于堅(jiān)：第三代以后的新詩(shī)是世界性的

　　于堅(jiān)：第三代以后的新詩(shī)是世界性的

　　雷平陽(yáng)：“詩(shī)藝”是隱形的，不是模具

　　提問(wèn)：雷默

　　時(shí)間：2014年7月28日

　　形式：電子郵件

　　雷默：請(qǐng)介紹一下你的詩(shī)歌歷程，你個(gè)人的詩(shī)歌貢獻(xiàn)主要體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面？

　　于堅(jiān)：我1970年前后開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。因?yàn)槟菚r(shí)候沒(méi)有文學(xué)刊物，從未想到發(fā)表，只是通過(guò)手抄本在朋友之間流傳。1980年我考入云南大學(xué)中文系，一些同學(xué)已經(jīng)讀過(guò)我的詩(shī)歌手抄本。我第一次在公開(kāi)刊物發(fā)表作品是在《滇池》，編輯看到我發(fā)表在云南大學(xué)的學(xué)生地下刊物《犁》上面的作品，發(fā)表了一首，那是1980年冬。1983年獲得《飛天》大學(xué)生詩(shī)歌獎(jiǎng)，這是我獲得的第一個(gè)詩(shī)歌獎(jiǎng)。這時(shí)候也開(kāi)始與韓東等詩(shī)人聯(lián)系，共同創(chuàng)辦了《他們》。1986年《詩(shī)刊》11期頭條發(fā)表我的《尚義街6號(hào)》組詩(shī)。1989年我出版了第一本詩(shī)集《詩(shī)六十首》。1992年我的朋友資助我出版了第二本詩(shī)集《對(duì)一只烏鴉的命名》。1994年我獲得臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》第十四屆新詩(shī)獎(jiǎng)?lì)^名。2000年12月人民文學(xué)出版社藍(lán)星詩(shī)庫(kù)出版了《于堅(jiān)的詩(shī)》。算起來(lái)，這大概是20世紀(jì)中國(guó)出版的最后幾本新詩(shī)詩(shī)集之一，也許就是最后一本。2006年我出版了第六本詩(shī)集《只有大海蒼茫如幕》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。第七本詩(shī)集是作家出版社出版的詩(shī)選《在漫長(zhǎng)的旅途中》。2013年我的第8本詩(shī)集《彼何人斯》出版。10月作家出版社又出版了我的一本詩(shī)選《我述說(shuō)你所見(jiàn)》。同時(shí)我也出版了十多種散文集、隨筆集以及詩(shī)學(xué)文集《還鄉(xiāng)的可能性》(商務(wù)印書(shū)館)。我同時(shí)也一直在搞攝影，從上世紀(jì)70年代就開(kāi)始，我拍攝了數(shù)萬(wàn)張照片，也拍攝紀(jì)錄片。我的攝影曾獲美國(guó)國(guó)家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏金框獎(jiǎng)。紀(jì)錄片《碧色車站》曾經(jīng)入圍阿姆斯特丹國(guó)際紀(jì)錄片銀狼獎(jiǎng)單元。2011年我獲得德國(guó)第十屆感受世界亞非拉文學(xué)評(píng)選第一名。

　　這些如果意味著某種貢獻(xiàn)，那也就是像一位農(nóng)民貢獻(xiàn)了一批糧食而已，沒(méi)什么好說(shuō)的，由讀者判斷吧。

　　雷平陽(yáng)：從上世紀(jì)80年代中期開(kāi)始詩(shī)歌創(chuàng)作，迄今30年，途中曾因?yàn)榈玖恢\而中斷寫(xiě)作，亦曾因小說(shuō)和散文的介入而遠(yuǎn)離詩(shī)歌。

　　2001年前后，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的內(nèi)省，確定詩(shī)歌寫(xiě)作的方向并切斷與小說(shuō)的不快樂(lè)關(guān)系。我所說(shuō)的詩(shī)歌寫(xiě)作方向，特指我現(xiàn)在仍然進(jìn)行寫(xiě)作的敘述與抒情共生的方向。不久前，孫紹振在接受記者訪問(wèn)時(shí)，回答朦朧詩(shī)人的缺陷，他說(shuō)最大的缺陷是敘事的缺席。作為論據(jù)，他列舉了古今很多偉大詩(shī)作的敘事性。我在十多年前選擇詩(shī)歌的敘事性，并非出自對(duì)朦朧詩(shī)的認(rèn)真考察，而是基于自己內(nèi)心的美學(xué)需要，與孫紹振先生不謀而合，我視其為詩(shī)歌常識(shí)，在反常識(shí)的背景中重新獲取常識(shí)。有時(shí)候，比重辟一個(gè)新世界更艱難。

　　我的寫(xiě)作談不上成就。

　　雷默：所有的詩(shī)人都希望詩(shī)藝有所突破，寫(xiě)出傳世作品。對(duì)你這樣有成就的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，是否一直在尋找新的突破？自我總結(jié)，你的詩(shī)藝經(jīng)歷了哪幾次蝶變？

　　于堅(jiān)：每一首詩(shī)都必須突破。下一首還寫(xiě)得出來(lái)嗎？這是最后一首嗎？這是永遠(yuǎn)的焦慮。有人批評(píng)我，說(shuō)我那些詩(shī)看起來(lái)不像是一個(gè)人寫(xiě)的。而另一些讀者說(shuō)，這就是于堅(jiān)，他一直這樣。突破不是目的，而是要一次次把感覺(jué)寫(xiě)到位，只要感覺(jué)能夠到位，怎么寫(xiě)都行。我不僅僅有《0檔案》這樣較有爭(zhēng)議的作品，也有讀者比較認(rèn)同的作品。總之，隨物賦形。我早年的詩(shī)受湖畔派、白色花派、惠特曼的影響，上世紀(jì)80年代有一段時(shí)間我寫(xiě)搖滾式的長(zhǎng)句，我寫(xiě)的時(shí)候想象著在舞臺(tái)上演唱的效果。1996年開(kāi)始的《便條集》則是短篇。最近我又寫(xiě)了一些長(zhǎng)句的詩(shī)。

　　雷平陽(yáng)：寫(xiě)作是我生活拼圖中的一塊，我沒(méi)有將其高懸生活至上的愿望。早期，我是一個(gè)狂熱的浪漫主義詩(shī)人，華美、高蹈、有一副金嗓子；之后，我聽(tīng)命于河山和心靈，麻木不仁、呆若木雞，緩慢地低吟著并隨時(shí)接受外來(lái)的擊打和內(nèi)在的刺痛。所謂突破，很大程度上是隨著生存狀態(tài)、審美追求、道德立場(chǎng)等因素的轉(zhuǎn)變而轉(zhuǎn)變的，在某些時(shí)候，它并非是向前的，而是倒退的。從極具“先鋒氣質(zhì)”轉(zhuǎn)而“現(xiàn)實(shí)主義”，我的寫(xiě)作正一步步摒棄形式與譫妄，筆尖更多的指向人性的挖掘和內(nèi)心的審判�！霸�(shī)藝”是隱形的，不是模具。

　　雷默：中國(guó)新詩(shī)誕生100年來(lái)，你認(rèn)為重要的成就有哪些？

　　于堅(jiān)：新詩(shī)已經(jīng)合法化了。它不再是革命的衍生物，而是中國(guó)詩(shī)的主流并且深刻地影響了現(xiàn)代漢語(yǔ)。它不再是新詩(shī)，而是詩(shī)。而曾經(jīng)是詩(shī)的古體詩(shī)現(xiàn)在我們叫做舊詩(shī)。

　　在世界上，代表中國(guó)詩(shī)歌形象的是古典大師的作品和當(dāng)代新詩(shī)。當(dāng)代詩(shī)人的新詩(shī)大量被翻譯到世界各地，而古體詩(shī)被翻譯的依然是李白王維這些人。以我為例，今年之內(nèi)，就有英語(yǔ)、波蘭語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、法語(yǔ)、俄語(yǔ)、意大利語(yǔ)、日語(yǔ)的詩(shī)集正在翻譯或者將要出版。

　　我在許多房地產(chǎn)廣告牌上看見(jiàn)“面向大海，春暖花開(kāi)”。我也看到許多被命名為某某街某號(hào)的鋪面。我想在1986年這只是一首中國(guó)詩(shī)的標(biāo)題。

　　雷平陽(yáng)：漢語(yǔ)新詩(shī)的成就，最重要的是它漸漸與中國(guó)古代詩(shī)歌精神有了媾合，出現(xiàn)了一批從漢語(yǔ)的泥土中生長(zhǎng)出來(lái)的詩(shī)歌。與之映襯的是，那些觀念性照搬和仿制的詩(shī)歌正在滅亡。

　　雷默：自1986年《詩(shī)歌報(bào)》和《深圳青年報(bào)》聯(lián)合舉辦的詩(shī)歌流派大展之后，你如何評(píng)價(jià)中國(guó)新詩(shī)近30年的發(fā)展？當(dāng)下的中國(guó)詩(shī)歌與國(guó)際詩(shī)歌相比，有哪些相似性和本土特征？

　　于堅(jiān)：第三代詩(shī)使新詩(shī)終于擺脫了新詩(shī)的“新瓶裝舊酒”，新詩(shī)不再是一種地方性知識(shí)的顛覆。第三代以后的新詩(shī)是世界性的。本土，只是它的深度資源、色調(diào)、氣象，而不是圍墻。

　　今天，歌德所謂的世界文學(xué)已經(jīng)有了一個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)。地方性知識(shí)的藩籬已經(jīng)被全球化打破了。每個(gè)詩(shī)人都被迫在世界中而不是在故鄉(xiāng)寫(xiě)作。故鄉(xiāng)只是細(xì)節(jié)，而要獲得深度，詩(shī)人必須面對(duì)世界。我們今天可以用各種語(yǔ)言去談?wù)撃欠N所謂世界精神或者人類之命運(yùn)的東西。這是一個(gè)諸神再次爭(zhēng)論的時(shí)代，每個(gè)民族都必須對(duì)文明的未來(lái)給予回答。

　　國(guó)際詩(shī)歌是貿(mào)易性的詩(shī)歌，炫耀土特產(chǎn)，攜洋自重。我說(shuō)的是世界詩(shī)歌。我的意思是，就是在過(guò)去的歷史中，漢語(yǔ)也從未缺乏過(guò)世界詩(shī)歌。“念天地之悠悠，獨(dú)愴然而泣下�！�

　　雷平陽(yáng)：中國(guó)近30年來(lái)出現(xiàn)了數(shù)不勝數(shù)的杰出詩(shī)人，如果翻譯家介紹的詩(shī)歌就是“國(guó)際詩(shī)歌”的話，我認(rèn)為當(dāng)下的中國(guó)詩(shī)歌大師云集，群星閃耀，一點(diǎn)也不比“國(guó)際詩(shī)歌”遜色。我們之所以依然仰人鼻息，自慚自憐，原因在于我們的奴性仍然存在，我們的文化觀屈從于西方的話語(yǔ)譜系，而事實(shí)上，我們的國(guó)家也仿佛是一個(gè)巨大的租界。本土性，它在野，近年漸漸成為詩(shī)歌中的重要話題，即地域性或地方主義，應(yīng)該說(shuō)這次浪潮可能帶來(lái)新詩(shī)最具價(jià)值的革命，但人們沒(méi)看見(jiàn)或裝著沒(méi)看見(jiàn)。

　　雷默：上個(gè)世紀(jì)90年代，詩(shī)歌的先鋒性一直被詩(shī)人們推崇和標(biāo)榜，然而，近年來(lái)，“先鋒”一詞越來(lái)越被淡化，一些優(yōu)秀的詩(shī)人放棄了詩(shī)歌形式的實(shí)驗(yàn)與冒險(xiǎn)，轉(zhuǎn)而向詩(shī)的內(nèi)涵進(jìn)行深度挖掘，試圖越過(guò)形式，實(shí)現(xiàn)境界的突破。你如何理解詩(shī)歌的先鋒性，又如何看待中國(guó)詩(shī)歌從形式向內(nèi)容的轉(zhuǎn)變？

　　于堅(jiān)：先鋒已經(jīng)成詩(shī)的常識(shí)。先鋒只在詩(shī)人個(gè)人的語(yǔ)言冒險(xiǎn)、精神的深度上。它不再是集體的意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng)，先鋒成熟了。

　　就我來(lái)說(shuō)，形式的冒險(xiǎn)一直在進(jìn)行，例如，我現(xiàn)在嘗試的是將古典漢語(yǔ)視為一種成語(yǔ)的形式，而用白話與之對(duì)話，巴赫金式的對(duì)話，在歷史、時(shí)間、不同的地方性知識(shí)之間對(duì)話。

　　雷平陽(yáng)：服裝史與詩(shī)歌史同樣重要，但作為詩(shī)歌身上的形式主義服裝，我倒是認(rèn)為它一點(diǎn)也不重要。我理解的先鋒性，應(yīng)該在思想、美學(xué)和詩(shī)學(xué)本身都具有非凡的開(kāi)創(chuàng)性，中國(guó)當(dāng)下的自由體漢詩(shī)，從形式到內(nèi)容的深入過(guò)程，乃是“自由體”的必然，如果我們永遠(yuǎn)扮演詩(shī)歌模特的角色，這一場(chǎng)轟轟烈烈的“自由體”詩(shī)歌革命一百年后仍然停留在表象上。

　　雷默：很多時(shí)候，圈外的人總是說(shuō)當(dāng)代詩(shī)歌脫離現(xiàn)實(shí)，但我卻常常發(fā)現(xiàn)，中國(guó)每年創(chuàng)作的詩(shī)歌大多離現(xiàn)實(shí)太近了，有時(shí)就像是素描或者是相機(jī)式的反映，即使有思考，也多是小品的深度。你覺(jué)得當(dāng)下詩(shī)歌應(yīng)該關(guān)注哪些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題？

　　于堅(jiān)： 這個(gè)時(shí)代其實(shí)沒(méi)有讀者。許多讀者以前讀過(guò)，但最近20年他們關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)生活。

　　而詩(shī)由于天性，必然與時(shí)代的方向背道而馳。詩(shī)守護(hù)的是語(yǔ)言，而語(yǔ)言植根在時(shí)間中、歷史中，語(yǔ)言不在未來(lái)。當(dāng)詩(shī)人守護(hù)著語(yǔ)言的時(shí)候，時(shí)代向貨幣前進(jìn)。在詩(shī)歌圈外的其實(shí)是時(shí)代，也包括那些自以為一貫正確的小資產(chǎn)階級(jí)詩(shī)歌愛(ài)好者。

　　詩(shī)歌在時(shí)代之圈的核心，核心是不動(dòng)的。就像鐘表一樣，只是指針在動(dòng)。詩(shī)必然被時(shí)代的喧囂、大起大落、日新月異所遮蔽，除非它跟著弄潮。

　　重要的是所謂現(xiàn)實(shí)是什么？是新聞、段子、時(shí)間還是時(shí)代的精神狀況。我理解的現(xiàn)實(shí)是后者，我一直在試圖呈現(xiàn)時(shí)代的精神狀況。通過(guò)我看見(jiàn)的細(xì)節(jié)。我的詩(shī)是一種觀看。

　　現(xiàn)實(shí)只是細(xì)節(jié)而不是問(wèn)題。

　　雷平陽(yáng)：社會(huì)現(xiàn)實(shí)與詩(shī)歌中的“現(xiàn)實(shí)”經(jīng)常被混為一談，那些太靠近現(xiàn)實(shí)的詩(shī)歌，那些被認(rèn)為脫離現(xiàn)實(shí)的詩(shī)歌，“現(xiàn)實(shí)”仿佛都成了它們的照妖鏡，問(wèn)題都出在對(duì)“現(xiàn)實(shí)”的誤解。A。生命的自由；B。壓抑的人性；C。集體性道德；D。蒼白的信仰等等。其實(shí)，現(xiàn)實(shí)在每個(gè)詩(shī)人的心目中各有其形，也各有指向，重要的是我們還有沒(méi)有鮮活的、有未來(lái)的批判性。