讀書報：您的寫作特別自如。這種狀態(tài)也不是一開始就有吧？

　　阿來：我在30歲那年出版了兩部作品：小說集被納入到“21世紀文學之星叢書”(作家出版社)，另一個是四川出版社出版我的詩集，應(yīng)該很高興，但是拿到這兩本書我突然覺得空虛，我看到的文壇現(xiàn)象是，大部分寫作者是在寫作而已，如果我也這樣，從此后也走上這樣一條寫作之路，吭哧吭哧寫一本，再寫一本，有多大意義？我記薩特說過，他也想舒舒服服寫一本書，但是，1939年，德國入侵波蘭，法國和英國發(fā)布命令總動員。這使他的寫作和國家的宏大前程有了關(guān)聯(lián)。

　　80年代末一些重大事件的發(fā)生，使我突然意識到，這個國家跟你有關(guān)。我對寫作產(chǎn)生了巨大的困惑，有三四年時間再也沒有寫作，這樣寫下去怎么行？我問自己：這么寫作有意思嗎？怎么解決這個問題？一是讀書，二是旅行。我在老家徒步旅行，接觸民間生活。我常常想說，我們愛國家、愛土地，那么國家和你的關(guān)系怎么建立你要尋找，要感受，要體現(xiàn)，不是隨便空口說一句就有。我旅行就是尋找這種聯(lián)系。困惑了三四年，寫出了《塵埃落定》。我曾經(jīng)想過，如果寫作還是原來的狀態(tài)，我就不再寫作，做一個很好的讀者也不錯，世界上可做的事情很多。

　　讀書報：但是《塵埃落定》獲得了巨大的成功，這是否堅定了您在寫作上的信心？

　　阿來：此后的七八年我又沒寫，我辦雜志去了。獲茅獎后《時代周刊》的記者來拍照，看到我在書市上忙著布展推銷新雜志，說看上去在新雜志比得茅獎更重要。我說那是當然�！秹m埃落定》出版后很多人來找我想要下一步作品，我說寫作沒那么要緊。差不多十年后，我才寫了《遙遠的溫泉》，再往下是《空山》。

　　讀書報：您當年做《科幻世界》雜志的時候，科幻小說好像沒有被充分認識。

　　阿來：那個時候主流文學界對類型小說有偏見，類型小說也只有武俠和言情。我們還缺乏原創(chuàng)性的科學思想，缺少宏大想像的人，大部分寫科幻小說的人，還是在網(wǎng)絡(luò)里頭談戀愛，到了外星還是談戀愛。今天看來很多好的文學是類型小說，《紅樓夢》是言情小說，《聊齋志異》是鬼故事，但是好的類型文學一定是超越類型的。