于堅(jiān):我要在詩歌中重建日常生活的神性

《我述說你所見：于堅(jiān)集1982-2012》，于堅(jiān)著，作家出版社2013年10月第一版，43.00元

　　10月22日。昆明。春城落雨，霎時(shí)寒氣襲人，卻平添了幾分寂寥的詩意。在中國最美的大學(xué)之一的云南師范大學(xué)，來自國內(nèi)外的詩人聚集在一起，為著一個(gè)共同的目標(biāo)：詩歌。

　　穿行在雨中的校園，讓人想起關(guān)于這座城市、關(guān)于詩人于堅(jiān)的詩歌，比如《避雨的樹》：寄身在一棵樹下/躲避一場暴雨/它用一條手臂為我擋住水為另外的人/從另一條路來的生人擋住雨水/它像房頂一樣自然地敞開讓人們進(jìn)來/我們互不相識(shí)的一齊緊貼著它的腹部/螞蟻那樣吸附著它蒼青的皮膚它的氣味使我們安靜/像草原上的小袋鼠那樣在皮囊中東張西望……我知道它不會(huì)倒下這是來自母親懷中的經(jīng)驗(yàn)……

　　于堅(jiān)的身份是云南師大文學(xué)院的教授、《詩與思》的主編。他的嗓音有些沙啞，亮腦門，大眼睛，和善地笑。采訪的過程中，于堅(jiān)的手機(jī)不停地響。他抱歉地說，自己現(xiàn)在干的都是以前從來沒有干過的事兒。他笑呵呵地：“我是受歌德影響，他管理魏瑪劇院也管得很好啊，我可不是那類玩風(fēng)流倜儻的詩歌才子。”

　　他主持的西南聯(lián)大國際文學(xué)節(jié)，少不了由他出面，邀請(qǐng)嘉賓、迎來送往……就連參會(huì)者背的白布包，都是他親自設(shè)計(jì)。與其說他事無巨細(xì)的勤勉，不如說，他為云南師大這場史無前例的詩歌盛會(huì)、為詩壇相交至深的朋友之情、為中國詩歌在時(shí)代滾滾洪流中向前發(fā)展助綿薄之力而傾盡所能。

　　上世紀(jì)80年代，于堅(jiān)、韓東等創(chuàng)刊的《他們》，成為第三代詩人崛起的一個(gè)重要標(biāo)志。多年來，他的身影活躍于國際詩壇，德語版詩選集《零檔案》獲德國亞非拉文學(xué)作品推廣協(xié)會(huì)主辦的“感受世界”——亞非拉優(yōu)秀文學(xué)作品評(píng)選第一名以及2012年《人民文學(xué)》散文獎(jiǎng)、美國國家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏獎(jiǎng)等。同時(shí)，他的散文集、小說、紀(jì)錄片等也獲得了很大的聲譽(yù)�！队趫�(jiān)的詩》重印三次，發(fā)行兩萬多冊，詩集《彼何人斯：詩集2007-2011》起印即一萬冊，這樣的影響力在當(dāng)下文壇尚屬少見。

　　我們先從剛剛出版的還散發(fā)著墨香的、作家出版社出版的于堅(jiān)最新詩選集《我述說你所見：于堅(jiān)集1982-2012》談起。

　　讀書報(bào)：《我述說你所見》這部詩集的編選是什么標(biāo)準(zhǔn)？

　　于堅(jiān)：貫穿了我30年的詩歌創(chuàng)作�？梢钥闯鑫覍�(duì)詩和世界、人生的認(rèn)識(shí)、感悟的變化。古人說，文章為天地立心。寫詩對(duì)我來說是“悠悠萬事，唯此為大”，每一首詩都是要把它寫到“只能這樣了”，拿不出手絕對(duì)不拿出來，就是已經(jīng)出版了我還會(huì)修改。在編選過程中我很尊重編輯的意見，幸運(yùn)的是，編輯李宏偉是我的知音，他是非常嚴(yán)肅認(rèn)真、非常專業(yè)的編輯。這本書我很滿意。

　　讀書報(bào)：由云南師范大學(xué)文學(xué)院、西南聯(lián)大新詩研究院主辦的《詩與思》也在國際文學(xué)節(jié)上推出，作為主編，能否談?wù)劇对娕c思》的主旨和追求？

　　于堅(jiān)：當(dāng)我著手編輯本刊的時(shí)候，想到的是保守這個(gè)詞。保守這個(gè)詞在二十世紀(jì)的漢語詞匯中很背時(shí)，為人不齒。積極進(jìn)取是時(shí)代的常態(tài)，影響到詩人，積極之詩也非常普遍。先鋒就是積極，詩人作為文化運(yùn)動(dòng)中的積極分子也是勢所必然。積極指向未來，保守卻是守成。

　　從根本上來說，政治要改造世界，而寫作卻是為世界守成。席勒說，詩人或者是自然，或者尋求自然。前者使他成為素樸的詩人，后者使他成為感傷的詩人。積極之詩可以說是感傷的，積極其實(shí)偏于自戀、虛構(gòu)和裝飾。而樸素之詩則是守成的，這是一個(gè)感傷的時(shí)代，李白說，大塊假我以文章，這就是守成。里爾克說，詩來自經(jīng)驗(yàn)。經(jīng)驗(yàn)就是一種成。一段時(shí)期以來保守主義聲名狼藉。保守總是被理解為落后，固守陳規(guī)、不思進(jìn)取。沒這么簡單，保守主義其實(shí)正是文明的基石。有成可守的文明才是成熟的文明。我們可以保守些了嗎，而不總是青春期的感傷？為了編輯這個(gè)刊物，我近期閱讀了大量當(dāng)代詩歌，這種閱讀令我對(duì)編輯一本保守的詩歌刊物而不是曇花一現(xiàn)的詩歌宣言或者詩歌運(yùn)動(dòng)有了信心。

　　讀書報(bào)：40年來您對(duì)于詩歌理解的變化，是怎樣的？

　　于堅(jiān)：早年是非常感性的寫作，不太重視對(duì)詩歌本身的思考，對(duì)詩歌傳統(tǒng)的研究和思索也總是在感性的層面，缺少理性思考，有某種感覺和語言沖動(dòng)就去寫，有一點(diǎn)逞才使氣，這種寫作我覺得并不是專業(yè)的寫作。最近二十年，我越來越認(rèn)識(shí)到，中國傳統(tǒng)的才子型寫作，面對(duì)日益豐富的世界時(shí)不能夠完全地表達(dá)存在�，F(xiàn)在我越來越重視經(jīng)驗(yàn)性的寫作，對(duì)語言有一種自覺的把握，有更為深入的思索，而不僅僅是有點(diǎn)感覺就去表達(dá)。感性不是貶義，感性也可直達(dá)人心、直抵真理，但我以為中國思想并沒有對(duì)先哲們感性的、直覺的真理進(jìn)行更理性的思索。宋代的理學(xué)有過這種努力，但是還不夠。

　　王安石有《傷仲永》，仲永其實(shí)是某種中國傳統(tǒng)，不是個(gè)案。中國有很多詩人都是仲永，靠著才氣寫作，將才氣作為飯碗，一本書混一輩子。少有歌德那樣的道成肉身的、匠人式的寫作，寫作是專業(yè)而并不是職業(yè)。過去我老害怕“專業(yè)”這個(gè)詞，“為學(xué)日益，為道日損”，中國詩人都有這種恐懼。理性層面控制得越厲害，離詩的悟性越遠(yuǎn)。但后來我越來越意識(shí)到，這是如何把握語言的問題，維特根斯坦說，我的語言的邊界就是我的世界的邊界，我們時(shí)代的語言邊界與古代是不一樣的，許多古代世界黑暗的部分，被現(xiàn)代照亮了。像《萬有引力之虹》那樣的作品，如果沒有現(xiàn)代物理學(xué)的語言出現(xiàn)，是完全不可想象的。比如理性，這不是個(gè)人是否愿意的問題，現(xiàn)代化就是一種巨大的理性存在。僅僅率性而為的寫作顯然無法把握我們時(shí)代的更奧秘的詩意。

　　讀書報(bào)：當(dāng)您傾向理性的思維，會(huì)有何利弊得失？

　　于堅(jiān)：我可能會(huì)遠(yuǎn)離80年代和90年代的讀者，他們喜歡我的感性的詩歌，可能不能接受我現(xiàn)在的寫作方式，這對(duì)我來說并不重要。首先，寫作是表達(dá)我對(duì)世界的感悟，寫作不是詩人順應(yīng)時(shí)代，而是時(shí)代向詩人脫帽敬禮。我不同意詩屬于青年這種幼稚的說法，杜甫、蘇軾的詩只屬于青年么？那些偉大的作品同樣令世故的人群震撼，包括政治家。我們時(shí)代受“少年中國”這種思潮的影響，許多詩人想象的讀者是毛頭小伙子，海子的詩打動(dòng)不了成熟的人，更別說那些老于世故的商人政客。如果想象的讀者永遠(yuǎn)是少年人，詩歌很難走向成熟。我想象的讀者是沒有年齡的，如果只是將詩理解為一種語言的青春期，這些讀者看我現(xiàn)在的詩可能會(huì)有隔閡。

　　讀書報(bào)：有一段時(shí)期，日常生活是您創(chuàng)作的重要主題。

　　于堅(jiān)：在古代文學(xué)里，宋詞中就有很多日常生活的主題。20世紀(jì)的中國文化有一種很可怕的趨勢，就是反生活的文化。時(shí)代思想的主流是觀念、主義至上，而忽視存在。這種觀念在文革達(dá)到極端，文革的根本其實(shí)是對(duì)生活世界的革命。人們只注意文革對(duì)知識(shí)分子的迫害，而沒有注意到對(duì)日常生活世界的摧毀。中國的傳統(tǒng)是天人合一。天人合一意味著形而上和形而下是一體的，文化革命必然是生活世界的革命，必然導(dǎo)致日常生活世界被摧毀。生活不僅僅是過日子，生活是與哲學(xué)、歷史、時(shí)間、傳統(tǒng)密切聯(lián)系著的非常豐富的層面。我的詩歌不僅要表現(xiàn)日常生活的詩意，而且要重建日常生活的神性。

　　讀書報(bào)：在多元化的時(shí)代，詩歌關(guān)注日常生活的表達(dá)，會(huì)帶來更強(qiáng)的生命力嗎？

　　于堅(jiān)：當(dāng)然，至少在最近二十年，中國先鋒詩歌的主題已經(jīng)轉(zhuǎn)向生活世界。人們以為詩意僅僅是風(fēng)花雪月，而對(duì)關(guān)于他們?nèi)粘Ｈ松�的詩很陌生，很反感。而這正是詩的生命力。反感，是復(fù)活的一種狀態(tài)，習(xí)慣才是危險(xiǎn)的。當(dāng)代詩歌也是碎片化的，詩人也有不同層面的。有的詩走得比較遠(yuǎn)，有的詩還停留在比較僵硬的淺表層面。為什么許多詩歌朗誦會(huì)令智力正常的人起雞皮疙瘩？這不是詩的問題，是審美觀念陳舊老化的問題。其實(shí)中國民族從來沒有停止過關(guān)注詩歌，只是關(guān)注詩歌的角度在每個(gè)時(shí)代是不一樣的。80年代、90年代大家可能更關(guān)注詩歌如何對(duì)時(shí)代、對(duì)政治發(fā)言，現(xiàn)在那些較為正常的讀者更關(guān)注詩歌怎樣為生活世界提供存在的意義。詩可能會(huì)越來越變得像家里要擺一束玫瑰或墻上掛一幅油畫。而不是廣場上的投槍。越是迷惘的時(shí)代，人們越是希望通過詩來領(lǐng)悟人為什么要活著，領(lǐng)悟存在的意義。宗教在表達(dá)，詩也在表達(dá)，宗教和詩歌在某種情況下是殊途同歸。但詩依然是詩，宗教依然是宗教，不可取代。

　　讀書報(bào)：很多時(shí)候，大家常規(guī)中的印象是，“憤怒出詩人”，“國家不幸詩家幸”。

　　于堅(jiān)：我認(rèn)為詩不能只是簡單地表達(dá)對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿，不能僅僅停留在懷疑和批判的層面。20世紀(jì)末期一些中國詩受西方推崇，主要還是由于它們暗示了作者的意識(shí)形態(tài)立場。批判、反抗的主題固然重要，但這種寫作也遮蔽了另一方面，就是任何意識(shí)形態(tài)都無法穿越、控制、摧毀普通人的永恒世界，這個(gè)生活庸常的美麗是不以歷史運(yùn)動(dòng)的意志為轉(zhuǎn)移的，任何暴力都無能為力。這種日常生活世界的美，不是時(shí)代賦予的，而是自古就在于人們的日常生活世界。我的意思是，就是在奧斯維辛，你也可以看見一個(gè)女子如何用想象中的粉涂抹自己的臉頰。這是庸常的，無奈的也是超越性的，沒有時(shí)代地域的。我以為文學(xué)應(yīng)該表達(dá)這些。最近門羅獲得諾獎(jiǎng)，我?guī)啄昵翱此�的作品，就說她會(huì)得獎(jiǎng)。我喜歡她小說中表達(dá)的日常生活的深度，在庸常的家庭里對(duì)生命意義的追問。中國當(dāng)代文學(xué)在這方面表達(dá)太弱，還在批判、懷疑、解構(gòu)的層面。就像798那些東西無論在拍賣行價(jià)值如何飚升，它們只是時(shí)代性的，我沒有看到生命的美好，在地獄深處的美好。