趙德發(fā)：從生存的大地到信仰的天空

　　周景雷   一九六六年出生于遼寧大連，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位�，F(xiàn)供職于渤海大學(xué)，任教授。主要從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究和文學(xué)批評，已出版《茅盾與中國現(xiàn)代文學(xué)》、《小說走過新時期》、《文學(xué)與溫暖的對話》等專著，發(fā)表各類批評文章百余篇�，F(xiàn)為全國茅盾研究會理事、遼寧省魯迅研究會副會長、遼寧省美學(xué)會副會長、遼寧省作家協(xié)會理事。

　　趙德發(fā)   一九五五年生，山東省莒南縣人�，F(xiàn)任中國作家協(xié)會全委會委員，山東省作家協(xié)會副主席，山東省作家協(xié)會小說創(chuàng)作委員會主任、山東省日照市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會主席。自一九八○年開始創(chuàng)作，至今已發(fā)表、出版各類文學(xué)作品六百萬字，大量作品被轉(zhuǎn)載并獲獎。主要作品有長篇小說“農(nóng)民三部曲”《繾綣與決絕》、《君子夢》、《青煙或白霧》以及“宗教文化姊妹篇”《雙手合十》、《乾道坤道》。先后獲第三屆人民文學(xué)獎，《小說月報(bào)》第四、第八屆百花獎，首屆齊魯文學(xué)獎，首屆泰山文藝獎，第四、五、七屆山東省精品工程獎等。

　　周景雷：我曾看到過這樣一篇文章，大概的內(nèi)容是“聽趙德發(fā)談人生追求”，文章刊登在《黃海晨報(bào)》上。文中說，你人生的第一個理想是去縣城里當(dāng)一名高中生，沒能實(shí)現(xiàn)；第二個理想是當(dāng)一名音樂教師，也沒能實(shí)現(xiàn)。從事寫作是你的第三個人生目標(biāo)，是在前兩個人生目標(biāo)未能實(shí)現(xiàn)的情況下的選擇。這讓我想起了中國現(xiàn)代文學(xué)史上兩位作家的經(jīng)歷——茅盾和瞿秋白。茅盾曾立志要從事政治革命，卻沒有辦法，為了生存，當(dāng)了作家；而瞿秋白覺得自己最適合做一名作家，卻因“歷史的誤會”當(dāng)了政治家。我覺得這里蘊(yùn)含了一個很有意思的問題，也就是我們的寫作狀態(tài)和姿態(tài)到底是怎么形成的？換句話說，一個作家之所以成為作家，他的發(fā)生機(jī)制是什么？這里有什么邏輯嗎？

　　趙德發(fā)：我認(rèn)為，一個作家的發(fā)生機(jī)制很玄妙，并不都是種瓜得瓜、種豆得豆，沒有什么邏輯可言。一個人起初的理想與職業(yè)，可能與寫作風(fēng)馬牛不相及。后來他成為作家，這其中的原因，有主觀、客觀的諸多因素，也可能還有宿命的成分。我的第一個理想是去縣一中讀高中，卻因?yàn)榧彝ダщy，剛在鄰村讀了四個月初中就主動輟學(xué)，沒能實(shí)現(xiàn)。我十五歲當(dāng)上民辦教師，十八歲時去縣師范學(xué)習(xí)半年，得知臨沂師范音樂班年年招生，就想投身音樂藝術(shù)，同時也獲得國家工作人員的身份。然而我天賦不夠，三次考試均告失敗。當(dāng)我二十三歲考上公辦教師，我也打算終生從事教育了。第二年的一個秋夜，因?yàn)榭匆槐疚膶W(xué)雜志，我卻又突然萌生一個念頭，想當(dāng)作家。這個念頭從此盤踞于我的腦際，其他什么都是浮云，以至于我二十五歲被調(diào)到公社，二十七歲被調(diào)到縣委，直至三十歲擔(dān)任了組織部副部長，這個念頭也從未動搖。我父親對我的這個理想很不理解，說是“神鬼撥亂”。這個“撥亂”，不是撥亂反正的意思，是指搞亂了我的人生�，F(xiàn)在回頭想想，我也覺得不可思議。因?yàn)槲耶?dāng)時沒讀多少書，在萌生這個念頭的時候連什么是小說、什么是散文都分不清，不是“神鬼撥亂”，又是什么？但我感恩于那些撥亂我既定生命軌道的“神鬼”，是他們讓我的人生更有意思，更有意義。

　　周景雷：隨著社會的發(fā)展，中國人與土地的關(guān)系已經(jīng)開始松動，束縛人的已經(jīng)不再是土地，而是土地之外的東西。土地雖然能夠生養(yǎng)萬物，但在很多人看來，這種生長是笨重的，已經(jīng)不足以供養(yǎng)人們?nèi)找嬖鲩L的欲望和需求。這樣的變化，除了帶來了農(nóng)民對與土地之間關(guān)系的重新審視外，更帶來了作家對這一變化的重新認(rèn)識。有的作家開始放棄，有的還在堅(jiān)守。你自己就是堅(jiān)守者之一。那么你是怎樣看待這種堅(jiān)守的？你認(rèn)為這種堅(jiān)守的意義在哪里？換句話說，對于一個作家而言，他通過他的創(chuàng)作要表達(dá)的是對這個社會進(jìn)程的抵抗還是跟進(jìn)？抑或是其他？

　　趙德發(fā)：“土生萬物由來遠(yuǎn)，地載群倫自古尊�！边@副對聯(lián)闡明了幾千年來中國人對土地的認(rèn)知與態(tài)度。伴隨著工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的步伐，地球上的農(nóng)民先后進(jìn)入“終結(jié)階段”。在中國來得晚一些，但中國農(nóng)民的“終結(jié)階段”卻是迅疾而兇猛。短短的三十來年，城鄉(xiāng)格局面目全非，農(nóng)民的觀念天翻地覆。進(jìn)入二十一世紀(jì)，傳統(tǒng)意義上的“農(nóng)民”越來越少，在一些地方甚至不復(fù)存在。面對這種大變局，作家何為？文學(xué)何為？放棄有放棄的理由，堅(jiān)守有堅(jiān)守的意義。這種堅(jiān)守，并不意味著抵抗。一個作家，一介書生，有什么能耐改變甚至扭轉(zhuǎn)歷史過程？我要做的，只能是記錄這些變化，展示人們的心路歷程，為那些逝去的美好唱唱挽歌，對已經(jīng)到來和即將到來的新生事物表達(dá)自己的感受與理解。二○一一年我發(fā)表了一個短篇小說《路遙何日還鄉(xiāng)》，寫創(chuàng)作談時我這樣講：“時代潮流，浩浩湯湯，既摧枯拉朽，又埋金沉銀。逝者如斯，鄉(xiāng)關(guān)何處？我們一邊深情回望，一邊隨波逐流。這是我們的尷尬，也是我們的宿命�！边@里講的“隨波逐流”，可能有些消極，但并不意味著與某些時尚同流合污，是指作家與時俱進(jìn)，“進(jìn)”中觀“時”，作家能在“隨波逐流”中發(fā)出自己的聲音，也就體現(xiàn)出文學(xué)的功能了。

　　周景雷：我也閱讀過其他一些作家的創(chuàng)作談。有的人認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作是日常生活在內(nèi)心積累到一定程度之后自然而然的流露。但你曾經(jīng)說過，創(chuàng)作“農(nóng)民三部曲”是你的一個“野心”。我非常能夠理解這句話，而且也非常認(rèn)可這句話。我是一個文學(xué)擔(dān)當(dāng)主義者，在自己的文學(xué)認(rèn)識中也始終強(qiáng)調(diào)這種擔(dān)當(dāng)意識。所以我覺得你所說的“野心”就是這樣的意識。我想知道的是，這種以擔(dān)當(dāng)為內(nèi)容的“野心”是在什么時候形成的？你是怎么看待這種“野心”的？

　　趙德發(fā)：文學(xué)創(chuàng)作是日常生活在內(nèi)心積累到一定程度之后自然而然的流露。我對這個說法不只是認(rèn)同，并且深有體會。我在土地上長大，對農(nóng)村生活感受深刻，寫作之初就是聚焦鄉(xiāng)土，發(fā)表了一批中短篇小說。但我覺得，那都是小打小鬧，這么寫下去，不可能將我對農(nóng)村與農(nóng)民的思考非常好地呈現(xiàn)出來，我必須寫長篇，而且要寫農(nóng)村題材的頂級作品！這就是不折不扣的“野心”了。這是一九九三年的事情，是我寫作上的第一個“戰(zhàn)略規(guī)劃”。既然是“戰(zhàn)略”，那就要扎扎實(shí)實(shí)地準(zhǔn)備。我大量閱讀，深入思考，精心構(gòu)思，于是就寫出了《繾綣與決絕》、《君子夢》和《青煙或白霧》。當(dāng)然，這三部作品還是寫得不夠好，這是我的功力問題。但要知道，我如果沒有那股“野心”，“農(nóng)民三部曲”不可能問世。在我三十多年的寫作生涯中，有幾次大的“野心”出現(xiàn)，寫“農(nóng)民三部曲”是一次，寫《雙手合十》是一次。最近我又有了野心，不知能否實(shí)現(xiàn)。

　　周景雷：最近幾年，我比較關(guān)注中國作家的代際差異問題�，F(xiàn)在正馳騁在文壇上的作家大約分別出生在上個世紀(jì)五十年代、六十年代、七十年代和八十年代，九十年代出生的作家也開始嶄露頭角。不過我個人的興奮點(diǎn)可能更多地靠近五十、六十、七十這三個年代。我覺得這三個年代出生的作家的代際風(fēng)格都非常明顯。我說的這種代際風(fēng)格不是指技術(shù)層面的，而是指認(rèn)識層面或者思想層面的，比如對歷史的認(rèn)識、對現(xiàn)實(shí)的姿態(tài)以及對其他一些文學(xué)關(guān)系的處理等。你是否注意到了這些情況？如果注意到了，怎么認(rèn)識這個問題？你認(rèn)為代際風(fēng)格的形成與哪些因素有關(guān)？

　　趙德發(fā)：中國作家的代際差異問題的確存在。有人把五十、六十、七十年代出生的這三個群體分別論述，找出差異，而你把視野放得更為廣闊，是將這三個群體與八十、九十年代出生的兩個群體相比較。這樣一比較，果然會看出更大的差異。這里用得著一句老話：社會存在決定社會意識。應(yīng)該看到，前三個群體，出生在那樣一個特殊的時代，有的還在那個時代長大成人，他們的思想認(rèn)識肯定要打上時代的烙印。譬如說，因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了中國的巨變，會對歷史作出思考與評判。而且，“走進(jìn)新時代”之后，遇到許多事情、種種思潮，都會拿過去接受過的一些理念與之比較、與之權(quán)衡，采取的姿態(tài)，也與年輕一代大不一樣。對于文學(xué)關(guān)系的處理，前面三個群體還是自覺或不自覺地沿襲過去的做法。他們的寫作一般都是從給刊物投稿開始，等到在刊物上造出影響，再寫長篇的東西，再與出版社發(fā)生聯(lián)系。而在刊物上發(fā)表作品，自然會引起文學(xué)主流力量的注意和認(rèn)可。當(dāng)然，也有一些作家不是這樣，他們一開始就不與文學(xué)報(bào)刊系統(tǒng)發(fā)生聯(lián)系，與其保持著距離，甚至主動疏遠(yuǎn)。但是到了八○后、九○后這一代，盡管他們有一些人是由《萌芽》這樣的刊物扶持而起，但很快便斬?cái)嗯c其的聯(lián)系，直接進(jìn)入商業(yè)寫作，作品直接給出版社，而且建立起自己的粉絲讀者群體，幾乎不與主流文學(xué)圈發(fā)生交集。前幾年，有的學(xué)者論述中國三十年來發(fā)生的重大變化，認(rèn)為最重大的變化就是“一代新人在成長”。這一代人，生下來一睜眼，就看到了一個全新的時代。他們在成長過程中，吃的穿的用的玩的讀的看的，全是全球化帶來的東西，你說他們能跟前輩們一樣嗎？這一代新人，在文學(xué)界中，就成為一個獨(dú)特的存在。包括思想、題材、文風(fēng)，都大不一樣。當(dāng)然，隨著他們年齡的增長，他們的“三觀”，他們的寫作姿態(tài)，也會發(fā)生變化。“一代新人在成長”，相信他們會繼續(xù)成長的。

　　周景雷：讀過你的一篇文章，叫做《“農(nóng)民三部曲”寫作始末》，收入《寫書記》一書。文中，你梳理了自己創(chuàng)作“農(nóng)民三部曲”的歷程，我覺得我對你的創(chuàng)作又有了進(jìn)一步的了解。它印證了我在此前的一個判斷，就是從寫作的角度而言，你在寫第一部《繾綣與決絕》的時候，整個寫作還是不自由的，有很多非文學(xué)性的考量在其中，有一些東西你很在意。但是到了后兩卷就變得十分自如了，自信的成分就相當(dāng)明顯。這是一個從自發(fā)到自覺的過程，作家們的創(chuàng)作基本如此，任何人也沒有必要回避，特別是對將文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)作終身職業(yè)的人來說更是如此。一方面，作家的創(chuàng)作和生活要對得起作家這個稱謂，另一方面又要對得起這個職業(yè)，稱謂和職業(yè)是要對等的。你如何看待這個問題？

　　趙德發(fā)：寫《繾綣與決絕》是我的一個野心。這個野心有非文學(xué)性的成分，偏向社會學(xué)的那就是，記錄百年來中國農(nóng)民與土地的關(guān)系史，表現(xiàn)傳統(tǒng)農(nóng)民與現(xiàn)代農(nóng)民對土地的不同態(tài)度。所以我寫的時候很用力，涉及這個主題的方方面面，歷史的樁樁件件，幾乎都要寫到。幾代人寫下來，前面的封大腳、繡繡那一代，寫得比較成功，而到了第四卷，為了表現(xiàn)新的時代與新的土地關(guān)系，人物眾多，給讀者留下深刻印象的人物可能寥寥無幾。這是個教訓(xùn)。到了后兩部書就好一些了。尤其是《青煙或白霧》，在藝術(shù)上就更加圓融，盡管這部書沒有得到更多讀者的重視，但我自己還是比較滿意的。你說得很對，作家的寫作，往往有一個從自發(fā)到自覺的過程。要通過不斷修煉，努力提高自己的境界與手藝，讓自己對得起作家這個稱謂，對得起廣大讀者。

　　周景雷：最開始你并不是一位專業(yè)作家，后來為了創(chuàng)作上的方便，要求去做專業(yè)作家。成為專業(yè)作家就是要把寫作作為自己的職業(yè)。不知你是否想過，寫作一旦成為一種職業(yè)，除了能有更多時間專事寫作外，是不是還帶來了很多其他的問題？最近這些年我總在想一個問題，職業(yè)是一個生存的平臺或者載體，把寫作作為職業(yè)的人首先會把生存作為第一考量，這種考量就是如何通過寫作獲得更多的物質(zhì)回報(bào)，這就必須得考慮市場，考慮你的創(chuàng)作的被消費(fèi)量，這樣會不會就在寫作中忽略了非市場的因素？比如藝術(shù)性、思想性等。當(dāng)然，我這是就一般意義而言，不是所有的個體都是如此。

　　趙德發(fā)：以前我不是專業(yè)作家，但成為專業(yè)作家一直是我很向往的事情。我在日照文聯(lián)擔(dān)任唯一的駐會副主席，到了第八個年頭，想想自己年近五旬，再這么下去，我的追求難以實(shí)現(xiàn)，生命價(jià)值難以體現(xiàn)，于是就向市委打報(bào)告，要求專事寫作。領(lǐng)導(dǎo)理解我的想法，就讓我不再坐班，對此我非常感激。這是我生命中的重大轉(zhuǎn)折之一，它可以讓我時間充裕，心無旁騖。然而，我的職業(yè)化寫作，不是你說的那種。我還是在職人員，不用考慮生存問題。我要考慮的，就是如何把作品寫好。當(dāng)然，我也是個俗人，我也在乎作品的“被消費(fèi)量”。但是，我還是能夠堅(jiān)持走純文學(xué)的道路，至于作品是否占有更大市場，是否有更多回報(bào)，我的態(tài)度是隨緣任運(yùn)。

　　至于另一種職業(yè)化寫作，我也了解一些情況。現(xiàn)在有不少人整天碼字，“賣文為生”，他們受生活所迫，面對市場是必然的。有的人為了保證每天更新網(wǎng)絡(luò)作品，累壞身體甚至失去生命，這讓人十分痛心。當(dāng)然，也有一些“大神”，因?yàn)閷懽鞒闪烁缓溃�與他們相比，那些固守傳統(tǒng)的作家成了窮人。這種體制之外的職業(yè)化寫作，今后將長期存在，而且會直接影響到文壇格局。我也注意到，有一些職業(yè)寫作者在面對市場的同時，也注意追求作品的思想性、藝術(shù)性，獲得了藝術(shù)與市場的雙重承認(rèn)，贏得了讀者的喜愛與尊敬。他們的寫作，值得我們借鑒。

　　周景雷：你早年成長過程中，接受的正規(guī)教育不是很多。在創(chuàng)作上能有今天的成就，除了天賦、后來的努力外，我想更多的可能得力于兩個方面，一是地域文化的無形浸染，二是大量的學(xué)習(xí)與閱讀。但實(shí)事求是地說，在地域文化的表現(xiàn)形式上，你并沒有格外注意，我說的是形式，而不是指像儒家文化等的這些內(nèi)容，內(nèi)容上的東西你已經(jīng)通過你的創(chuàng)作表現(xiàn)出來了。我想知道你是否也是這樣認(rèn)為的？你家鄉(xiāng)的民間文化形式對你有哪些影響？

　　趙德發(fā)：地域文化的無形浸染，對于一個作家的養(yǎng)成是很重要的。我小時候哪里接受過儒家文化呀，直到一九七四年全國上下“批林批孔”，我才從反面了解到“孔老二”講過一些什么樣的話。然而，我家鄉(xiāng)的地域文化確實(shí)影響了我的寫作。譬如說，土地崇拜就是一條。我們村過去有一個很像樣子的土地廟，用褚紅石塊砌成，里面端坐著土地爺和他的兩個老婆，周圍柏木森森。在我童年時的心目中，土地爺是一方神圣，要十分敬重。這個廟，在“文革”初期被拆除，十一歲的我在現(xiàn)場觀看，身心都在暗暗顫抖，因?yàn)檫@個事件太重大了。拆到后來，地基里鉆出幾條青蛇，讓紅衛(wèi)兵一一鏟死，那更是我至今時常記起的慘烈場面。改革開放之后，村里有人重建了土地廟，盡管簡陋，不如以前的莊嚴(yán)，卻還是我們村的一個文化存在。農(nóng)民的土地崇拜，我在《繾綣與決絕》中有大量描寫。再舉例說，過去的農(nóng)民，宗族意識非常嚴(yán)重，長幼尊卑，等級森嚴(yán)。族老很有權(quán)威，處理問題一言九鼎。我輩分低，見了長輩，哪怕他比我還小，也要恭恭敬敬。這個在家族中的身份，甚至都影響了我的性格，變得拘謹(jǐn)而謙卑。宗法這一套，又和儒家文化那一套對接、結(jié)合，盡管我小時候不知道“儒”為何物，可是，“圣人”卻是被長輩們敬仰著的。譬如，說到某個村子村風(fēng)差，不文明，他們會鄙夷地講：“那是圣人不到的地方！”再如，君子怎樣，小人怎樣，我從長輩那里得到的教訓(xùn)非常之多。我后來讀了一些書，才知道，儒家倡導(dǎo)的倫理秩序，就是與宗法緊密結(jié)合在一起的，“修齊治平”，個人，家族，國家，天下，這是個系統(tǒng)工程。所以，我就寫出了《君子夢》，表現(xiàn)儒家文化百年來在農(nóng)村的傳承與變化。還有，農(nóng)民與政治的糾結(jié)持續(xù)了幾千年，自己想做官，做不成官，就希望得到清官的保護(hù)，這是他們的典型心態(tài)。在我家鄉(xiāng)，人人都希望祖墳冒青煙——那是家族后人能當(dāng)大官的預(yù)兆。然而，或青煙，或白霧，真假難辨；要清官，還是要民主，值得思量。這就有了我的“農(nóng)民三部曲”之三。當(dāng)然，家鄉(xiāng)的地域文化，直接催生了我的好多作品，在此不一一列舉。至于地域文化表現(xiàn)形式對寫作的影響，這方面我確實(shí)沒有格外的注意，沒做多少探究與實(shí)驗(yàn)。我在寫作上不大注意形式，固執(zhí)地認(rèn)為內(nèi)容大于形式，“道”高于“術(shù)”，這可能是一種偏頗，是一種無能。

　　周景雷：你的閱讀應(yīng)該是在上個世紀(jì)八十年代之后完成的，說說你的閱讀情況吧。這些閱讀對你創(chuàng)作有什么影響？

　　趙德發(fā)：你已經(jīng)有所了解，我小時接受的正規(guī)教育很少，小學(xué)沒有念完，初中只念過四個月，三十歲之前沒有任何文憑。對于寫作來說，這是嚴(yán)重的先天不足。我為了彌補(bǔ)，在上世紀(jì)八十年代，先是業(yè)余學(xué)了三年電大中文專業(yè)，又去山東大學(xué)作家班學(xué)了兩年。這兩段學(xué)習(xí)，我不是為了拿文憑，而是將之視為對一個文化缺乏者的療救。我把大學(xué)中文課程扎扎實(shí)實(shí)學(xué)了兩遍，在作家班還讀了大量課外書，這才讓我羽毛豐滿，開始在文學(xué)的天空飛翔。在作家班畢業(yè)之后，我除了即興式、偶遇式的閱讀，更多的是“主題性閱讀”，就是為了某一個創(chuàng)作選題而進(jìn)行的閱讀。我每寫一部長篇小說，都要把書架上所有有關(guān)的書籍集中到一起，自己沒有的還要去買，去借，在書架上排成一片，構(gòu)成一部作品的“文化后盾”。我一本本讀，有時還做大量筆記。如寫《雙手合十》時，我讀了上百本與佛教有關(guān)的書籍，筆記有幾十萬字。這種閱讀很有效果，能將一個文化領(lǐng)域集中了解。二○一一年，我被曲阜師范大學(xué)聘為兼職碩士生導(dǎo)師，為了講課、帶學(xué)生，我又要去讀有關(guān)專業(yè)書籍。這一種閱讀，對我的寫作也有幫助，因?yàn)樗�進(jìn)一步開闊了我的視野�？傊�，閱讀如風(fēng)，讓我有所憑依，會飛得更高更遠(yuǎn)。

　　周景雷：農(nóng)民與土地的關(guān)系在我們進(jìn)入到現(xiàn)代社會以來是最令人焦慮的，為此我們的作家投入了大量的精力，也創(chuàng)作了卷帙浩繁的作品。但盡管如此，我們也不能窮盡所有的問題和所有的心思。我們知道，寫作者一旦開始了成熟的寫作之后，便離開了土地，客居在城市，既不做農(nóng)民，也不再侍弄土地，但其筆觸仍然伸向了養(yǎng)育他的故鄉(xiāng)和土地，這似乎是中國作家的最后歸宿。我想知道的是，你是否認(rèn)同這個說法？這里有什么規(guī)律性的東西存在嗎？土地為什么那么吸引你？難道僅僅是因?yàn)槟阍谀抢镩L大，有那里的經(jīng)驗(yàn)和記憶？

　　趙德發(fā)：土地情結(jié)，在中國作家中普遍存在。我想，這不只是中國作家的，也是世界作家的，是全人類的。幾百萬年以來，人類一直在土地上生活、繁衍，進(jìn)入城市才有多長時間？在人類史上只是短短的一瞬。土地上的一切，已經(jīng)成為人類不可磨滅的經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)入了人類的無意識。你看，現(xiàn)在許多城里人有事沒事都往外面跑，到田野里透透氣，散散心。還有些人，干脆逃離城市，回歸田園。這種“逆城市化”的潮流，其實(shí)是順應(yīng)了人類的本性。然而，城市是人類建起來為自己提供方便、用于享樂的，它集中了政治、文化、經(jīng)濟(jì)的各種資源，各種欲望在這里可以得到最高程度的實(shí)現(xiàn)，這又讓城市的魅力所向披靡，吸引越來越多的人蜂擁而入，導(dǎo)致了困擾人類的“城市病”。作為人類中較為敏感的作家群體，對此當(dāng)然更有真切的感受，他們的土地情結(jié)也更為濃重。然而像我這樣，一方面對“城市病”憂心忡忡，一方面又不舍得離開城市，這也是一種“精神分裂”，體現(xiàn)了人性的軟弱。坐在城市里的書齋里寫土地(有時到農(nóng)村走走看看)，是不是一種很可笑的做法？雖然可笑，但也能從城鄉(xiāng)差別中觀察到、體悟出一些值得書寫的東西。

　　周景雷：你在三部曲中，抓住了中國農(nóng)村三個根本性問題，即農(nóng)民與土地、農(nóng)民與道德、農(nóng)民與政治。這些問題本身已經(jīng)超出了文學(xué)創(chuàng)作自身。我認(rèn)為千百年來，我們農(nóng)民確實(shí)是始終糾纏在這當(dāng)中，看清了這個問題也就能為中國農(nóng)民確立一個坐標(biāo)或者建造一個標(biāo)準(zhǔn)。應(yīng)該說這是一個十分宏大的社會學(xué)問題，當(dāng)然我們文學(xué)也不是不能表現(xiàn)，或者說，關(guān)注社會學(xué)問題正是我們這些努力介入現(xiàn)實(shí)的有道義的作家的創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。但我也常常有些疑慮，就是我們能否真的實(shí)現(xiàn)我們的預(yù)期。但是你在這方面的創(chuàng)作確實(shí)超過了我們的想象。就此而言，我想你的創(chuàng)作過程一定是極其艱難的，是否有過放棄的念頭？是什么支撐你一部一部地寫下來？我想這里絕不是單純?yōu)閷懽鞫鴮懽鳌?/p>

　　趙德發(fā)：“農(nóng)民三部曲”，用去了我生命的最重要的八年時光，其中的甘苦一言難盡。我自認(rèn)為，為百年來的中國農(nóng)村、中國農(nóng)民“立此存照”，是值得的，是有意義的，所以我寫作中盡管有過不順，有過困難，但從沒有放棄的念頭。然而，當(dāng)我完成了最后一部，人民文學(xué)出版社二○○二年成套推出時，我寫了一個后記，其中這樣寫道：“……自己的工作是怎樣的于世無補(bǔ)。我在土地上吟詠，吟歌，甚至吟嘯，其實(shí)絲毫改變不了土地上正在發(fā)生的事情�！边@是我無奈心情的流露。然而，這三部書完成之后，土地上的花開花謝，人笑人哭，依然牽動著我的心，催生著我的新作。

　　周景雷：我認(rèn)為，在土地之上所建立起來的道德倫理和政治秩序構(gòu)成了一個相對穩(wěn)定的鄉(xiāng)村結(jié)構(gòu)。如果人與土地之間的關(guān)系不變化，那么這種道德倫理和政治秩序變化的可能性就比較小。反過來，如果出現(xiàn)了這樣一些小的變化，也會影響到人與土地的關(guān)系的變化。這是一個很具有辯證性的問題。聯(lián)系到你的創(chuàng)作，《君子夢》給我的印象是最為深刻的，也正是因?yàn)檫@部小說，我開始注意你的創(chuàng)作。在讀《君子夢》的時候我就想，雖然在中國農(nóng)村所有的道德倫理和秩序均來自于土地，但反過來道德倫理和秩序又會制約或者改變一些人與土地的關(guān)系。我不知道你在創(chuàng)作這部作品的過程中是否也是這樣認(rèn)為的。能否結(jié)合你的作品具體談一下？這些年來，或者幾十年來，變和不變的都是什么？

　　趙德發(fā)：你說得對，中國農(nóng)村的道德倫理和秩序來自土地，反過來道德倫理和秩序又會制約或者改變一些人與土地的關(guān)系。舊的倫理，是中國農(nóng)業(yè)時代的產(chǎn)物，從家到國，家國一體，都用三綱五常統(tǒng)領(lǐng)、制約，企圖建立起一種固若磐石的秩序，“為萬世開太平”。像我在《君子夢》中寫到的律條村，一代一代的族長都在整治人心上下功夫。在他們眼里，天理與人欲的交戰(zhàn)是一種“圣戰(zhàn)”，有時需要投入身家性命。他們的某些做法可歌可泣，當(dāng)然也時常徒勞無功。因?yàn)�，人的欲望是那般喧囂，喧囂到一定程度，土地兼并，�?cái)富集中，導(dǎo)致農(nóng)民的均田訴求與行動頻頻發(fā)生。這是舊中國揮之不去的夢魘。進(jìn)入二十世紀(jì)中期，時代突變，舊的倫理被徹底顛覆，土地關(guān)系也徹底改變。在當(dāng)今，人們的道德理念更加淡漠，土地在一些人眼里只是資本了，土地關(guān)系也會進(jìn)一步改變。

　　至于變與不變，我認(rèn)為，變的是世道，不變的是良知。盡管舊的倫理好像已被顛覆，道德滑坡在今天日益嚴(yán)重，但人心中那些最深層的、最堅(jiān)硬的、最珍貴的東西還在，那是良知，是善意，是仁愛。有這些在，人類的希望就在。

　　周景雷：“農(nóng)民三部曲”是一系列嘔心瀝血之作，無論是從前期準(zhǔn)備還是整個寫作過程都付出了巨大的腦力和體力。正如你在《寫書記》中所言，寫這些書差點(diǎn)累壞。其實(shí)你不說，讀者也可以看出來。作品的面貌一定會呈現(xiàn)出作家的面貌和寫作狀態(tài)。也就是說，一部作品，作家寫得苦不苦、樂不樂，在字里行間里是能夠窺得到的。任何一個作家，無論他如何注意，都會無意識地將個人的某些品質(zhì)、某些經(jīng)驗(yàn)表現(xiàn)出來。我們常說的文品即人品更接近這個意義。關(guān)于這一點(diǎn)，我想你的感觸應(yīng)該是更多的，能否再給我延伸地說明一下？

　　趙德發(fā)：寫“農(nóng)民三部曲”過程中，我的身體是出過問題。長篇小說，對于作家的智力、功力、體力都是嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。像我寫的這類小說，更是要求作家在這幾方面都行才可以。而我智力平平，功力一般，體力較差，不累出毛病怎么可能？以作品看人品，有一定道理。一個關(guān)注時代、有責(zé)任感的作家，他必然要用作品發(fā)言；一個探究人類命運(yùn)的作家，他必然要通過寫作表達(dá)自己的擔(dān)憂；一個崇尚真善美的作家，他不會在作品中對假惡丑持欣賞態(tài)度。但是也要看到，文品即人品，這話說得有點(diǎn)絕對，文壇上文品與人品不統(tǒng)一的作家，也有不少。按佛家的說法，有情眾生，都是佛魔并體。作家也不例外，每個人都有善惡兩面，好人壞人的區(qū)別只在于二者的比例多少。我們作家，盡管本身也存在不同程度的假惡丑，但寫出的作品還是要彰顯真善美，而且要通過寫作，努力去提升自己，凈化自己。

　　周景雷：《雙手合十》給我的印象也十分深刻。這種深刻來自兩個方面，一是文本自身方面的。我覺得對這部小說的理解不能僅僅停留在或者不能主要將目光投射在宗教上。其實(shí)，我感覺這部小說是借助宗教的形式表達(dá)了對當(dāng)下社會的一個普遍性叩問和關(guān)懷。特別是將其與“非典”聯(lián)系在一起，更增加了這種叩問的普遍性和現(xiàn)實(shí)性。這里有寬厚、有關(guān)懷、有溫暖，當(dāng)然更有批判。你能否就此再給我們作一個更為詳細(xì)的關(guān)于你的思考的說明？

　　趙德發(fā)：《雙手合十》這部小說，寫的是宗教。六祖慧能講：“佛法在世間，不離世間覺。離世覓菩提，猶如求兔角�！蔽也粚懰资溃�如何寫宗教？世間法與出世間法是相對存在的。世界上為何有出家人這個群體？他們的目的何在？他們實(shí)現(xiàn)目的的方式怎樣？宗教對于俗世的意義又在哪里？與宗教世界相比，我們身處的俗世有哪些值得深思反省之處？這都是我通過這部書與讀者交流的問題。我試圖通過這部小說將寺院的宗教生活和僧人的內(nèi)心世界加以展示，將當(dāng)今社會變革在佛教內(nèi)部引起的種種律動予以傳達(dá)，將人生終極意義放在僧俗兩界共同面臨的處境中作出追問。

　　周景雷：我甚至也認(rèn)為，《雙手合十》在一定意義上來說，至少在文化上來說是對“農(nóng)民三部曲”的補(bǔ)充，甚至是一個延續(xù)，是它們的姊妹篇。這四部長篇從土地文化開始，經(jīng)由鄉(xiāng)村道德文化、鄉(xiāng)村政治文化，然后上升到關(guān)乎人類整體性的信仰文化。這樣以土地為基礎(chǔ)，你似乎已經(jīng)完成了有關(guān)道德、政治和信仰的文化建構(gòu)。當(dāng)然，我不能揣測你的想法，請你再說明一下。

　　趙德發(fā)：我同意你的分析�！峨p手合十》的主人公慧昱出身于農(nóng)家，是經(jīng)歷了人世的險(xiǎn)惡、品嘗了人生之苦之后，才決定出家的。他認(rèn)為，寺院才是他的安身立命之處，學(xué)佛修禪才是他的解脫之道，所以他勇猛精進(jìn)，成為了一位優(yōu)秀的青年禪僧。然而，我寫這部書，無意為人們指引精神歸宿，只是提供文化參照。我完成《雙手合十》之后，又用三四年的時間寫出了反映當(dāng)代道教文化的《乾道坤道》。這兩部書，可以稱為“宗教文化姊妹篇”。也有論者，將這兩部書與《君子夢》放在一起，稱作“傳統(tǒng)文化三部曲”。二○一三年八月份，中國作家協(xié)會、山東省委宣傳部、作家出版社、山東省作家協(xié)會在北京召開了“趙德發(fā)傳統(tǒng)文化題材作品研討會”，討論了這三部長篇小說。

　　周景雷：將這幾部書放在一起考察，很有必要�？梢钥闯�，你的創(chuàng)作著眼點(diǎn)如何從土地出發(fā)，從生存層面肇始，而后上升到文化與信仰這些領(lǐng)域。我對《雙手合十》印象深刻的另一個方面，就是你為完成此書的游歷和訪查，也可以稱作田野調(diào)查，你為此付出了艱苦的努力。當(dāng)然，你寫《乾道坤道》，田野調(diào)查也是必不可少的。這一般都是社會學(xué)家、人類學(xué)家的基本功課，今天看來，這也是一位有著深刻追求的作家應(yīng)該完成的功課。比如范穩(wěn)在寫“大地三部曲”的時候，就曾在藏地游歷數(shù)十萬公里。我想，這對一個作家來說，收獲要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于寫作本身。所以再請你談一談這個方面的認(rèn)識。

　　趙德發(fā)：對佛、道兩家的探尋與參訪，是我生命中特殊而難得的經(jīng)歷。八年間，我去了全國許多宗教文化圣地，參訪了幾十家寺院與道觀，結(jié)識了許多僧人與道士。我一般不介紹自己的作家身份，只說自己是佛學(xué)愛好者、禪學(xué)愛好者、丹道愛好者，誠心誠意地與他們交談，向他們請教。我多次住進(jìn)寺院、道觀，與那些出家人一起吃齋，一起上殿，一起參禪打坐。于是，我了解了他們的宗教生活，了解了他們的所思所想，了解了佛道文化在當(dāng)今的存在形態(tài)，讓我得以完成這兩部書的創(chuàng)作。我經(jīng)常想，撇開創(chuàng)作不講，我能有這樣的經(jīng)歷，是我的殊勝之緣，可謂三生有幸。這個經(jīng)歷對我的影響，主要有四個方面。

　　一是簡單生活。我去寺院、道觀參訪，了解了出家人的衣食住行，他們的那種生活對我產(chǎn)生了影響。舉例說，他們的齋飯非常簡單，有的寺院，午飯還有點(diǎn)素菜，早晚兩頓，就是一碗米粥加一點(diǎn)咸菜。老伴與我一起去過幾次寺院后，便調(diào)整了家中的飲食結(jié)構(gòu)，盡量讓飯菜清淡一些(并不是徹底吃素)，結(jié)果很有益處。我前些年血壓高，吃了好幾年藥，從前年開始竟然降了下來，藥也不用再吃。生活的其他方面，我也盡量簡樸。

　　二是安息心靈。宗教在今天的一大功用，就是安心。佛家勸人去執(zhí)著心，去分別心，隨緣，放下；道家勸人自然無為，柔弱不爭。這都是人生大智慧。我們可以不接受佛道兩家的宇宙觀，但這些教義，對人生都是有好處的，有利于在這個物欲喧囂的世界保持一顆安寧的心靈。

　　三是悲憫情懷。佛家講，無緣大慈，同體大悲；道家講，齊同慈愛，異骨成親。他們提倡的悲憫情懷深深感動了我。

　　四是獨(dú)特視角。雖然我不能完全理解和接受宗教教義，也不可能成為某個宗教的教徒，但他們觀察世界的獨(dú)特視角對我有深刻影響。打個比方，我用原來接受的理念看世界，看到的是3D鏡像，理解了一些教義之后，那些鏡像就可能變成了4D的、5D的。這樣，會加深自己對世界的理解與感受。

　　周景雷：這次訪談，主要談的都是你的長篇，沒有涉及你早期創(chuàng)作和其他中短篇，所以最后一個問題，就是請你談一談這方面的情況以及今后的創(chuàng)作打算。

　　趙德發(fā)：我早期的創(chuàng)作主要是寫中短篇小說，代表作有《通腿兒》等。從我四十歲那年，也就是一九九五年開始，我把主攻方向放在了長篇小說上，至今寫出了七部。但在寫長篇的間隙，我也寫一些中短篇，寫一些散文隨筆。二○一一年我偶然結(jié)識了一位蒜商，讓我了解了大蒜行業(yè)，就在二○一三年創(chuàng)作了我的第一部長篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《白老虎——中國大蒜行業(yè)內(nèi)幕揭秘》。二○一四年，我要開始創(chuàng)作一部新的長篇小說。這部小說，采用歷史地質(zhì)學(xué)的視角，反映的生活面更加宏闊，思考也更趨于終極。這就是我前面和你透露的“野心”。計(jì)劃在二○一五年完成，給自己的花甲之年獻(xiàn)上一份禮物。