陳丹青：我們處于一個(gè)可以接受負(fù)面信息的時(shí)代

陳丹青畫作

陳丹青畫室一隅

　　關(guān)于美：只要是好的我都喜歡

　　中國(guó)青年報(bào)：你在《荒廢集》里寫到驚艷美女范冰冰；在《談話的泥沼》中，有一篇《時(shí)尚與模特》，也寫到了模特的美。你對(duì)美的觀察和感受很獨(dú)特，尤其是對(duì)女性。也有人稱你是“中年版韓寒、知識(shí)版王朔、美術(shù)版崔健”。

　　陳丹青：我對(duì)俊男也會(huì)“審美”啊，畫畫的，好色嘛。其實(shí)遇見(jiàn)漂亮女子，男人都會(huì)多看兩眼吧。

　　中國(guó)青年報(bào)：你曾說(shuō)，你的上海基因起了作用，少年時(shí)代的開(kāi)口奶其實(shí)就是民國(guó)上海遺留的老派歐洲繪畫。你還說(shuō)，記住了庫(kù)爾貝說(shuō)的“畫你眼睛看見(jiàn)的東西”。那你的審美觀念的形成，受到過(guò)哪些重要因素的影響？

　　陳丹青：年輕時(shí)的觀看記憶跟你一輩子。庫(kù)爾貝、歐洲，是一方面，另一面，是大量的“文革”作品，“眼睛看見(jiàn)的”全是政治教條，你想擺脫它，但它仍在影響你。

　　中國(guó)青年報(bào)：丹納有《藝術(shù)哲學(xué)》、傅雷有《世界美術(shù)名作二十講》、克羅齊有《美學(xué)原理》、朱光潛有《美的歷程》。有人說(shuō)在當(dāng)代文藝史中，陳丹青的名字也獨(dú)樹(shù)一幟。你的核心美學(xué)理念是什么呢？

　　陳丹青：老天爺，我完全不懂。上學(xué)時(shí)埋頭看過(guò)朱光潛的《西方美學(xué)史》，還劃杠杠，后來(lái)一個(gè)字都不記得，那本書(shū)也不知扔哪兒了�！拔母铩焙螅�傅雷譯的《藝術(shù)哲學(xué)》再版，趕緊讀，但也不記得了。

　　畫家作家必須懂美學(xué)嗎？陶淵明讀過(guò)《文心雕龍》嗎？董其昌恐怕根本不懂什么叫做“美學(xué)”——“美學(xué)”、“審美”，全是外來(lái)詞。我從小到大看到的、出國(guó)后的眼界，都在影響我。它構(gòu)成自己的記憶，但你下載記憶時(shí)會(huì)自動(dòng)篩選，根據(jù)性格、脾氣、血型、閱歷……我不會(huì)理論地去表達(dá)這些意思。大致說(shuō)，我的趣味是寫實(shí)主義的，但非寫實(shí)主義的我也喜歡。只要是好的我都喜歡。

　　關(guān)于“文革”：道歉是有價(jià)值的

　　中國(guó)青年報(bào)：你剛才提到“文革”�！拔母铩睂�(duì)國(guó)人來(lái)說(shuō)有繞不開(kāi)的影響，你的書(shū)中也有很多對(duì)“文革”的評(píng)論�，F(xiàn)在很多從“文革”過(guò)來(lái)的人，開(kāi)始懺悔道歉，如陳小魯、宋彬彬。你怎么看？

　　陳丹青：我們?nèi)匀换钤凇拔母铩钡暮蠊�中。陳、宋二位還是勇敢的，道歉是有價(jià)值的，使社會(huì)聽(tīng)到一丁點(diǎn)良知的消息，總是好的。但此事大可深究，不是指罪責(zé)，而是指時(shí)間與人心。想想吧，再過(guò)兩年，“文革”爆發(fā)五十周年了，如果至今沒(méi)人出面道歉，沒(méi)人吭聲，豈不更可怕？

　　1966年到1969年左右，每個(gè)學(xué)校、每個(gè)單位、每條巷子，一天到晚都是批斗會(huì)，幾百、上千人圍著一個(gè)或幾個(gè)人，吼叫、拖拽、痛打、追著打，直到打死、逼瘋……現(xiàn)在回頭想想，全是十六七歲的孩子啊！聽(tīng)說(shuō)北京那位被打死的校長(zhǎng)家屬不接受道歉，他是對(duì)的。如果我是他，我也不接受。來(lái)倆孩子道歉？！誰(shuí)縱容他們施暴？誰(shuí)都知道那是老人點(diǎn)的火，幾十年后，孩子道歉了，荒謬�。�40多年前他們?cè)诤鸾校?0多年后，他們老了，懂事了，出來(lái)道歉了：當(dāng)年的大人在哪里？

　　中國(guó)青年報(bào)：對(duì)“文革”的態(tài)度，一部分人在道歉，但還有一部分人在歌頌，這似乎很悖論。

　　陳丹青：這就是為什么會(huì)有“文革”的內(nèi)因啊。說(shuō)起“文革”，有兩個(gè)問(wèn)題。一是迄今談?wù)摗拔母铩钡乃疁?zhǔn)仍太低，太不像話。80后、90后的孩子很少聽(tīng)父母詳詳細(xì)細(xì)說(shuō)“文革”；我們這一代倒是常聽(tīng)爸媽講“抗戰(zhàn)”，可見(jiàn)“文革”是國(guó)民不愿提起的往事，提起來(lái)，也說(shuō)不清楚、說(shuō)不徹底，以至僅僅隔一兩代人，這個(gè)大悲劇、大災(zāi)禍就湮沒(méi)了。

　　二是“文革”成因。所謂“文革”，就是惡的大規(guī)模釋放。不是一群人對(duì)另一群人施暴(譬如納粹時(shí)期)，而是人們?cè)诒舜耸┍�，人人參與。最后，完全分不清你我�！拔母铩睕](méi)有勝敗，十年期間，全國(guó)上下一塌糊涂。同樣的事如果發(fā)生在歐洲，它會(huì)被不斷談?wù)�、反省，大家試著做些什么，希望不再發(fā)生。但中國(guó)人偉大：沒(méi)事兒！我最佩服就是中國(guó)人“沒(méi)事兒”。包括“文革”，包括百年來(lái)無(wú)數(shù)事情，百分之九十的人竟可以當(dāng)作它沒(méi)發(fā)生，“向前看”。關(guān)于“文革”，迄今沒(méi)有全景式的、有穿透力的說(shuō)法，歷史不算賬，就可能會(huì)重演。

　　中國(guó)青年報(bào)：是不是可以理解成，我們?cè)谶@個(gè)惡劣的環(huán)境中待久了而不自知，是因?yàn)檫@個(gè)文化性格已經(jīng)深入骨髓，接受了對(duì)惡的沒(méi)規(guī)則？

　　陳丹青：這要分兩說(shuō)。一方面，大家認(rèn)為傳統(tǒng)文化、道德境界，比如禮義廉恥信只有咱中國(guó)才有。不，歐洲和美國(guó)社會(huì)的道德觀、家庭觀、良性的人際關(guān)系、清晰的社會(huì)底線、人群的集體教養(yǎng)，全都有。在那里你會(huì)找回溫良恭儉讓、禮義廉恥信等等，中國(guó)反而沒(méi)了�？墒橇硪环矫�，我不會(huì)把整體人性狀況設(shè)想得那么糟糕，古代不用說(shuō)了，晚清、民國(guó)，共和國(guó)早期，甚至“文革”中，戰(zhàn)爭(zhēng)或政治運(yùn)動(dòng)之下，大范圍的善意、禮貌、義氣，人際關(guān)系的種種良性狀態(tài)，都沒(méi)消失。反倒這二十年，一些人的公然無(wú)恥，達(dá)于極點(diǎn)。“文革”中人殘害人，可是背地里，人彼此取暖，支撐，比現(xiàn)在單純太多。

　　我重視魯迅早年推薦的《支那人氣質(zhì)》。那個(gè)美國(guó)傳教士在書(shū)中數(shù)落了很多中國(guó)人毛病，保全面子、漠視精確、拐彎抹角……但又說(shuō)，有一種品性西方人沒(méi)有，中國(guó)人有，比如難以解釋的死忠、獻(xiàn)身、救助，還有恢復(fù)能力、承受力，特強(qiáng)，等等。

　　我相信我們現(xiàn)在正處于一個(gè)可以接受負(fù)面信息的時(shí)代。你覺(jué)得這個(gè)時(shí)代很好，你得警惕：有許多可怕的問(wèn)題在；但你說(shuō)這個(gè)時(shí)代一塌糊涂，我仍然覺(jué)得，如果理性，如果你大致了解人性，還是要保留想象，至少，守住自己的良知。事情不像想的那么糟糕，當(dāng)然，更也不像想的那么好。

　　關(guān)于電視�。簭V度和深度不亞于《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》

　　中國(guó)青年報(bào)：你在美國(guó)時(shí)，看了上千集的中國(guó)電視連續(xù)��？

　　陳丹青：至少2000集。我在紐約想念中國(guó)，很好奇大家怎么過(guò)日子：《編輯部故事》、《渴望》、《過(guò)把癮》……這些故事和我出國(guó)前完全兩樣了。我了解上世紀(jì)80年代以來(lái)的中國(guó)，完全靠電視劇，直到回國(guó)，就不用看了，到處是“連續(xù)劇”�，F(xiàn)在只看美劇。

　　中國(guó)青年報(bào)：現(xiàn)在中國(guó)，韓劇很火。

　　陳丹青：知道，《來(lái)自星星的你》，我也看了一兩集，也變花癡了！

　　中國(guó)青年報(bào)：你是抱著什么心態(tài)來(lái)看韓劇呢？

　　陳丹青：用不著心態(tài)啊，好的電視劇兩個(gè)法寶，一是勾引你看下去，后來(lái)怎樣？二是男女主角一來(lái)二去，是所有人的性幻想——希望邂逅這么個(gè)人，有這么一段戀情。騙局嘛！人沒(méi)騙局怎么活呀，生活太無(wú)聊，你一輩子能有幾回在電梯里遇到冤家？

　　但平時(shí)我可不看韓劇。我被電視劇吸引的理由和年輕人不一樣。我看美劇，它承接了西方19世紀(jì)長(zhǎng)篇小說(shuō)的傳統(tǒng)，龐大、細(xì)膩、厚重、絕�！稄V告狂人》、《國(guó)土安全》、《紙牌屋》……托爾斯泰、巴爾扎克、狄更斯如果活到今天，看這些連續(xù)劇，佩服死了。無(wú)論19世紀(jì)的批判現(xiàn)實(shí)主義、心理小說(shuō)，還是大仲馬之后的法國(guó)小說(shuō)傳統(tǒng)，現(xiàn)在正在變身為電視劇。我相信電視劇會(huì)讓長(zhǎng)篇小說(shuō)沒(méi)落，至少，成功奪走長(zhǎng)篇小說(shuō)的一大半讀者。

　　閱讀長(zhǎng)篇小說(shuō)的閑暇時(shí)代和內(nèi)心需求，早過(guò)去了，我重視20世紀(jì)的短篇小說(shuō)、散文等。長(zhǎng)篇小說(shuō)的功能被電影奪走了，之后更被電視劇奪走。我看美劇，嚇壞了，它的廣度深度，它的殘酷和道德力量，不亞于《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。我想托爾斯泰會(huì)目瞪口呆。論故事的長(zhǎng)篇幅與大規(guī)模，最早是俄國(guó)佬弄出來(lái)的，歐洲人讀了也嚇壞了，可是忽然來(lái)了連續(xù)��！

　　中國(guó)青年報(bào)：如果說(shuō)中國(guó)和西方的文化不同，那同為東亞國(guó)家，中國(guó)為什么拍不出韓劇那樣的電視劇呢？

　　陳丹青：很簡(jiǎn)單，交給市場(chǎng)。政府扶持，但別管。

　　韓國(guó)文化來(lái)自中國(guó)和日本，歷史上夾在中日之間，自卑，又不服，所以影視劇有種苦味，但又精力充沛，豁出去地創(chuàng)作。我們有唐宋傳奇和聊齋之類，可是拍拍看！想象力跑人家那兒去啦。別小看韓國(guó)。我去過(guò)韓國(guó)兩天，很土的國(guó)家，但我很感動(dòng)，每個(gè)人都愛(ài)國(guó)，愛(ài)到有點(diǎn)抽筋，是非常情緒化、但非常真摯的愛(ài)。既愛(ài)國(guó)，又是比較自由的文化，各種玩意兒就冒出來(lái)，跟他們的泡菜一樣，爽口。

　　關(guān)于自己：40后50后的集體想象受蘇俄影響

　　中國(guó)青年報(bào)：你是獅子座，據(jù)說(shuō)這個(gè)星座的男性一般都是氣度不凡、熱情，高傲、銳利、敏感，你如何評(píng)價(jià)自己？

　　陳丹青：我是早產(chǎn)兒，該是9月的處女座，結(jié)果8月中就鉆出來(lái)了。

　　中國(guó)青年報(bào)：俄羅斯民族似乎特別符合獅子座的特征，人們說(shuō)你早期的《西藏組畫》就有“俄羅斯巡回展覽畫派”的風(fēng)格。在撰寫《無(wú)知的游歷》過(guò)程中，你也選擇了俄羅斯為目的地。

　　陳丹青：40后、50后的集體想象都受蘇俄影響。我們睜開(kāi)眼，聽(tīng)的歌、看的小說(shuō)，向往的所謂外國(guó)，全是俄羅斯，當(dāng)時(shí)叫做蘇聯(lián)。俄羅斯之旅其實(shí)是我的前半生之旅。去了之后，當(dāng)然，找到了很多熟悉感，但同時(shí)發(fā)現(xiàn)我并不了解蘇俄。我們通過(guò)譯本、照片、電影了解一個(gè)國(guó)家，那是被選擇、被重新敘述后的一個(gè)小樣本。真到了那兒，完全不同。

　　我感興趣的是描述自己的記憶、想像，和我正在面對(duì)的現(xiàn)實(shí)之間，如何迷失、辨認(rèn)。

　　從大歷史看，五千年文明，孔孟老莊周秦唐宋一路過(guò)來(lái)，在俄羅斯文明中找不到任何對(duì)應(yīng)。改革開(kāi)放后，全中國(guó)立馬走出蘇聯(lián)影響，幾乎沒(méi)有障礙。

　　中國(guó)青年報(bào)：在俄羅斯之前，你首先選擇了去土耳其，為什么？

　　陳丹青：我是個(gè)亞洲人，但過(guò)度在乎西方文化，對(duì)亞洲文化卻無(wú)知。土耳其橫跨歐亞，但被認(rèn)為是一個(gè)亞洲國(guó)家，所以我先選了它。去了才知道自己多么無(wú)知。我見(jiàn)識(shí)了一個(gè)跟中國(guó)歷史完全相反的國(guó)度。中國(guó)的文字和國(guó)土統(tǒng)一很早，幾千年沒(méi)大變。土耳其完全不同，同一疆域，先后更替古希臘、古羅馬、拜占庭帝國(guó)、奧斯曼帝國(guó)(加上現(xiàn)在的土耳其共和國(guó))，覆蓋4組文明。我在歐洲博物館看到的所有古希臘古羅馬雕塑，和伊斯坦布爾博物館收藏一模一樣，原來(lái)土耳其是這么回事兒！記者 蔣肖斌 實(shí)習(xí)生 孫慶玲