格非：《金瓶梅》的時(shí)代“似曾相識(shí)”

　　這是一本爭議之書，也是一部激憤之書，一部悲憫之書。作家格非將《金瓶梅》放置于十六世紀(jì)前后全球社會(huì)轉(zhuǎn)型和文化變革的背景中去考察，并聯(lián)系明代的社會(huì)史和思想史脈絡(luò)，對(duì)《金瓶梅》中諸多問題進(jìn)行了獨(dú)到的考證。也是這些考證讓他頗為恍惚，因?yàn)椤拔覀兛赡芴幵谌饲槭拦时取督鹌棵贰犯�糟糕的時(shí)代”。

　　通過小說文本描述歷史

　　羊城晚報(bào)：您一直做小說敘事學(xué)研究，很好奇您最初打算寫這本書的緣起是什么？

　　格非：在寫這部書前，我一直想對(duì)中國的古典小說做些研究，這是最重要的前提。小說隱喻著問題，它并不直接描述社會(huì)現(xiàn)象和社會(huì)歷史，而是講故事的。能否通過小說對(duì)社會(huì)史、自然史、思想史等各方面進(jìn)行研究？這部書正是我的一種嘗試，通過小說文本對(duì)歷史進(jìn)行描述。

　　除了以上兩個(gè)出發(fā)點(diǎn)，還有一點(diǎn)是，大家都強(qiáng)調(diào)文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)的規(guī)范化，它有積極性，但文章一旦規(guī)范就會(huì)顯得枯燥，會(huì)被規(guī)范束縛，那么我們能否回歸到中國傳統(tǒng)，用比如隨筆、詩話、小說例話等比較自由的介入文本的方式來書寫？我原打算不用注解，寫成完全的隨筆，但這并不可行，依然用了不少注解，沒有達(dá)到我預(yù)期的目標(biāo)。

　　羊城晚報(bào)：這本書的寫作對(duì)象就是一般讀者？

　　格非：是的，這本書是寫給普通讀者的，它并非是學(xué)術(shù)作品而是隨筆。我考慮的是讓一般的讀者都能看懂，明白問題是什么。在西方，通過小說來研究歷史的風(fēng)氣逐漸形成，比如通過《魯濱遜漂流記》來研究當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)，通過《福爾摩斯探案集》來研究資本主義的興起和倫敦當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)貌。選擇《金瓶梅》作為研究對(duì)象，一方面它是部很重要的作品，另一方面，它的筆觸里帶有很多自然主義的方法，將事物不露痕跡地記錄下來，這種敘事方法與《水滸傳》、《紅樓夢(mèng)》等作品不同，而且這種自然主義的、注重實(shí)景的敘事方法后來就莫名消失了。而《金瓶梅》恰好提供了一個(gè)文本，通過小說并結(jié)合歷史學(xué)著作來了解當(dāng)時(shí)社會(huì)的各方面，了解小說和思想史、社會(huì)史的互動(dòng)關(guān)系。

　　羊城晚報(bào)：寫這本書的工作量應(yīng)該非常大，涉及很多社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)各方面的問題，在寫作前做了多少準(zhǔn)備？

　　格非：我讀《金瓶梅》有20多年了，一直保持做記錄的習(xí)慣，整理成一本很厚的筆記，同時(shí)我也閱讀很多明代的歷史著作。在準(zhǔn)備過程中，也遇到了問題，對(duì)明代思想史和社會(huì)史的了解是介入文本的前提，但不花10年時(shí)間根本不可能真正完成，這是個(gè)無底洞，所以我只好將此過程壓縮，真正寫作大約花了一年半的時(shí)間。

　　將人無差別地降為眾生

　　羊城晚報(bào)：您也在書中提到《金瓶梅》所描寫的生活直到今天也依然沒有改變，甚至某些問題如今更嚴(yán)重。

　　格非：作為生活在當(dāng)代的作者，我會(huì)有一定的感慨，也會(huì)本能地將當(dāng)時(shí)的社會(huì)和當(dāng)代進(jìn)行比較。我會(huì)震驚，兩者如此相像，其中有很多恍惚感和似曾相識(shí)感。我有一個(gè)非常重要的經(jīng)驗(yàn)體會(huì)，16歲以前我都生活在農(nóng)村，家鄉(xiāng)比較閉塞，我感覺《金瓶梅》中人物的神態(tài)、語言在家鄉(xiāng)的村民里呈現(xiàn)得非常清楚，我感覺這兩個(gè)時(shí)代幾乎一致。每個(gè)讀者在閱讀小說時(shí)都會(huì)把自身的經(jīng)歷代入，出現(xiàn)如此的恍惚感是正常的。但我所強(qiáng)調(diào)的是，明代社會(huì)面臨的很多問題，這些問題與當(dāng)代相像，而且都沒有消失，這是一種歷史轉(zhuǎn)型。有說法認(rèn)為，從唐宋開始，中國社會(huì)就進(jìn)入了轉(zhuǎn)型，而這種轉(zhuǎn)型到今天依然沒有完成。

　　羊城晚報(bào)：大眾對(duì)《金瓶梅》存在很多誤讀，您認(rèn)為這些誤讀主要存在于哪些方面？

　　格非：最大的誤讀是從道學(xué)立場對(duì)《金瓶梅》口誅筆伐，將其歸類為“淫書”，包括蒲松齡等明代、清代的名人都認(rèn)為《金瓶梅》敗壞人心，對(duì)道德形成危險(xiǎn)的挑戰(zhàn)，并表示擔(dān)憂。其次，大眾對(duì)《金瓶梅》的關(guān)注著重于人物命運(yùn)，是好人還是壞人，人的命運(yùn)如何，得失如何。但是，《金瓶梅》是超越這些的，它和西方現(xiàn)代小說截然不同，《金瓶梅》對(duì)人的看法是將其降為眾生，人和動(dòng)物，人與人之間無差別，這是佛教的核心。佛教強(qiáng)調(diào)悲憫和愛人，愛不是對(duì)自己子女親人的愛，而是給予所有人同情和關(guān)懷。佛教把人的現(xiàn)實(shí)生活判定為虛幻，只有通過涅槃和不斷矯正才能找到真實(shí)性�！督鹌棵贰吠耆�繼承了這種思想方法，它的寫作方法是中國文學(xué)史上獨(dú)一無二的，也不是西方通行的文學(xué)理論所符合的。很多讀者受到現(xiàn)代小說觀念的影響，把這種觀念套在《金瓶梅》，對(duì)《金瓶梅》中很多重要的內(nèi)容就會(huì)視而不見。

　　還有部分讀者對(duì)潘金蓮等人物的性欲作消費(fèi)主義的閱讀，這更糟糕了，這種境界非常差。另外，很多人對(duì)《金瓶梅》的關(guān)注不在文本本身，而是文本之外的信息，比如作者是誰，故事發(fā)生的地點(diǎn)在哪，這些考證很瑣碎�！督鹌棵贰泛诵牟糠衷谟谖谋竞蜕鐣�(huì)經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，作者想表達(dá)什么，通過委婉而復(fù)雜的方式呈現(xiàn)的世界是怎樣的。事實(shí)上，對(duì)作者的研究是現(xiàn)代文學(xué)的產(chǎn)物，過去并不注重這個(gè)概念，很多文本是匿名的，文本才是最重要的。

　　潘金蓮精美且活潑

　　羊城晚報(bào)：您認(rèn)為今天應(yīng)該如何看待潘金蓮？當(dāng)代關(guān)于潘金蓮的文章和影片很多，有不少是為潘金蓮翻案的，現(xiàn)今的諸多闡釋是否存在問題？

　　格非：很多人喜歡熱鬧，翻拍了很多關(guān)于潘金蓮的亂七八糟的色情電影，這些跟作品本身毫無關(guān)系，僅把當(dāng)中的部分內(nèi)容進(jìn)行庸俗的演繹，滿足消費(fèi)社會(huì)的欲望，這種做法純屬無聊。多數(shù)讀者對(duì)潘金蓮的了解是基于《水滸傳》的情節(jié)，如果讀過《金瓶梅》，對(duì)潘金蓮的認(rèn)識(shí)會(huì)更清晰。《金瓶梅》中，潘金蓮的形象是完全不同的，她并非一個(gè)簡單的淫婦，并非僅僅是一個(gè)放蕩、輕佻的簡單人物，她非常復(fù)雜，寄托了作者很多想法。潘金蓮在很多方面都很直接，從不掩飾，愿意在現(xiàn)實(shí)的沉淀下承擔(dān)自己的命運(yùn)。從道德的角度評(píng)價(jià)，可以說她是壞人，但作為文學(xué)形象而言，她是精美的，極其活潑的，她一出場，語言立刻就鮮活了。作者對(duì)潘金蓮的態(tài)度也非常復(fù)雜，這種復(fù)雜跟佛教無差的悲憫有關(guān)。作者對(duì)她可能寄予一定的同情，這也跟作者的世界觀、方法論有關(guān)。因此潘金蓮的形象也是很復(fù)雜的，并非用《水滸傳》所評(píng)判的忠和奸，正義與非正義，道德和不道德，忠貞和淫蕩就能夠評(píng)判的。