阿來(lái)：我不是寫(xiě)歷史，我就是寫(xiě)現(xiàn)實(shí)

作家阿來(lái)1月9日接受新京報(bào)與騰訊文化聯(lián)合采訪。張萬(wàn)文 攝

　　接受采訪這天，阿來(lái)簽了一千多本新書(shū)。他笑著說(shuō)，誰(shuí)說(shuō)作家是腦力活，作家也是個(gè)體力活。而從某種程度上來(lái)講，他完成新作《瞻對(duì)：一個(gè)兩百年的康巴傳奇》的過(guò)程也可看作一場(chǎng)體力勞動(dòng)。在寫(xiě)作的3年時(shí)間里，阿來(lái)收集了六七十種歷史檔案、材料，并多次到實(shí)地進(jìn)行考察，最終在浩如煙海的歷史資料中梳理出川西漢藏交會(huì)之瞻對(duì)一地，從清朝至新中國(guó)成立200多年間，與中央政府和拉薩噶廈政府的角力過(guò)程，考察了漢藏關(guān)系如何從一個(gè)地方勢(shì)力想要擴(kuò)展邊界的愿望，演變成為一個(gè)國(guó)際化問(wèn)題。

　　《瞻對(duì)》是一部非虛構(gòu)歷史文學(xué)作品，進(jìn)入歷史常常讓阿來(lái)感嘆，悲劇總是一再上演，“我在書(shū)里總是講，老故事又出現(xiàn)，換了一個(gè)套子，甚至里頭扮演各種角色的那種人跟上一個(gè)故事里曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的人都驚人一致。這就好像被一只上帝之手在支配著，我們過(guò)幾十年就要把同樣的悲劇在社會(huì)中重演一次�！卑�來(lái)認(rèn)為之所以有這種情況發(fā)生，是因?yàn)槲覀儗?duì)歷史吸納得不夠，不了解歷史，也就無(wú)法用歷史來(lái)關(guān)照當(dāng)下現(xiàn)實(shí)，“所以我覺(jué)得，我自己寫(xiě)這本書(shū)不是在寫(xiě)歷史，我就是在寫(xiě)現(xiàn)實(shí)。這里面也包含我一個(gè)強(qiáng)烈的愿望：我想作為一個(gè)中國(guó)人，不管是哪個(gè)民族，我都希望這個(gè)國(guó)家安定，希望這個(gè)國(guó)家的老百姓生活幸福。”

　　【關(guān)于民族】

　　我們總用簡(jiǎn)單化的思維思考民族關(guān)系

　　新京報(bào)：之前你接受采訪時(shí)曾說(shuō)，寫(xiě)《瞻對(duì)》的目的是希望讀者能夠正確地認(rèn)識(shí)漢藏關(guān)系，為什么會(huì)選擇瞻對(duì)這個(gè)地方作為完成這個(gè)目的的入口？

　　阿來(lái)：今天在我們國(guó)家，不管政府也好，學(xué)界也好，都有一個(gè)風(fēng)氣，就是我們說(shuō)的問(wèn)題都特別大，都是宏大學(xué)識(shí)。這種宏大學(xué)識(shí)可能會(huì)講出一個(gè)大家很難質(zhì)疑的道理，但這種道理在歷史進(jìn)程、實(shí)際生活中的呈現(xiàn)，并不像說(shuō)的那么簡(jiǎn)單，它的形成過(guò)程勢(shì)必要有很多曲折，這時(shí)候就需要提供一種微觀的方式，從一個(gè)小的地方進(jìn)入，就像中國(guó)那句話(huà)“窺一斑而知全豹”。

　　瞻對(duì)，雖然是一個(gè)小小的地方，但牽涉了從清代以來(lái)漢藏關(guān)系的各個(gè)方面，從對(duì)它歷史的梳理，可以看到漢藏問(wèn)題原來(lái)只是中國(guó)內(nèi)部的問(wèn)題，而近代以來(lái)，因?yàn)橛��?guó)人、美國(guó)人的介入，慢慢它開(kāi)始變成了一個(gè)國(guó)際化的問(wèn)題�？疾爝@個(gè)過(guò)程，你會(huì)發(fā)現(xiàn)漢藏關(guān)系遠(yuǎn)非今天公眾所理解的那么簡(jiǎn)單，而且并不是所有問(wèn)題都可以歸結(jié)到漢藏關(guān)系上來(lái)，不同的民族、不同的文化之間會(huì)有沖突，這是必然的事情。但是今天我們總用一種簡(jiǎn)單化的思維來(lái)進(jìn)行思考，只要少數(shù)民族地區(qū)出了問(wèn)題，藏族出了問(wèn)題，我們都把這看成是漢藏關(guān)系的問(wèn)題。有時(shí)候他們眼中的問(wèn)題，只是當(dāng)?shù)乩习傩沼幸恍┱�常的訴求而已。

　　新京報(bào)：能具體談?wù)勥@些正常的訴求指的是什么嗎？

　　阿來(lái)：比如我們現(xiàn)在去西藏開(kāi)發(fā)，開(kāi)礦山，可能會(huì)跟當(dāng)?shù)乩习傩盏挠^念產(chǎn)生沖突，他們會(huì)說(shuō)這個(gè)山是我們的神山，不能侵犯，這當(dāng)然也是一個(gè)應(yīng)該改革的觀念了。如何能正面把道理講清楚，當(dāng)?shù)厝诉�是愿意接受的，因?yàn)樗麄兛倢⒁�走向現(xiàn)代化。但通常的情況是礦山開(kāi)發(fā)的權(quán)利是不透明的，當(dāng)?shù)乩习傩找矝](méi)有分享到利益，所以會(huì)抗拒。其實(shí)開(kāi)發(fā)商和當(dāng)?shù)厝说膶?duì)抗，是全中國(guó)的問(wèn)題，不只發(fā)生在藏區(qū)。

　　新京報(bào)：聽(tīng)你在人民文學(xué)獎(jiǎng)上的發(fā)言，我覺(jué)得你是帶著問(wèn)題意識(shí)進(jìn)入這段歷史的，“民族獨(dú)立的概念是自古就有的？還是新產(chǎn)生的？于是寫(xiě)了《瞻對(duì)》”，你現(xiàn)在對(duì)漢藏關(guān)系的理解產(chǎn)生什么變化了嗎？或者說(shuō)你覺(jué)得我們應(yīng)該如何理解漢藏關(guān)系？

　　阿來(lái)：我覺(jué)得今天我們這個(gè)社會(huì)可能有一個(gè)偏頗，就是近代以來(lái)全世界共同的身份焦慮的問(wèn)題，這其實(shí)是隨著后殖民理論興起的。上世紀(jì)那些殖民的國(guó)家想要獨(dú)立，他們就要回答我是什么人的問(wèn)題，更重要的是他們要回答我是屬于哪個(gè)群體、哪個(gè)國(guó)家、哪個(gè)民族的問(wèn)題。

　　我覺(jué)得對(duì)于過(guò)去那些沒(méi)有歸屬感的人來(lái)講，有一個(gè)歸屬感自然是重要的。但我想說(shuō)的是，今天全世界是不是都在吃這樣一種思潮的惡果呢？就是過(guò)分強(qiáng)調(diào)區(qū)別，過(guò)分強(qiáng)調(diào)建設(shè)文化多樣性的理論，過(guò)分強(qiáng)調(diào)人與人的不一樣。我記得美國(guó)一個(gè)科幻作家說(shuō)，文學(xué)應(yīng)該有三重觀點(diǎn)，第一個(gè)是個(gè)人的觀點(diǎn)，從個(gè)人視角看世界，第二個(gè)是國(guó)家、民族、文化的觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀兩�下�?lái)就自然成為某一個(gè)國(guó)家、民族或文化的人，這個(gè)我們沒(méi)有選擇。他說(shuō)大部分時(shí)候我們的文學(xué)就停留在這兩個(gè)層面了，但是文學(xué)應(yīng)該有一個(gè)更大的概念，就是人類(lèi)的概念。我覺(jué)得從這個(gè)角度看來(lái)，我們能夠反思很多問(wèn)題，就是如果我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)獨(dú)立的身份，獨(dú)立的文化價(jià)值，那么國(guó)家認(rèn)同是不存在的，或者是被削弱的。

　　不管世界大師他們的力量怎么講，我自己相信，從古到今，民族是不斷整合的，文化是相互滲透的，最后的目標(biāo)，過(guò)去古人先賢已經(jīng)說(shuō)過(guò)，就是世界大同，我有著一種理想，所以我不想看到這么多戰(zhàn)爭(zhēng)、這么多隔膜、這么多誤解。

　　【關(guān)于歷史】

　　中國(guó)人經(jīng)常干的一件事

　　是歷史歸零

　　新京報(bào)：我看這本書(shū)還有一個(gè)挺深的感觸，就是你在其中總會(huì)感嘆我們忘記歷史，這是不是中國(guó)人很大的一個(gè)問(wèn)題嗎？

　　阿來(lái)：對(duì)，這個(gè)很奇怪。封建朝代每一個(gè)王朝，覆滅的原因都是一樣的，故事都是一樣的。中國(guó)人很聰明，但是在它的歷史進(jìn)程中，你看不到吸取了過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，所以一個(gè)法國(guó)的歷史學(xué)者就說(shuō)，中國(guó)人經(jīng)常干的一件事情是歷史歸零，什么都是從零開(kāi)始。

　　我在寫(xiě)《瞻對(duì)》的時(shí)候，寫(xiě)幾次戰(zhàn)爭(zhēng)都有一種很無(wú)聊的感覺(jué)，這部又一樣嘛，比如雍正派兵打瞻對(duì)未能成功，過(guò)了幾十年，雍正還尸骨未寒，但乾隆完全不知道他老子干過(guò)什么事情，把這樣的過(guò)程又重復(fù)一遍。而且過(guò)程驚人的相似，所以我很感嘆。

　　到今天為止，雖然條件有了巨大變化，但我們對(duì)于農(nóng)民、對(duì)于鄉(xiāng)村、對(duì)于少數(shù)民族地區(qū)，一些政府官員的想法，從某種程度上看，雖然經(jīng)過(guò)了一些新詞的包裝，卻和一個(gè)滿(mǎn)清官員、知縣沒(méi)有什么區(qū)別，甚至還不如他們，滿(mǎn)清官員畢竟還有文化。

　　新京報(bào)：我也覺(jué)得你這本書(shū)不僅梳理了漢藏關(guān)系的問(wèn)題，也涉及中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。

　　阿來(lái)：這本書(shū)也可以說(shuō)影射了社會(huì)結(jié)構(gòu)，其實(shí)你可以把瞻對(duì)看成一個(gè)中國(guó)的鄉(xiāng)村，它就是稍微落后一點(diǎn)的鄉(xiāng)村地區(qū)的處境。

　　【關(guān)于文學(xué)】

　　寫(xiě)小說(shuō)的人

　　有時(shí)過(guò)于依賴(lài)想象

　　新京報(bào)：《瞻對(duì)》是紀(jì)實(shí)文學(xué)，你說(shuō)寫(xiě)《瞻對(duì)》的時(shí)候要像學(xué)者一樣工作，能談?wù)勀愣甲隽四男┕ぷ鳎?/p>

　　阿來(lái)：我還是喜歡非虛構(gòu)這個(gè)詞。我們看過(guò)去中國(guó)很多紀(jì)實(shí)文學(xué)，往往是文學(xué)成分多，有大量的虛構(gòu)、想象，這損傷了非虛構(gòu)這樣的一個(gè)文體。如果說(shuō)《瞻對(duì)》還有文學(xué)因素，那是因?yàn)樗�的筆法是文學(xué)。但是它的骨架是史學(xué)的。文學(xué)只是為了讓它不像正經(jīng)的歷史學(xué)家寫(xiě)那么沉穩(wěn)，過(guò)于專(zhuān)業(yè)。輕松、幽默、好讀，這是文學(xué)。但是它骨子里面都是歷史，地方史。

　　這個(gè)像學(xué)者一樣工作，就是三個(gè)方面。第一，是學(xué)習(xí)檔案材料，這需要知道一點(diǎn)版本學(xué)的知識(shí)、目錄學(xué)的知識(shí)。第二就是去采風(fēng)，像人類(lèi)學(xué)家、歷史學(xué)家那樣去做田野考察，第三就是收集本地文化人對(duì)歷史事實(shí)的記載，拿這些資料和官方的材料進(jìn)行對(duì)比。這些工作都不允許你太文學(xué)，雖然我不是一個(gè)學(xué)者，但我盡量像一個(gè)學(xué)者一樣接近目標(biāo)。

　　新京報(bào)：涉足到非虛構(gòu)文學(xué)的領(lǐng)域，是不是文學(xué)的定義和功能在您看來(lái)也變得更為廣大了？

　　阿來(lái)：對(duì)，對(duì)我來(lái)講，文學(xué)是引導(dǎo)我進(jìn)入現(xiàn)實(shí)的。不管它把我?guī)У侥睦�，我都跟隨它的腳步。我是通過(guò)文學(xué)讓這個(gè)世界在我面前敞開(kāi)，盡量地敞開(kāi)，讓我寫(xiě)盡人的廣大。這個(gè)是我要的。所以我不會(huì)拘泥于文學(xué)的定義。我相信其實(shí)文學(xué)的定義，從它有定義那一天，不斷都有新的作家、新的作品來(lái)拓寬它的邊界。

　　新京報(bào)：在《瞻對(duì)》的首發(fā)式上，施戰(zhàn)軍說(shuō)你現(xiàn)在已經(jīng)不只是一個(gè)作家了，你贊同這種說(shuō)法嗎？

　　阿來(lái)：他可能是指我在知識(shí)儲(chǔ)備這方面對(duì)自己的要求高一些，但我也不敢說(shuō)我就已經(jīng)是個(gè)學(xué)者了，我盡量往這方面努力，就是要言之有據(jù)。這確實(shí)需要儲(chǔ)備知識(shí)，并善于利用知識(shí)，有些時(shí)候我們寫(xiě)小說(shuō)的人可能過(guò)于依賴(lài)、相信想象了。當(dāng)然想象是非要重要的，但如果我們覺(jué)得它就是我們做文學(xué)唯一的依靠，我們也會(huì)犯另一種錯(cuò)誤。

　　新京報(bào)：什么樣的錯(cuò)誤？

　　阿來(lái)：就是我們不會(huì)處理日常生活的細(xì)節(jié)，看不到生活中正在發(fā)生的、真正有意義的事情。