寧肯：權力和暴力都是文學的母題

http://marskidz.com 2015年02月19日02:36 來源：鳳凰網(wǎng)文化 于一爽

　　寧肯說：我要用文學去試探權力的邊界和對人的異化。小說從主人公失去權力后的逃亡生活開始一步步展開，權力就像愛情和暴力一樣都成了文學非常重要的母題。

　　導語：國企老總杜遠方在逃亡中，帶著巨款，來到濱海小鎮(zhèn)，作為陌生的房客，住在了小鎮(zhèn)上一所小學的女教師家中。兩人會發(fā)生什么？怎么發(fā)生？

　　幾乎在杜遠方逃亡的同時，得到過杜遠方資助的省一把手大秘居延澤被調(diào)查，審訊地在一片廢棄的廠區(qū)，類似北京798藝術區(qū)一個藝術工作室，白色藝術家施展最前沿的色彩學試圖讓大秘開口。

　　小說敘述者“我”從小理的理想是住在圖書館，中年以后其書齋已相當一個小圖書館。某天“我”在一個朋友勸說下來到看守所的死囚牢，當了一名臨終關懷志愿者――在“我”這里是另一種圖書館。但是勸他來這兒的朋友竟然也成為囚犯。

　　這是著名作家寧肯《三個三重奏》中的主要情節(jié)，他說：我要用文學去試探權力的邊界和對人的異化。小說從主人公失去權力后的逃亡生活開始一步步展開，在這展開的過程中，權力就像愛情和暴力一樣都成了文學非常重要的母題。寧肯表示：我就是要讓所有人在逃亡過程中完成了人格的“清場”，只有政治才可以讓人性更集中展現(xiàn)。

　　以下為對話實錄：

　　最好的日常生活是失去權力后的逃亡過程

　　鳳凰網(wǎng)文化：這么多人的關系，你最開始的生出來的是哪條線，杜遠方和敏芬還是什么，就是這個人物在哪一個瞬間你覺得需要他出場來表達這個結構？

　　寧肯：并不是一開始就是三個分層作戰(zhàn)的結構，最初就是杜遠方和敏芬的這一段，然后也想到了居延澤和杜遠方的這一塊，但完全沒想清楚怎么寫。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是一個男人面對感情和權力的兩條線。

　　寧肯：對，我感興趣的就是一個貪官或者一個腐敗分子，他突然離開了他的權力場，他在逃亡過程中的貪官腐敗、權力這樣的一個問題。社會上愈演愈烈，一個純文學作家完全把它讓位給通俗作家，這是不對的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是要面對它，但是怎么面對和面對什么問題。

　　寧肯：他先要追逐權力，獲得支配權，進入權力結構，通常套路是這樣，我不想寫這個。官場的東西是一個權力的問題，權力不僅僅體現(xiàn)在官場上，他在官場上養(yǎng)成的權力的習慣之后，在日常生活中是怎么表現(xiàn)的，我覺得這是純文學的一個非常重要的根源。最好的日常生活就是一個逃亡過程，他失去權力之后。

　　愛情、權力、暴力都是文學非常重要的母題

　　鳳凰網(wǎng)文化：接著說杜遠方這種人物怎么慢慢出現(xiàn)。

　　寧肯：其實他并不是最先出現(xiàn)的，最先出現(xiàn)的是居延澤。他有于連的一面，但他生活的那個年代除了當官還可以讀書讀研，至少是兩個價值選擇，他不完全是于連那種人。

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實可能中國沒有產(chǎn)生精致的利己主義者，可能只是對某些類型的人物的一種套用。

　　寧肯：對，套用，我覺得社會沒有到完全是于連那種人。其實于連這個人本身就有勵志的因素，他崇尚個人奮斗。但是到底怎么入手，我就想到了用審判。但是太單一了，就想領他上當?shù)娜耸钦l，我發(fā)現(xiàn)應該從杜遠方寫起，才有了杜遠方和敏芬這個構思。

　　鳳凰網(wǎng)文化：居延澤是一個80年代讀大學的人，會不會有寧肯，或者是寧肯同學的影子？還是只是因為想到權力，于是憑空出現(xiàn)了這么一個人物？

　　寧肯：不是憑空出現(xiàn)的。首先還是現(xiàn)實中刺激了我。有時候我就已經(jīng)不恨這東西本身了，我就開始恨自己了，就說你文學有沒有能力面對這種東西，我覺得對我提出了挑戰(zhàn)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他在源頭上肅清了一個問題，純文學一定要面對權力這種社會現(xiàn)實；另一方面不是像一般的通俗作家來面對。

　　寧肯：我覺得李真是一個特別典型的通過秘書上升為權力，導致絕對的腐敗。這種人在當下絕對是一個代表，我們怎么面對他。但直接寫李真不行，腐敗是一個太近太俗的東西，文學應該跟現(xiàn)實保持一點距離。腐敗背后的東西是權力，權力就不近了。權力是人類很核心的一個東西，愛情、權力、暴力，都是文學非常重要的主題。

　　鳳凰網(wǎng)文化：永遠不會有人懲罰權力，就是你進入一個體系內(nèi)，你只是跟隨著做，做錯了就要受到懲罰，可沒有人追究其他。

　　寧肯：權力它本身成為一個機器了，帶有一種必然性，這種必然性恰恰是它的通俗性，如果直接進入它的必然性，那就變成一種模式化的東西了。官場小說就是一步一步的鏈條，要是進入它的話語邏輯就麻煩了，其實作者本身也隨時有危險掉進這種邏輯里。他一旦成為秘書之后，這部小說就快結束了，就是他怎么貪的污，怎么進權力結構，怎么為自己滿足服務，怎么回報，這塊恰恰是通俗小說的。

　　清場是一種自我人格的完成

　　鳳凰網(wǎng)文化：寧肯接著說，從居延澤想到了杜遠方然后呢？

　　寧肯：對這個東西不能直取，我要取這種韻味，先從杜遠方寫起，把教父這個情況立足。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以很多鋪排其實是有心思的，猛一看真的會覺得杜遠方是徹徹底底的主角，但他不是你放以最大同情和猶豫的一個人可能。

　　寧肯：實際上我真正的核心肯定還是居延澤，因為居延澤身上的歷史脈絡更清楚。他是有可能走上另外一條路的，但是為什么沒有走成，這就是我們時代的變遷。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以杜遠方可能更酷，他一出現(xiàn)就是一個擁有強大權力背景的人，他不質疑自己的背景，他享受背景，也享受這種后果。

　　寧肯：對，從他一開始出現(xiàn)，就已經(jīng)是一個逃亡者了，但是逃亡的背后有著巨大的成功，巨大的滿足感，他享受他自己。

　　鳳凰網(wǎng)文化：或者說杜遠方其實是一個完成式的居延澤，他是完成的，而居延澤有一種發(fā)展的脈絡。

　　寧肯：兩個人實際上都在內(nèi)心對自己進行了一個清場，清場是一個很專業(yè)的詞，實際上是1989年的詞。杜遠方的清場是一種隱喻式的，他在1982年愛上了李離，想跟他老婆離婚。他已經(jīng)基本上跟老婆達成協(xié)議了，但是他老婆突然癱瘓，他無法放棄他的老婆，這個婚離不成了，他只能殺死自己的內(nèi)心的一些東西，也就是說他采取了一種暴力的方式，對自己內(nèi)心進行了清理，對愛進行了清場。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是為什么居延澤會走向這條路，這是一個非常重要的機關。

　　寧肯：整個中國真的是1989清了個零，但是杜遠方在更早，他很早就完成了一個非常的自我，后來居延澤也完成了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：寫的時候沒考慮宿命，但是讀會覺得所有人都似乎能預知自己的命運。

　　寧肯：對。因為它是倒敘，它不是一個我們希望中的故事型小說，我們覺得最好的故事型就是出乎意外，但是更高一層就是首先把結果告訴你。重要的是它怎么成為了必然，它揭示的過程，過程中的每個細節(jié)。比如他在第一次見到杜遠方時的心態(tài)，第二次又是另一種心態(tài)。包括杜遠方故意設計出來他跟李離那種情緒，曖昧的牽扯，他想流露給你我跟她的關系。

　　要想讓一個人有欲望，就先禁止他

　　鳳凰網(wǎng)文化：你說權力不是春藥不是性。

　　寧肯：毛澤東說權力是最好的春藥。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是某種意義上那種極端的東西不是簡單的性本身，為什么杜遠方會是這種方式。

　　寧肯：他在官場上失去了權力，他開始逃亡，實際他在敏芬身上仍然在演繹著自己日常生活中的權力模式。他覺得對一個女人的征服，如果沒有支配的東西，那就不算是最合理的支配，我一定要讓你干不愿干的事。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他知道界限在哪兒，他也知道法律在哪兒，但是他觸犯之后有種超越界限快感。

　　寧肯：對。他一方面恐懼那個東西，但另一方面人恐懼的東西又希望得到了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：比如說一個很有欲望的人，壓制只能讓他更膨脹。

　　寧肯：所謂伊甸園的禁果，與其說是禁欲，不如說它是一個誘惑。你要想讓一個人有欲望，就先禁止他，他禁止他，他才會真正的有體會，沒有禁止就沒有真正的意義。

　　鳳凰網(wǎng)文化：禁止其實就是一種提示。

　　表現(xiàn)罪惡的完美性只能用完美

　　鳳凰網(wǎng)文化：開頭鮑德里亞《完美的罪行》，有些罪行就在于他完美，為什么是這個東西？

　　寧肯：它里面有一種思辨的東西，因為他和罪行有關，你只能用完美。他這個罪行并不是現(xiàn)實中真正的罪行，是形容消費社會的。在中國這種體制、這種特點下，罪行具有了完美性，這種完美是另外一種反法的。無數(shù)人把非常完美的東西打成了他的罪行，這也正是他的可怕之處。那么你要想表現(xiàn)出這種罪惡的完美性來，你只能用完美。你也要用完美對完美，才能夠懲罰這個罪行，才能揭示問題的深刻性。

　　鳳凰網(wǎng)文化：在感性的層面，它真的是一個統(tǒng)攝，一下就比那些官場小說寫的精英了。

　　寧肯：我覺得他正好就是為我寫的，在題記里就已經(jīng)把這個小說和官場小說分開了。

　　在中國虛無就是一種根本性的哲學

　　寧肯：小曾問我小說中的思辨色彩從哪里來的。這個東西雖然特別世俗，但還是帶有思辨的色彩、個人的特點。

　　鳳凰網(wǎng)文化：杜遠方輕易不讓自己沉浸在這種思考里，但是他一旦沉浸在里面，他對自己的存在也不是沒有感觸的，他本身就是一個有思辨色彩的人。

　　寧肯：他們都屬于高智商犯罪，年輕的時候甚至不乏富有理想的人。他們對罪惡非常清晰，他是帶有一種視死如歸的態(tài)度，這些事情我干就干了，被發(fā)現(xiàn)算我倒霉。所以既然有高智商的犯罪，我愿意去考察他們的思辨，他們身上的那種秩序，那種哲學性。

　　鳳凰網(wǎng)文化：而且權力可以賦予一個人很多很優(yōu)良的品質。

　　寧肯：當然了權力絕對能夠賦予人很多。這個人不去貪污的話，那絕對是完美的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：但是他甚至愿意毀了自己，這一點更好，他愿意變成這鏈條上的一部分。

　　寧肯：理性的佛教對中國人的世界觀的影響，就是最大的虛無。而且虛無的非常完美，再完美的事物也要坍塌，再絢麗我也要走向死亡。如果說一個人有終極的話，他們的終極都是非常復雜的，這是他們的共同點。

　　鳳凰網(wǎng)文化：事實上它是虛無的，一個人的生命最終是要消失的。你為什么把李離擠牛奶作為一個結尾。

　　寧肯：對，其實擠牛奶是最接近李離本質的�；仡櫪铍x的一生，她最動人的地方就是她擠牛奶的地方。

　　鳳凰網(wǎng)文化：而且她其實什么也沒有做錯，她只是被選中。比如說小時候看《辛德勒的名單》，德國人槍殺猶太人，隨便殺掉一個人，沒有原因。

　　寧肯：和西方表達的那種虛無不一樣，中國的虛無可能真是受菩薩影響太深了。而且這種虛無和啟蒙的精神，和人道主義是相反的，所以佛教才能和儒教結合的那么好，所以中國人動不動就沒有底線，就是因為都活在這種虛無里。

　　80年代有理想，哪怕是運用權力去實現(xiàn)

　　鳳凰網(wǎng)文化：講講《周易》，你有沒有一些設計在里面？

　　寧肯：實際上80年代這塊的設計并不是開始就有，一開始我先寫了杜遠方這條線，然后居延澤這條線，然后這兩個中間加了一點點注釋的東西，但是注釋里面一開始沒有80年代。

　　鳳凰網(wǎng)文化：對，而且他們確定自己命運的那個時機，可能正好是你也可能用天真爛漫，但是人物的狀態(tài)是不一樣的。

　　寧肯：劉挺寫過一篇關于《三個三重奏》的評論，一切從1980年開始，就說我們現(xiàn)在的問題，包括精神問題，包括杜遠方的問題、居延澤的問題，都始于80年代。

　　鳳凰網(wǎng)文化：總覺得這個時代對80年代談的太多了，但是可能你覺得還不夠？

　　寧肯：對，我覺得是把80年代理想化了、烏托邦化了， 就像我們對民國一樣。但是我要反駁這個事情，我覺得我們現(xiàn)在的問題就是80年代的問題。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他最好的時候也是他滋生細菌的時候。

　　寧肯：他最好時候的核心問題就是權力，比如說齊庭在旅行路上見義勇為，多么理想化，但如果沒有李離的特殊身份，這個問題絕對解決不了，他們會被當時的警察給拘留或者就法辦。但正因為李離的特殊家庭背景，權力很快就嗅到了李離身上通天的東西，馬上就把他們放行了。實際上起決定作用的還是權力，沒有權力就實現(xiàn)不了理想化。

　　鳳凰網(wǎng)文化：大家可能是為了反駁某種東西而去加強這個時代，但其實不是真相。

　　寧肯：完全不是真相。80年代確確實實有理想，哪怕是運用權力去實現(xiàn)理想。還有一個細節(jié)和性與愛都有關系，居延澤和楊修去參加一個特殊的秘密舞會，為什么沒有發(fā)生性關系？因為兩人都處在權力的鏈條上，同類人最容易用權力二字來看待對方。因為你是我的下級，等級意識導致了他和楊修在那時候沒有發(fā)生關系。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以說權力有時候是很迷人的。

　　寧肯：我還寫了80的電影，《日瓦戈醫(yī)生》，《紅與黑》，《非凡的艾瑪》等，80年代是一個饑渴的年代。80年代確實是一個非常奇特的年代，一方面禁錮的跟朝鮮似的，另一方面開放的全是精華，所以造成了這一代人極其特殊的東西。你像他兩次投奔杜遠方，第一次是理想戰(zhàn)勝了愛情，就是兩個價值觀，第一次是那個價值觀勝了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我很怕文學的控訴，比如說大陸很多人認為龍應臺好，至少在我們這邊來講他政治正確。

　　寧肯：龍應臺知道這個人但是沒有深入閱讀過，因為知道她的框架，大體她的這種價值觀我也會贊同，但是我們吃不著這個東西，所以也就不看了。

　　愛情本身也是一個政治學

　　鳳凰網(wǎng)文化：聊聊宗教，為什么杜遠方要說《易經(jīng)》？

　　寧肯：首先他本身有這個要求，他是一個逃亡者，他要預知自己的命運，這就和《易經(jīng)》聯(lián)系起來了，易經(jīng)就是算卦的，占卜未來。再一個就是《易經(jīng)》的特點，它是最通俗和最晦澀的結合。其實他喜歡《易經(jīng)》也有反諷的味道，因為《易經(jīng)》本身就具有反諷的的特點，我們承認它科學的一面，也承認它有顛覆自己的東西，這和現(xiàn)代性、和杜遠方身上的東西是吻合的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：每個人都對命運有很粗暴的理解，比如說權力，其實權力說到底是一個欲望，欲望又是一個很古老的話題。

　　寧肯：因為這個東西它是常青的，可以通過不同的方式去重新闡釋它。托爾斯泰說文學就是兩大主題，戰(zhàn)爭和淫亂，他把愛情定義為淫亂。

　　鳳凰網(wǎng)文化：因為文學牽涉到人最基本的東西，它可以一直被寫。

　　寧肯：而且這兩個東西是文學的本體，什么時候你想表達，哪怕反映一個時代，史詩也好，都是為欲望服務的。證明你的權利也好，全國歷史也好，是你重新發(fā)動的欲望，重新發(fā)現(xiàn)的權力，而不是通過已有的又寫出了這段歷史。

　　鳳凰網(wǎng)文化：對，但是其他東西都是材料，你甚至可以用比政治更大的材料去寫。

　　寧肯：我曾經(jīng)說《美國往事》用黑社會做了一道菜，做出來的不是黑社會，而是《美國往事》。它在那樣的一個框架里面改出人性了，我覺得人道主義是西方人非常牛的一個東西，人就是主體，歷史、政治對文學而言都是次要的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：男女其實有很多關系，比如說互相戰(zhàn)斗的關系，互相利用的關系，因為利用我們甚至產(chǎn)生了類似愛情的東西。這個東西很復雜，很好看。

　　寧肯：是，它是雙向的，愛情本身也是一個政治學，它需要一些政治上的因素。反過來有時候政治的東西，你站在那又產(chǎn)生愛情。按理說那么骯臟的東西，它可以產(chǎn)生非常純潔的東西，純潔的東西最后也由骯臟的東西去使用。

　　80年代是一面鏡子 映照出我們現(xiàn)在

　　鳳凰網(wǎng)文化：我們現(xiàn)在還沒有聊到文本的問題。你當時可以選擇不寫這個文本，為什么一定是這種？

　　寧肯：魯太光寫了一篇評論，因為我這小說里一開始寫到很多鏡子，圖書館包括地下，他說注釋相當于小說里一種真正的鏡子，80年代是一面鏡子，映照出我們現(xiàn)在。

　　鳳凰網(wǎng)文化： 80年代的文本是一個背景，有這個大背景才會走出杜遠方和居延澤。

　　寧肯：對，它是一個縱深，就像一個舞臺，有背景和沒背景的區(qū)別很大。

　　鳳凰網(wǎng)文化：注釋給了作者抽離出來駕馭小說的可能性。敘述空間可以操縱和收縮，但是這個操縱本身就像一個導演。80年代增強了這種可能性，讓他像在舞臺上一樣哭和笑，其實就是一種操縱空間。

　　寧肯：就是他對杜遠方、敏芬和居延澤還起一個調(diào)度作用。他的場景包括說話方式都是舞臺腔，好像不完全符合真實的狀況。但有一個年輕的批評家叫楊慶祥認為這恰恰是寧肯小說的古代性。他說原來的文藝作品是古代性和現(xiàn)代性各占一半，過去的東西有傳奇性質有舞臺，和生活既聯(lián)系又超越，后來現(xiàn)代主義就把古代性給驅逐了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：如果沒有80年代作為背景，就有這么個問題：為什么這些人說話跟我們的生活的是有區(qū)別的，為什么是有距離的？

　　寧肯：它是完整的和封閉空間是一種舞臺，舞臺本身就是封閉的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：也會有這樣的作家，表達自己對社會現(xiàn)象和制度的期望，甚至表達得很有思辨色彩，主要區(qū)別的是這類作家的思辨色彩。

　　寧肯：我的思辨可能更多停留在語言本身，比如說薩特和加繆的爭論，薩特寫過一個叫《答加繆書》。他說我們接近的東西很多，分歧的東西很少，但這少仍然顯得太多。他指出了一種非常真實的兩人關系的核心。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他不是對社會關系的思考，而是對真相的洞察，還有一個就是他的語言，這是他的思辨色彩的根本。

　　寧肯：我這個思辨是基于人性的。所有東西還是人是本體，人爆發(fā)了問題但又超越問題。我的閱讀經(jīng)常是類似的話，讓我對人又前進了一步，著迷以后會形成反射。我現(xiàn)在還堅持的原因可能更為本質性，人總要找到一個體現(xiàn)自己還活著，或者活的更有滋味的東西。

　　一個掌握真理的人是不具備歷史觀的

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實你文章中也會寫到這，比如說一個人跟時代太近，他可能就跟不上自己。

　　寧肯：對，我也寫到人和歷史的關系，一定要和歷史有些距離，如果歷史是什么你就是什么，那你實際上仍然沒有自我，仍然是集體無意識。

　　鳳凰網(wǎng)文化：當作家寫作進入歷史邏輯的時候，就完全喪失生命力。

　　寧肯：對，很多作家把歷史作為一種至高無上的東西，或者說他把史詩給理解為歷史，是很可怕的，你看到海子后來絕望的其中一個原因就是想寫一部史詩。他覺得要沒有歷史，他這人就是不偉大。

　　鳳凰網(wǎng)文化：文學概念太高了，其實每一筆詩都是歷史。為什么越往后的人更沒希望，歷史變成什么樣，政治變成什么樣，我真的不關心。

　　寧肯：其實年輕人都是反歷史。他來到這個世上，生活了20年，見過了足夠自己的歷史，我之外的歷史那么雄厚，我有什么必要非得去理解？偉岸他說我自己是一種眼中無歷史，心中無怨恨的人，一線擊中了我年輕時那種情懷，我們心中太有歷史，有太多的怨恨，這成為了我們的包袱。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我這代人，或者是我往下的一代人在流行的那種文化里面活的更舒服。怎么會變成這樣呢？

　　寧肯：我們都說我們中國傳統(tǒng)文化早早就被斷裂了，包括五四。但事實上70后這幫人感受了一個更可怕的結束，那就是中國真正的傳統(tǒng)生活方式的結束。鄉(xiāng)村或者小城鎮(zhèn)的那種生活的穩(wěn)定感，幾乎不變的生活節(jié)奏，傳統(tǒng)，完全離我們而去。我們這些人還會依戀一些什么東西，原因就在那。從過來人的角度講，我還是尊重這種拒絕歷史的東西，盡管我現(xiàn)在這么呼吁歷史感。80年代反歷史的有一個特別大的優(yōu)越就是太荒謬了，所以反80年代這種人，摧枯拉朽喊的特別的痛苦。

　　鳳凰網(wǎng)文化：就是他有一個假想敵，這個假想敵其實已經(jīng)摧枯拉朽，但他還是在戰(zhàn)斗。50和80之間的矛盾可能是最劇烈的，可能會比40和70還大。

　　寧肯：所有的矛盾都很強， 50后和他們上一代人矛盾更強大，而且他居然帶有合法性。當年出現(xiàn)朦朧詩的時候，那些保守派們，包括艾青，都要對朦朧詩進行打壓對吧？朦朧詩人居然寫信要把艾青打死，拉到火葬場燒了，非常非常激烈。艾青他們這代人代表了最黑暗的年代，個人和歷史融合在一起，后來的代差就沒這么大了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我這代人可能就是變成很單向度了。我不懂歷史，可它并不影響我的生活。

　　寧肯：我們中國人就是歷史太重要了，一個人如果沒有歷史感就太單薄了。中國的文學一般不涉及政治，宗教，哲學，但是我們有歷史，我們文學之所以還能夠占世界文學一席之地，就是因為我們還有歷史。一個只有歷史的民族，是很可怕的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：80后就很淺表，但是這種淺表又是真實的表現(xiàn)。

　　寧肯：對，你的淺表包含了哲學，包含了宗教，包含了政治，就強大了，如果不包含這些東西，那你無法跟歷史對抗，因為你在意識形態(tài)面前是無力的。最核心的都是要建立人的東西。所以你要跟歷史斗的話，一定不是在歷史上，而是在人本身的權利上。西方人為什么不尊重歷史？就是因為他在現(xiàn)實層面上掌握了這種最樸實的東西。歷史得符合人的普世的東西，再有什么我可以批駁。國外的知識分子為什么那么牛？一個掌握真理的人是不具備歷史的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：你小說里寫的杜還就是一個了解本質的人，一切的關系一切的溫暖不溫暖都不是本質。

　　寧肯：他看到本質的問題，這個本質是超越時代超越歷史上的政治。如果僅僅是一種情緒上的反抗，我覺得意義不大，因為每代人都在用情緒反抗，而不是用真理。這種選擇也是制度性的結果，八十年代既無法反抗歷史，也無法反抗現(xiàn)實，唯一剩下的就是情緒，有的人在情緒上表現(xiàn)的杰出的能深入到思想。表達最好的應該是王朔，用姿態(tài)站住腳，這是很難得的。但現(xiàn)在連王朔都很難產(chǎn)生了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：他的態(tài)度打碎了那個時代虛偽的東西，而現(xiàn)在時代沒那么虛偽了。

　　寧肯：現(xiàn)在是一個赤裸裸的時代，你拿他是沒辦法。80后有他特殊的地方，我相信80后一定能夠產(chǎn)生非常杰出的那位，因為他和前幾代人確實有質的不同。

　　中國人大多數(shù)都是原子個人主義

　　寧肯：接觸了一個概念叫原子個人主義，中國人大多數(shù)都是原子個人主義。這種原子就像螞蟻一樣，巨大的量，然后適當給他開放出一點個人空間，他也有個人主義，但他的個人主義完全是原子性的，非常小的一點利益，自我的七情六欲，沒有真正的主體，只有一種自然屬性的東西，也沒有外力再強加你，但實際上無形的意識形態(tài)仍然在控制著你。我覺得中國如果建立不起來真正關于人的一些最基本的概念，就永遠在一個低水平徘徊，太可怕了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以一個國家的重建可能文化是最重要的，寧肯的書里說“政治為文學服務”。

　　寧肯：對，過去我們說文學為政治服務，這就是主體的問題。政治為文學服務并不是說政府為文學服務，而是說你要借助政治表達文學。政治應該是文學之下的東西。

　　鳳凰網(wǎng)文化：是文學處置的對象。

　　寧肯：對，它不屬于文學。不是說表現(xiàn)了政治文學就高了，而是借助政治。

　　現(xiàn)在的生活不提供一個根本方式來認識它自身

　　鳳凰網(wǎng)文化：居延澤那一代有一個道理貫穿始終，但是杜遠方?jīng)]有，包括我們現(xiàn)在的生活，是不提供一個整體的認知方式的。

　　寧肯：居延澤和杜遠方在邏輯關系上，居延澤是有區(qū)別的，杜遠方基本上是不清晰了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我覺得他的教父嚴格來說對居延澤是有影響的。那個理想不單單表現(xiàn)在他過去對好的東西有理想。

　　寧肯：對，他對壞的東西也有理想。杜遠方反而是完全沒有理想的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：你們的嚴肅是真誠的，我們變成一種日常一種游戲一種調(diào)侃也是真實的。雖然80后也很老了，可是他愿意臣服于一個衰老的東西甚至腐朽的東西。

　　寧肯：假如說杜遠方不是在流亡的過程中，他那種親切程度或者說你共鳴的東西還是非常少的。比如說我寫出一個80后喜歡的作品，不太可能，也沒必要，如果我真寫出這么一部作品，就肯定有問題。如果我們把男女關系里過濾掉政治，過濾掉歷史，他們的關系還真實不真實。

　　鳳凰網(wǎng)文化：我覺得男女關系就是男女關系，對情感的理解就是對生活、對生命的理解，沒有歷史可以提供給你理解的時候，男女的東西就變成了主要的。很多人虛擬了一種生活，然后融入到共同體驗里，寧肯說這個是公共現(xiàn)實的問題。

　　寧肯：不僅僅是80后，整個中國人都沒有主體。一個人他從小到大的價值觀，應該是有一定的共同性的。我們現(xiàn)在沒有這個共同性，它是散失的。如果說有主體的人，他會說哪些東西我認為是對的，盡管我沒有。這個人是這么生活，那個人可能是那么，他們可能不一樣，你是藍我是綠，我決不會羨慕你那。但中國是打亂了，我是綠我也得有點黃，還有點紅，為什么形成這樣的狀態(tài)呢？我不知道，我們價值觀特別不穩(wěn)定。文學確實反映了我們的生活狀態(tài)，中國過去不是這樣的，民國也是按部就班，價值觀是很單純的，原本的中國的秩序有這種東西，各司其位。

　　對于文學來講沒有壞的東西

　　鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在對寫作者來講是一個很好的階段嗎？

　　寧肯：是，我覺得對于文學來講沒有壞的東西。我有這種樂觀，任何東西都是天賜的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：其實有時候還是會感受一種作品之外的更大的虛無，你被認可了，但是它又代表什么呢？很虛無，終極的東西真的沒法探索。

　　寧肯：所以我覺得有時候終極的東西，也不必過多去考慮。我覺得應該存在一個特別具體的，就是比如說這句話你寫好了，你很快樂，或者你抵達了某種。因為價值感不是一個自欺欺人的東西，它是一種比較，比如說我在A和B之間我撞到了B， 又超過了A一點，這和終極沒有關系。

　　政治是人性更集中的表現(xiàn)

　　鳳凰網(wǎng)文化：對寧肯來說，這個題材結束了嗎？

　　寧肯：有一點欲罷不能的感覺。原來覺得這對我是一個難題，但是我發(fā)現(xiàn)一旦寫了這個，觸及到了政治，政治的東西打開之后，那種豐富的人性，真像一個烏龜王八蛋似的太多了。政治是人性更集中的表現(xiàn)，權力、政治、歷史是過去我們回避的東西。我原來都是在一個樸素的房間里寫東西，對世界發(fā)言，我寫這個題材突然感覺是在一個大別墅里，它提供人性那種豐富的緯度要多得多。這種舞臺之下你再去發(fā)現(xiàn)人性，跟在小房間里沒法比。

　　鳳凰網(wǎng)文化：考驗、誘惑、權力都是好東西，它本身是中性詞，權力和人性是天然結合在一起。那還會有情緒嗎，會寫下一部嗎？

　　寧肯：下一部我確實比較茫然，我還在關注腐敗的現(xiàn)象，家族是什么樣的關系，它在文學里怎么表達。但是說實話，下一部怎么寫我真的沒有把握，我不知道，也許是個錯誤。我永遠覺得自己可寫的東西太少，所以我每一本都寫的認真，老覺得這東西寫完就沒了。