知名作家走進(jìn)大學(xué)與大學(xué)文學(xué)教育

——中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)孫郁訪談

　　張?jiān)澜。呵皫啄曛袊?guó)人民大學(xué)文學(xué)院引進(jìn)了閻連科、劉震云等多位知名作家，你們的選擇引起了人們的關(guān)注。這是出于學(xué)科建設(shè)考慮的需要，還是有別的目的？

　　孫  郁：引進(jìn)作家進(jìn)校院不是我們的首創(chuàng)，國(guó)內(nèi)的幾所大學(xué)都曾有作家進(jìn)校園的嘗試。我們當(dāng)時(shí)的設(shè)想很簡(jiǎn)單，主要是想改變文學(xué)院的學(xué)科生態(tài)。

　　大學(xué)的文學(xué)院教學(xué)已經(jīng)形成了模式，只注重文學(xué)史知識(shí)的學(xué)習(xí)，以及文學(xué)閱讀與文學(xué)批評(píng)的訓(xùn)練，但幾乎沒有文學(xué)寫作的培養(yǎng)和訓(xùn)練。新中國(guó)成立以來， 很多大學(xué)的中文系都強(qiáng)調(diào)“不培養(yǎng)作家”，中文系畢業(yè)生能夠從事文學(xué)創(chuàng)作的人寥寥無幾。這對(duì)愛好文學(xué)的學(xué)生來說是件遺憾的事情。而以傳授知識(shí)為單一性寫作模 式，實(shí)際上弱化了學(xué)生對(duì)母語的把握能力，文學(xué)院沒有文學(xué)，成為一種尷尬的現(xiàn)象。引進(jìn)一些作家進(jìn)校，設(shè)立創(chuàng)造性寫作教研室，是為了改變這一尷尬局面。

　　張?jiān)澜。簭默F(xiàn)有學(xué)科分布看，創(chuàng)造性寫作專業(yè)如何融入到大學(xué)體制里？

　　孫  郁：我們知道，寫作分為學(xué)術(shù)性、實(shí)用性和文學(xué)性等不同類型，而目前的中國(guó)語言文學(xué)專業(yè)范疇內(nèi)的培養(yǎng)和訓(xùn)練普遍集中于學(xué)術(shù)性寫作這一單一形式。應(yīng)該說，文學(xué) 性寫作是文學(xué)的根本。無論是文學(xué)史研究還是文學(xué)批評(píng)，其圍繞的對(duì)象都是文學(xué)的文本。文學(xué)創(chuàng)作的文本既是文學(xué)研究的對(duì)象，同時(shí)也是提供文學(xué)審美經(jīng)驗(yàn)的最重要 的來源。因此，創(chuàng)造性寫作的目標(biāo)就是讓學(xué)生在實(shí)踐中了解文學(xué)文本的生成，換一個(gè)角度——即從創(chuàng)作者而非接受者的角度——來重新審視文學(xué)，領(lǐng)會(huì)文學(xué)的魅力。 在這個(gè)過程中，學(xué)生既可以得到語言和思維方面的錘煉，同時(shí)還有可能在思想內(nèi)容及主題等方面去進(jìn)行富有個(gè)性和創(chuàng)造性的探索和嘗試。創(chuàng)造性寫作不僅能夠培養(yǎng)文 學(xué)性寫作者——作家或詩人，同時(shí)也能夠?yàn)槲膶W(xué)閱讀者和批評(píng)者提供一個(gè)全新而重要的視角。這是穿越舊的知識(shí)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，使中國(guó)語言文學(xué)專業(yè)更貼近文學(xué)的本 質(zhì)。

　　張?jiān)澜。郝犝f你們把這種寫作列入自設(shè)的二級(jí)學(xué)科，這有理論依據(jù)嗎？

　　孫  郁：在我們制定的方案里，對(duì)這個(gè)新設(shè)立的二級(jí)學(xué)科進(jìn)行了理論描述：創(chuàng)造性寫作吸納并綜合文學(xué)生產(chǎn)、文學(xué)接受、文學(xué)批評(píng)等多個(gè)方面的研究方法與理論基礎(chǔ)，同時(shí)，創(chuàng)造性寫作還有自身獨(dú)特的理論基礎(chǔ)。

　　創(chuàng)造性寫作的理論核心在于“創(chuàng)造”。與其他類型的寫作相比，創(chuàng)造性寫作更直接來源于寫作者自身的主觀意圖，是寫作者自身的想象、情緒、經(jīng)驗(yàn)和體 驗(yàn)的文學(xué)性表達(dá)。但與此同時(shí)，創(chuàng)造性寫作又必須考慮接受者的一方，尤其在當(dāng)今文化生產(chǎn)的特殊機(jī)制當(dāng)中，需要同時(shí)對(duì)文學(xué)的接受、閱讀、傳播、影響、批評(píng)等諸 多環(huán)節(jié)進(jìn)行研究和考量，并將考量結(jié)果納入到寫作的過程之中。這種寫作的培養(yǎng)，旨在喚起對(duì)形象表達(dá)的敏感度，從既成的思維模式里走出，以一種原生態(tài)的感受 力，進(jìn)入事物的本質(zhì)。

　　創(chuàng)造性寫作不是一般的文體的訓(xùn)練，而是借助形象，以陌生化的筆法，呈現(xiàn)生活的本質(zhì)和精神的內(nèi)涵。文學(xué)研究是對(duì)知識(shí)的渴求，追求的是規(guī)定性的、確 切性的存在。創(chuàng)造性寫作不屬于規(guī)定性的實(shí)體，它是一種不斷陌生化的不定形體。寫作不是將自己變?yōu)橐环N形體的奴隸，而是注意在無法之中的“法”，學(xué)會(huì)在情感 與理性之間捕捉存在的意象。或者說，它繞過了科學(xué)與實(shí)證的領(lǐng)域，進(jìn)入混沌與無意識(shí)之所，以形象的方式表達(dá)生命的價(jià)值與存在的真相。它是對(duì)認(rèn)知極限超越的訓(xùn) 練，是在對(duì)智性與趣味的詩意的表達(dá)的訓(xùn)練。這個(gè)過程乃反程式化、反教條的一種精神的放逐。它是去匠氣的過程，是神靈飛動(dòng)的過程。在這個(gè)過程里，人的品性、 操守、信念都得以從世俗的層面超脫出來。

　　因此，如何進(jìn)行個(gè)性化的文學(xué)寫作、如何在新的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制中保持個(gè)性化創(chuàng)造的同時(shí)符合文化生產(chǎn)的規(guī)律，這都是創(chuàng)造性寫作自身的使命。當(dāng)實(shí)用、功利成為寫作的動(dòng)力的時(shí)候，思想是不能產(chǎn)生的。而創(chuàng)造性的寫作在某種意義上說，乃提升精神價(jià)值的動(dòng)力之一。

　　張?jiān)澜。簞?chuàng)造性寫作與其他二級(jí)學(xué)科的關(guān)系如何？

　　孫  郁：與創(chuàng)造性寫作相近的二級(jí)學(xué)科是“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”和“文藝學(xué)”。

　　我們的方案這樣解釋：“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”側(cè)重通過文學(xué)歷史中的文學(xué)文本的產(chǎn)生、文學(xué)思潮的影響、文學(xué)現(xiàn)象的分析，以及流派群體的集合等等方面的 研究，來考察文學(xué)作品的思想與藝術(shù)特征，并給予相應(yīng)的歷史評(píng)價(jià)和審美判斷�！拔乃噷W(xué)”則側(cè)重研究中西方文論、闡發(fā)文藝思想，在理論的層面對(duì)藝術(shù)的規(guī)律進(jìn)行 探討。這些均是一種理性的沉思，是對(duì)文本的細(xì)讀后的一種精神的歸納�？梢哉f是文本的文本。

　　而創(chuàng)造性寫作則是文本的培育，乃文學(xué)的母體之打造。但這種打造是經(jīng)過了理論暗示的打造。創(chuàng)造性寫作結(jié)合兩者的研究方法與理論原則，并吸納兩方面 的研究成果，并將之作為寫作實(shí)踐的一種參考，以一種文學(xué)史的發(fā)展的眼光和理論的高度指導(dǎo)寫作，力圖創(chuàng)作出更加符合時(shí)代、現(xiàn)實(shí)、思想和藝術(shù)需求的作品來。

　　這樣，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究與文藝學(xué)研究，就與研究對(duì)象有了共振的關(guān)系。它們不再是分裂的狀態(tài)，而變?yōu)橐粋�(gè)較為系統(tǒng)化的整體。這對(duì)豐富學(xué)科，培養(yǎng)學(xué)生的母語表達(dá)能力，是一種促進(jìn)。

　　張?jiān)澜。耗鷮?duì)目前的文學(xué)教育最不滿意的是什么？

　　孫  郁：目前文學(xué)教育的問題之一是，傳統(tǒng)的文章學(xué)理念消失了。自從桐城派的文章被逐出文壇，文學(xué)教學(xué)與語文課堂，都不太講文章學(xué)，許多大學(xué)的文學(xué)史課偶有涉 獵，亦言之不多。民國(guó)初年，說桐城派壞話的人都有些底氣，多能寫一手好的文章。那是受到西學(xué)影響之故，但內(nèi)在的功底亦含有古文的妙意，他們未必意識(shí)到此 點(diǎn)。而后來白話文學(xué)的八股調(diào)漸多，連方苞、姚鼐那樣的文字也沒有了。這對(duì)文章學(xué)的發(fā)展是一個(gè)不幸。白話文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)與古文的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)形殊而理一，中國(guó)的文 章氣脈，割斷起來去講，總還是有些問題。

　　張?jiān)澜。喝绾卫斫馕恼聦W(xué)的理念？

　　孫  郁：現(xiàn)代文章學(xué)理念的變遷，與西學(xué)的漸進(jìn)有關(guān)，文章觀與先前大異起來。梁?jiǎn)⒊�開風(fēng)氣于前，章太炎扭轉(zhuǎn)態(tài)勢(shì)于后，彼此價(jià)值態(tài)度迥異，而對(duì)詞采突圍的渴望是相 近的。后來的學(xué)人與其相互呼應(yīng)，對(duì)新文化的推進(jìn)都有不淺的功勞。舊時(shí)文人的文章有兩類，一類是不正經(jīng)的文章，一類是正經(jīng)文章。康有為、梁?jiǎn)⒊�、譚嗣同就喜 歡寫雅正的作品，思想要合乎孔學(xué)之路，才情不逾孟子之矩。他們推崇孔孟，而荀子、韓非子、李斯的文章，因?yàn)槠�離雅樂而被排斥。譚嗣同就批評(píng)過荀子的思想， 章太炎則挺而為荀子辯護(hù)，除思想的呼應(yīng)外，主要是在文章學(xué)的層面。荀子的文章，不像孟子那么單一，處處有復(fù)雜之氣，內(nèi)中有一種變化，層次多樣。他看到人性 的惡的意味，又能以非道德化的眼光看人看事，文章則有超邏輯的意韻，拷問與詰問都有。他從莊子那里看到其悖謬的地方，又能補(bǔ)孔子思想之不足。這在章太炎看 來是不小的價(jià)值。太炎還推崇魏晉之文，對(duì)其弟子頗有影響。錢玄同對(duì)明清以來的文章的不滿，也可以從太炎那里找到依據(jù)。魯迅對(duì)阮籍與嵇康的喜愛，大約都與老 師的理念有關(guān)，那是被其逆于流俗的風(fēng)骨所打動(dòng)的緣故。

　　張?jiān)澜。何覀兊奈膶W(xué)史家對(duì)此是否有所研究，文學(xué)史家如果注重文章學(xué)，也許會(huì)對(duì)文學(xué)教育更有幫助。

　　孫  郁：此類觀點(diǎn)在阿英、唐弢那里都有，他們內(nèi)心的文學(xué)史，總是與學(xué)院思維有些差異。唐弢主編《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》時(shí)，受極左思潮干預(yù)，不能使自己的“論從史 出”的觀點(diǎn)一以貫之，便寫了《書話》，聊補(bǔ)那本文學(xué)史之不足。這《書話》呈現(xiàn)出另類的文學(xué)史的思路，有文章學(xué)的理路。但那時(shí)候的研究者，一時(shí)還沒有顧及它 內(nèi)在的價(jià)值。

　　我覺得唐弢先生其實(shí)是在周氏兄弟的思想中找到了他需要的東西，他的讀書趣味、藏書趣味，很多地方和周作人四大弟子是接近的，他們彼此文思都有相 通的地方。但他又警惕這些人的文章，怕滑到士大夫的路上。這原因是他來自底層，有過苦難的經(jīng)驗(yàn)。加之思想近于左傾，便又有與周作人沖突的地方。他認(rèn)為魯迅 是好的，魯迅思想里的一些元素比周作人要高，那是脫離士大夫痕跡的緣故。但是周作人散淡、遲暮之感對(duì)他亦有引力。其間的快慰與自得其樂之情與其思想相吻。 這是士大夫的遺存，那種書齋氣，銜接了中國(guó)古風(fēng)里的東西。他覺得這個(gè)東西也未嘗不好，至少在文章學(xué)層面，亦有價(jià)值。

　　張?jiān)澜。耗�所說的文章學(xué)理念，好像是更寬泛的概念，不僅僅包括作家的文本，似乎還有學(xué)者的文本。

　　孫  郁：研究新文學(xué)的人，不太注意學(xué)者文體的藝術(shù)問題。學(xué)者文體也含有美文的因素。比如王國(guó)維、陳寅恪、錢鍾書的文體。他們的詩很有感染力，散文也自成一家。 不過，在我看來，他們最大的貢獻(xiàn)表現(xiàn)在一種述學(xué)的文體上。王國(guó)維的詞寫得好，詞話亦佳，但述學(xué)的文章從容不迫、博雅闊大，透明的思想與科學(xué)的態(tài)度，讓我們 感動(dòng)不已。《觀堂集林》寫西北文物與考據(jù)，短小精悍，毫無廢話，陳述間冷峻深切，有奇思涌動(dòng)，讀者望洋興嘆者再。陳寅恪寫隋唐研究的文章，是文言里的輕 歌，好似帶著旋律。義理、詞章、考據(jù)均在，且態(tài)度是現(xiàn)代科學(xué)精神的一種，比晚清文人的關(guān)于儒家典籍的文章，更有魅力。至于錢鍾書，則有鬼才之喻，那文章起 伏之間的機(jī)智與才學(xué)，亦可謂前無古人。錢鍾書在白話文進(jìn)入衰敗期時(shí)，拒絕以流行色為文，寫古往今來之事，多六朝語境，間雜英文詞語，東海西海一體，南學(xué)北 學(xué)同道，文章乃碎珠貫串，以小見大，遂有汪洋恣肆之態(tài)。《管錐編》是一部奇書，從某種意義上說，也是文章學(xué)的一種新式的嘗試。周振甫在《歷代文章學(xué)》一書 里，多次提到錢鍾書《管錐編》關(guān)于歷代文人文章的看法，實(shí)乃同代知音。在白話文流行多年之后，能以從容老到的舊式辭章里喚出新意，乃一種絕唱。古文在這些 智者的手下，有了新的氣象。

　　現(xiàn)代文章學(xué)理念的變遷，由兩類人所推進(jìn)。一是大學(xué)學(xué)者，一為社會(huì)邊緣上的作家。于是便有了學(xué)者之文與作家之文的區(qū)別。這里的情況復(fù)雜，有的作家 之文從學(xué)者之文里脫胎出來。有的學(xué)者之文受到了作家之文的暗示而漸生新意。學(xué)者中又有公學(xué)與私學(xué)之分，文體的樣式就各不相同了。

　　上面談及的許多人的文章屬于學(xué)者之文。但作家之文就復(fù)雜了。小資作家是一種樣式，流浪作家是一種風(fēng)格，還有市井作家，文字在雅俗之間，系另一種 風(fēng)格。比如徐志摩的文章，就甜得過分，濃得過分，可是真意在焉。蕭紅的文字是泥土里升騰的，乃另類的文本，有天籟般的純粹。趙樹理的文章系舊學(xué)與大眾精神 的結(jié)合，通俗而干練，開新文學(xué)另一種文風(fēng)。后來的左翼作家竭力要寫出巨作，但卻沒有多少新意，除了觀念的問題外，文體缺乏生命的亮度也是一個(gè)原因，這里的 深層因素，是大可以深究的。

　　張?jiān)澜。何膶W(xué)教育如何貫徹文章之道，訓(xùn)練的辦法是什么？

　　孫  郁：對(duì)此意識(shí)最為清楚的，大概是中學(xué)的老師和散文家。自葉圣陶、夏丏尊起，已有了理論的摸索，后來呂叔湘、張中行倡導(dǎo)文章的理路的訓(xùn)練，功莫大焉。這個(gè)傳 統(tǒng)，已經(jīng)深入人心，而做好此事，卻并不容易。前不久讀到人大附中學(xué)生的文章選，看到指導(dǎo)教師的訓(xùn)練理念和學(xué)生的實(shí)踐，頗有感觸，覺得是葉圣陶那代人精神的 延續(xù)，對(duì)當(dāng)代文章學(xué)理念的充實(shí)都有可借鑒之處。這一本學(xué)生的作文，有許多老師的心血，謀篇布局多有深思，練筆的方法含有巧意。古今的文脈，在此不是隔膜， 而是連貫起來了。

　　許多知識(shí)可以在課堂上傳授，但作文卻另有一路，有時(shí)顯得無跡可求。古人的辦法是多讀、多思、多寫，那確也是一種選擇。桐城派對(duì)于義理、考據(jù)、詞 章的講究，就有一點(diǎn)這樣的意味。而白話文的寫作，道理是一樣的。附中老師是懂得其間妙意的人，選擇了許多的辦法催促學(xué)生，在文章的世界尋找自己。一是學(xué)會(huì) 模仿，從課文里找到自己的行文邏輯。一是讓學(xué)生逆向思維，任意談?wù)撟约旱挠^點(diǎn)，不刻意追求什么樣式。還有的是通過討論，形成自己的思路，達(dá)到各抒己見的目 的。印象深的，是老師對(duì)學(xué)生獨(dú)立思考的引導(dǎo)，這是學(xué)生文章大有進(jìn)步的原因之一。仔細(xì)想來，這背后，有我們看不見的規(guī)律在。

　　張?jiān)澜。褐笇?dǎo)學(xué)生寫作，是否會(huì)因?yàn)槟康男远�形成套路？他們是如何避免這些問題的？

　　孫  郁：我看這些學(xué)生的作文，最大特點(diǎn)是言之有物，思想的含量很高，沒有被八股的東西所擾。老師的引領(lǐng)方式引起我的興趣。有按部就班的仿照、延伸閱讀，有打破 常規(guī)的個(gè)性練筆。從經(jīng)典的文本讀后感寫作的培養(yǎng)，再回到自身的冥思，讓學(xué)生不是匍匐在前人的思路里，而是學(xué)會(huì)懷疑，自己判斷。哪怕觀點(diǎn)錯(cuò)誤，亦是自己的偶 得，乃血管里流出的聲音，不是套話里的羅列。比如講授沈從文的《邊城》的時(shí)候，便讓學(xué)生看看汪曾祺的《受戒》，相近傳統(tǒng)里不同意趣，則使人忽然悟出玄機(jī)， 知道審美的萬千變化與內(nèi)在的脈息。這樣的引導(dǎo)，是深通文學(xué)史的一種訓(xùn)練，老師就不僅僅是課文的分析者，也有了作家的文章學(xué)的思路，其思路與古人的妙悟暗 合，離當(dāng)代文章家的理路亦近，穿透力是強(qiáng)的。

　　我很喜歡他們的討論方式。《雷雨》的教學(xué)，看出開放性的特點(diǎn)，學(xué)生對(duì)人物的不同理解，看出訓(xùn)練有素，與老師的思路多有差異。這個(gè)選題的價(jià)值在于 沒有定論，宿命的話題，是用邏輯無法解析的，但在不同思路里的撞擊中，審美的神經(jīng)經(jīng)受了洗禮，詩意與哲思便在心底刻下痕跡，是可以形成認(rèn)知世界的暗功夫 的。對(duì)孔子的討論更有意思，學(xué)生的觀點(diǎn)多種多樣，亦有會(huì)心之處。老師訓(xùn)練的路數(shù)里一直貫穿著“五四”那代人的思想，不是以奴性的眼光打量遺產(chǎn)，在理解與同 情中，多了個(gè)人主義的視角，批評(píng)的話語也水到渠成地出現(xiàn)在文章里。

　　中學(xué)生寫作，是走步的嘗試，只要能讓大家自由言志，有骨有肉即可。幼稚并不可怕，關(guān)鍵是能否心口一致或文言一致。不過這也會(huì)出現(xiàn)一些問題，我也 在學(xué)生的作業(yè)里看到不同的理念，比如有位同學(xué)的《論世貿(mào)雙塔的倒掉》，乃模仿魯迅的文章，諷刺美國(guó)的霸權(quán)主義。作者以“惡有惡報(bào)”、“多行不義必自斃”來 形容美國(guó)受到的攻擊，不免國(guó)家主義的氣量，乃當(dāng)下思想環(huán)境的必然產(chǎn)物�？墒俏乙苍跁�中讀到另位同學(xué)《關(guān)于日本地震》那篇非民族主義的文字，普世的意識(shí)就有 生命的溫度，考慮問題則非意識(shí)形態(tài)化的。這種不同思路的文章，可以給讀者一種思考。對(duì)比是重要的。附中的老師對(duì)各類文章的寬容，可見自由的思想已滲透骨 髓，乃健全理念的閃爍。我們于此可得的，是獨(dú)思的成果。教育的目的，乃讓人獨(dú)立思考，“始之于懷疑”是重要的，能否“終之于信仰”那是另一個(gè)問題。前者的 重要性，我們的前人早就說過，后者的可意，是要慢慢鍛煉方可達(dá)到的。文章學(xué)不是凝固的形態(tài)，乃催促生命的內(nèi)覺不斷豐富的內(nèi)力。胡適生前一直主張寫實(shí)主義， 不為套路所囿。在詞章上，他自己寫不出怪誕幽默的文字，但對(duì)那些有個(gè)性的文章是喜歡的。講到新文化的幾位文章家的時(shí)候，就看重那些不正襟危坐的文字。文章 太正經(jīng)，易成為假道學(xué)的遺存，不易產(chǎn)生審美的力量。胡適覺得新文學(xué)作家中，有些人是有逆忤精神的，詞語與句式與常人不同，反邏輯的亦偶有出現(xiàn)，遂有了迷人 的趣味。

　　我們多年的教學(xué)，讓學(xué)生多去寫空幻的話題，虛假與平和的東西太多。這原因大概是缺少思想的碰撞，思路在別人的身上，出格的精神甚少。附中的教學(xué) 一直鼓勵(lì)學(xué)生的思想性，就產(chǎn)生了諸多有個(gè)性的作文。有位同學(xué)解析王小波《一只特立獨(dú)行的豬》，就很有意思，文字間是自我的覺悟。“我們不能被牽著鼻子走， 要做自己思想的主人”。還有位同學(xué)批評(píng)朱自清的文章“教給我許許多多描寫的技法，卻沒有帶來思考與啟迪”。都是悟道之言。他們的文章好，與這種越界的思維 不無關(guān)系。

　　張?jiān)澜。涸诖髮W(xué)階段，知識(shí)訓(xùn)練越來越多，感性的寫作如何與科學(xué)理念結(jié)合起來，的確是一種挑戰(zhàn)。

　　孫  郁：大學(xué)的寫作訓(xùn)練，比中學(xué)更豐富了，自由度更大。但我們的老師的學(xué)術(shù)思維和文學(xué)創(chuàng)造性寫作的思維不同，不能給學(xué)生帶來更多的滿足。作家進(jìn)校園，可能會(huì)改 變這一局面。學(xué)生的創(chuàng)作，最好是由作家來引導(dǎo)。沈從文當(dāng)年在西南聯(lián)大時(shí)的授課，就影響了汪曾祺先生。作家的引導(dǎo)示范，是有積極意義的。他們的思維方式與一 般的教授不同，可能更接近寫作的本質(zhì)。當(dāng)然，寫作不是教出來的，而是領(lǐng)悟和實(shí)踐出來的。沒有寫作天賦的人領(lǐng)悟不了，但有天賦的人沒有被激發(fā)出潛能來，也是 教育的失誤。

　　汪曾祺回憶說，沈從文的課很單一，不是學(xué)問家的那一套，但細(xì)心聽下去還是很有意思的，他會(huì)隨意講些創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)一類的東西。這些非學(xué)院派的東西讓他 感到新奇，有些東西正符合自己的情感狀態(tài)。一些談天式的講授還啟發(fā)了他創(chuàng)作的靈感。不過沈從文日常的那些狀態(tài)更讓他著迷。因?yàn)樵谖膲�很有名氣，就和各種作 家有交往，同學(xué)們也跟著沾些仙氣。比如請(qǐng)一些作家來校講課，推薦同學(xué)們的作品發(fā)表，對(duì)青年學(xué)生來說都是難得的記憶。這是一個(gè)純情的人，沒有教授腔與文藝腔 的人，而且他的駁雜、多趣，又帶有淡淡的哀傷的情感方式，是打動(dòng)了汪曾祺的。

　　張?jiān)澜。旱�汪曾祺的出現(xiàn)，恐怕不只是沈從文的影響，創(chuàng)造性寫作如果只在這個(gè)層面，是不是缺少了些什么？

　　孫  郁：是的。小說寫作、戲劇寫作只是訓(xùn)練的一種。其實(shí)還有一個(gè)更廣泛的文章學(xué)的理念，就是培養(yǎng)學(xué)生對(duì)書畫、文物器皿的興趣。啟發(fā)大家有雜學(xué)的感覺。除了專門 性的知識(shí)外，還要有對(duì)古文、戲劇、歷史遺物的感受力。汪曾祺在西南聯(lián)大就常常參加拍曲的活動(dòng)，這對(duì)他的審美訓(xùn)練很重要。他還喜歡繪畫，這些士大夫的興趣成 就了他的小說的寫作。

　　“五四”之后，新文人吐故納新，有諸多佳作問世，遂引領(lǐng)著社會(huì)風(fēng)潮。但那些新銳作家，都有很好的國(guó)學(xué)基礎(chǔ)。比如魯迅、知堂、張愛玲，古文的基礎(chǔ) 都好。還有一類人的知識(shí)結(jié)構(gòu)也很有意思，比如齊如山、張伯駒等人，文章也都好。他們對(duì)戲劇、民俗、文物的研究很深，文章有東方的氣派。現(xiàn)在的文學(xué)教育不涉 獵這類人物的經(jīng)驗(yàn)，也是不行的。

　　前幾日看一位朋友寫的《張伯駒年譜》，覺得很受啟發(fā)。像張伯駒這樣的人物，主張文化里的靜的一面。近代以來的革命，在動(dòng)的一面甚多，忘記了文化 安靜的益處。中國(guó)文化的精妙之氣，在于超時(shí)空里的安靜。古老的遺存定格在生命深處，外面的風(fēng)雨如何變動(dòng)，均不能撼搖其本性。于是在晦暗之地有奇光閃爍，于 風(fēng)雨之夜有安定之所。張伯駒的文化理念，其實(shí)并非落伍者的選擇，至今想來，那溫潤(rùn)的詞語與曠達(dá)的情懷，豈不正是今人所需要滋潤(rùn)者？舊的戲文與辭章，乃幾代 人精神的積淀，是粗糙生活的點(diǎn)綴，也系由無趣進(jìn)入有趣的入口。張伯駒深知我們的時(shí)代缺少什么，于是苦苦尋夢(mèng)，且與世風(fēng)相左，那恰是他不凡的地方。

　　張?jiān)澜。涸诮虒W(xué)中注重傳授這樣的文人經(jīng)驗(yàn)，的確有意思。這些都是在通識(shí)教育中完成的吧？

　　孫  郁：是的。是在通識(shí)教育里進(jìn)行類似的訓(xùn)練。在本科培養(yǎng)的路線圖中，進(jìn)行這樣一些訓(xùn)練是必要的。文學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生，起碼要會(huì)填詞，寫舊體詩。這是最基本的本 領(lǐng)。而要有這樣的本領(lǐng)，則非注意知識(shí)結(jié)構(gòu)的豐富性不可。還以張伯駒為例，我注意到，他平生留下的文字不多，除《紅毹紀(jì)夢(mèng)詩注》外，還有《續(xù)洪憲紀(jì)事詩補(bǔ) 注》《叢碧詞話》《叢碧詞定稿》《素月樓聯(lián)語》《春游瑣談》《叢碧書畫錄》等。我于此看到其知識(shí)結(jié)構(gòu)，覺得那一代人的雜學(xué)里，有文化中最美的元素，這些在 如今的文學(xué)學(xué)科里已經(jīng)沒有多少位置，被認(rèn)為是一種小道。但其實(shí)我們細(xì)細(xì)查看，則有文史里貴重的存在。我們從中所得的，是在新文學(xué)里所無的東西。比如他的書 畫題跋，幾乎篇篇都好。所談的名畫、名人筆記，除鑒賞的深度外，還有知識(shí)的趣味。明清之后，士大夫喜歡寫短的書話，從錢牧齋到紀(jì)曉嵐，從知堂到黃裳，寫過 許多美文。張伯駒與他們不同，他寫的文字都與實(shí)物有關(guān)。從古人的遺跡里，摸索歷史線索，又談及思想與詩趣，就沒有空泛的感覺。文明在他眼里，是形象可感的 存在，觸摸到的文與畫，可激發(fā)我們對(duì)遺產(chǎn)的愛意。所藏的晉陸機(jī)《平復(fù)帖》卷、唐杜牧《張好好詩》卷、宋范仲淹《道復(fù)贊》卷、宋黃庭堅(jiān)《草書》卷，均為國(guó) 寶，都捐給了國(guó)家。言及這些作品時(shí)，鑒賞的眼光獨(dú)特，有諸多妙文。他在談?wù)摃�畫的題跋里，常能道出原委，又點(diǎn)明真?zhèn)�，于線條色彩與氣勢(shì)間，揣摩古人心境。 他對(duì)民間流傳的藝術(shù)品，多有警覺。知道什么是贗品，什么是杰作�，F(xiàn)在從事文物鑒定的人，多不會(huì)寫文章，有語言功底者不多。而他筆鋒從容明快，如久歷滄桑者 的獨(dú)語，文人雅事，悉入筆端。我們這些后來的人，對(duì)其遺文，只有佩服。

　　張?jiān)澜。耗�覺得在中學(xué)、大學(xué)的文學(xué)教育中，作家的示范、學(xué)者的示范的互動(dòng)的確重要�？墒谴髮W(xué)真的能夠培養(yǎng)出作家來嗎？

　　孫  郁：中學(xué)、大學(xué)的教育，除了知識(shí)接受訓(xùn)練外，重要的是一種校園氛圍。校園里要有現(xiàn)代的東西，也要有古老的遺存。重要的是要把智慧與趣味銜接起來，讓學(xué)生對(duì) 文字的表達(dá)有一種好奇心、一種渴念。而我們的表達(dá)，要在古老的文明里久久浸泡著，也要在現(xiàn)實(shí)生活里久久浸泡著。讓青年人了解各式各樣的表達(dá)里都有樂趣。論 文有論文的樂趣，小說有小說的樂趣，詩歌有詩歌的樂趣，書評(píng)有書評(píng)的樂趣。這些是要渾然地結(jié)合在一起的。我們引進(jìn)作家進(jìn)校園不是指望培養(yǎng)出多少作家，而是 想改變文學(xué)教育的生態(tài)。讓學(xué)者與作家互動(dòng)起來，給學(xué)生更廣闊的空間。福柯曾說，大學(xué)有點(diǎn)像一座監(jiān)獄，意指知識(shí)傳授的被動(dòng)性和思想訓(xùn)練的機(jī)械性。如果文學(xué)院 的各個(gè)學(xué)科長(zhǎng)期只有一個(gè)模式存在，那是可怕的。關(guān)鍵在于對(duì)學(xué)科生態(tài)的調(diào)整。這種調(diào)整是多層次的，一是學(xué)科內(nèi)部的調(diào)整，一是學(xué)科之間距離的調(diào)整。文學(xué)院的學(xué) 生多聽一點(diǎn)哲學(xué)院的課，多留意歷史學(xué)與考古學(xué)的知識(shí)，都會(huì)豐富自己的知識(shí)，懂得表達(dá)的多元性。

　　在某種層面上講，作家的思維對(duì)青年學(xué)生來說是重要的�？梢詥⑹緦W(xué)生如何對(duì)認(rèn)知極限的超越，如何面對(duì)傳統(tǒng)，并在現(xiàn)實(shí)里跳出既定的語境，以智者的方 式反觀存在。存在其實(shí)就在語言之中，可是我們的語言已經(jīng)被污染了。惟有那些天才的作家，以奇異的方式在召喚我們的靈智力和良知，召喚我們對(duì)人生的認(rèn)識(shí)力。 一個(gè)青年要學(xué)會(huì)用我們時(shí)代的陌生的語言進(jìn)行寫作。魯迅如此，汪曾祺如此，賈平凹也如此。這也是我們引進(jìn)作家進(jìn)校園的目的，至于它的效果如何，只能在實(shí)踐中 看了。