后現(xiàn)代、全球化及未來(lái)的可能—— F. 杰姆遜教授訪談

　　此文為杰姆遜教授參加“北京大學(xué)大學(xué)堂頂尖學(xué)者”演講以及北大中文系的學(xué)術(shù)研討會(huì)回答聽(tīng)眾提問(wèn)內(nèi)容。

　提問(wèn)：杰姆遜教授您是否愿意先談一談您最近的研究工作。

　　杰姆遜：首先是關(guān)于我的新作《再現(xiàn)資本》，其主要內(nèi)容是對(duì)《資本論》第一卷的閱讀。它的主要觀點(diǎn)是，資本是充滿運(yùn)動(dòng)的系統(tǒng)，同時(shí)也是一個(gè)充滿矛盾的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)需要與它相對(duì)應(yīng)的一種敘事方式。很多人認(rèn)為資本就是錢或者貨幣，而實(shí)際上這只是虛幻的解決方式，非但不是正確的解決路徑，而且是不斷產(chǎn)生新問(wèn)題的問(wèn)題。在這次對(duì)《資本論》的閱讀中我較為注重的是失業(yè)的問(wèn)題，這也是《資本論》第一卷在當(dāng)時(shí)處理的一個(gè)非常現(xiàn)代的問(wèn)題。馬克思將資本的運(yùn)作過(guò)程稱為“節(jié)省勞動(dòng)的過(guò)程”，這其中就包含了巨大的矛盾，即機(jī)器發(fā)展生產(chǎn)力卻沒(méi)有縮短勞動(dòng)者工作時(shí)間的問(wèn)題，這其中內(nèi)在的包含了資本主義的危機(jī)。

　　第二點(diǎn)我想談的是關(guān)于時(shí)間的問(wèn)題。西方關(guān)于時(shí)間的問(wèn)題基本上可以分為兩大類，第一是連續(xù)性的、指向未來(lái)的過(guò)程，另一種是瞬間，是過(guò)去與現(xiàn)在的交匯點(diǎn)。第一種觀念是亞里士多德提出的，后者則是圣奧古斯丁的觀點(diǎn)，他將時(shí)間稱為“永恒的此刻”�，F(xiàn)在的對(duì)過(guò)去與未來(lái)的喪失及無(wú)時(shí)間感不過(guò)是一種關(guān)于時(shí)間的觀念壓倒了另一種關(guān)于時(shí)間的觀念。這種時(shí)間觀念的內(nèi)在矛盾也在關(guān)于文學(xué)的領(lǐng)域體現(xiàn)出了明顯的效應(yīng)。如19世紀(jì)之前的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)創(chuàng)作中，敘事形式是將敘述作為一種目的或者宿命，作為一個(gè)完整的軌跡。所以本雅明說(shuō)敘事是在死亡的尸體上溫暖自己的手，也即死亡是故事和人生的收束。這種時(shí)間觀念與后現(xiàn)代的無(wú)時(shí)間點(diǎn)是很不相同的。19世紀(jì)以來(lái)的許多視覺(jué)理論都與后一種時(shí)間概念密切相關(guān)。

　　第三個(gè)領(lǐng)域與我最近的工作有著緊密的聯(lián)系，即關(guān)于情感的問(wèn)題。我對(duì)兩種不同的情感類型作了區(qū)分，即affect和emotion。前者所代表的是較為晚近的理論，如在德勒茲等人那里。我們一般意義上的情感(emotion)，如憤怒、悲哀、愛(ài)戀等是屬于可以被命名和對(duì)象化的情感經(jīng)歷，比如荷馬史詩(shī)中阿喀琉斯的憤怒等等。也就是說(shuō)傳統(tǒng)意義上的文學(xué)中的情感是可以被命名的和物化的。另一種情感(affect)則是肉體的一種存在狀態(tài)，有點(diǎn)類似海德格爾存在主義理論中的情緒，如煩、畏等等，是比較難以用語(yǔ)言來(lái)描述的無(wú)名狀態(tài)和身體感知。我所感興趣的是這種情感內(nèi)部存在的一種對(duì)立和矛盾，在音樂(lè)和文學(xué)領(lǐng)域這也是非常有意思的現(xiàn)象，最近我對(duì)瓦格納和意大利歌劇的研究與此有關(guān)。比如意大利歌劇中的詠嘆調(diào)一般都是為歌曲命名的，而瓦格納所表現(xiàn)的是一種存在主義意義上的有待命名的情緒和身體的感知。這就是我最近所做的工作。

　　提問(wèn)：您常常提到形式與內(nèi)容的問(wèn)題，這一范疇在您整個(gè)理論體系中處于何種地位？

　　杰姆遜：形式與內(nèi)容的關(guān)系是十分有趣的，我在形式與內(nèi)容方面所做的工作受到了丹麥語(yǔ)言學(xué)家伊爾姆斯列夫的影響，我把它簡(jiǎn)化概括為形式其自身也可以有形式，有形式里的形式和形式里的內(nèi)容，內(nèi)容也包含內(nèi)容里的形式與內(nèi)容里的內(nèi)容。形式總是一種有內(nèi)容的形式，形式本身也有自己的歷史。它并非是空洞的而是有實(shí)質(zhì)性內(nèi)容的存在。內(nèi)容本身是有形狀的，以一種已經(jīng)被歷史構(gòu)成了的形象呈現(xiàn)在我們眼前。比如有人打算寫作一部無(wú)產(chǎn)階級(jí)小說(shuō)，在這個(gè)過(guò)程中，無(wú)產(chǎn)階級(jí)這一內(nèi)容有自己的歷史，小說(shuō)這個(gè)形式本身也有自己的內(nèi)容。當(dāng)你決定要寫一部無(wú)產(chǎn)階級(jí)小說(shuō)的時(shí)候，其內(nèi)部具有很復(fù)雜的構(gòu)成，每個(gè)部分自身也帶有自己的形式，而每一種形式又帶有其自身的社會(huì)史含義。

　　其次，關(guān)于形式和內(nèi)容，這一對(duì)矛盾所提出的最重要的內(nèi)容是表象與再現(xiàn)的問(wèn)題，這是我的《再現(xiàn)資本》一書體現(xiàn)出的一個(gè)問(wèn)題意識(shí)。資本不是簡(jiǎn)單的對(duì)象和客體，而是動(dòng)態(tài)的，目前為止沒(méi)有一個(gè)形式可以簡(jiǎn)單的表征和把握它�！顿Y本論》作為一個(gè)對(duì)表象的嘗試帶有了這樣的問(wèn)題性。我想舉另外一個(gè)關(guān)于音樂(lè)的例子，交響樂(lè)是一個(gè)較為古典的音樂(lè)形式，其中一般都包含快板樂(lè)章，這個(gè)部分實(shí)際包含了來(lái)自于民間的內(nèi)容，是貴族將其上升到可以供貴族使用和消費(fèi)的宮廷音樂(lè)形式或高雅音樂(lè)形式。一旦進(jìn)入這種形式中，它又帶有了貴族音樂(lè)的傳統(tǒng)形式特點(diǎn)。所以形式與內(nèi)容的辯證法有助于我們將這一問(wèn)題復(fù)雜化，把握形式和內(nèi)容間的多重性，也提醒我們?cè)诓煌�的歷史時(shí)期，老的形式不能再適應(yīng)新的內(nèi)容，如新的媒體、電子、網(wǎng)絡(luò)等等。所以形式本身的實(shí)質(zhì)性使其無(wú)法捕捉、把握和再現(xiàn)新的內(nèi)容。形式和內(nèi)容的辯證法也可以幫助我們?cè)谠佻F(xiàn)論的意義上判斷再現(xiàn)所出現(xiàn)的斷裂和崩潰。到了這個(gè)時(shí)候，形式與內(nèi)容的關(guān)系需要被重新構(gòu)建，形式和內(nèi)容本身的概念也會(huì)得到新的修正。

　　提問(wèn)：在后現(xiàn)代社會(huì)還有沒(méi)有什么東西是沒(méi)有被寓言化、神圣化，不可以被降低為現(xiàn)象的存在？

　　杰姆遜：這個(gè)問(wèn)題非常有哲學(xué)意味，我在某種意義上也是一個(gè)黑格爾主義者。黑格爾認(rèn)為有事實(shí)，事實(shí)都是經(jīng)過(guò)中介的事實(shí)，即便是看起來(lái)十分確定無(wú)疑的事實(shí)也都是值得懷疑的，還是應(yīng)當(dāng)把歷史歸結(jié)為一種虛構(gòu)。而且重要的不是事實(shí)到底是什么，而是對(duì)于事實(shí)的經(jīng)營(yíng)和管理、敘述和編織。每一種敘事都會(huì)受到其他敘事的挑戰(zhàn)，這既是闡釋學(xué)的斗爭(zhēng)，也是意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)。當(dāng)然這并不是要求我們接受一種完全的相對(duì)主義，問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)是要拒絕經(jīng)驗(yàn)論和實(shí)證論對(duì)事實(shí)的不加反思的堅(jiān)持，并將其理解為一種觀念和意識(shí)形態(tài)。在這一層面上的事實(shí)是一種觀念的原材料，在這個(gè)意義上它又成了一種內(nèi)容，而內(nèi)容又必然對(duì)應(yīng)某種形式。內(nèi)容是以何種形式出現(xiàn)的是我們進(jìn)行意識(shí)形態(tài)批判和敘事分析的切入點(diǎn)。這些敘事意識(shí)都是有力量的，這些力量是事實(shí)性的力量，而它的力量正是來(lái)自于這種形式。

　　提問(wèn)：后現(xiàn)代社會(huì)，時(shí)間已經(jīng)被縮短為一個(gè)瞬間的點(diǎn)，是不是說(shuō)明時(shí)間性剝奪了個(gè)人與過(guò)去歷史的親密，所有的歷史經(jīng)驗(yàn)都被縮短為瞬間的點(diǎn)，在時(shí)間性下，包括我們個(gè)人，包括過(guò)去之間的關(guān)節(jié)簡(jiǎn)化為瞬間的一個(gè)點(diǎn)。那么對(duì)于你而言這算不算是一種歷史性的損失？

　　杰姆遜：人和過(guò)去的緊密關(guān)系并不是從我們自我生產(chǎn)出來(lái)的，而是在自我和客觀環(huán)境之間的關(guān)系生產(chǎn)出來(lái)的。比如在一個(gè)房間里、一個(gè)城市里、一個(gè)社會(huì)空間里，這個(gè)空間不斷地告訴我們是誰(shuí)，這個(gè)世界的空間界定我們成為過(guò)去的一部份，而不是我們自我成為過(guò)去。如果外界環(huán)境變了，我們的過(guò)去也就消滅了。那么今天，譬如說(shuō)，我們從一個(gè)機(jī)場(chǎng)到一個(gè)機(jī)場(chǎng)，而且都是在任何一種國(guó)家、文化、歷史、傳統(tǒng)之外。這樣，人們和過(guò)去、傳統(tǒng)這種歷史之間的緊密而豐富的關(guān)系，確實(shí)就是被消除了�，F(xiàn)在文化中所說(shuō)的懷舊的類型，電影啦，小說(shuō)啦，但懷舊的故事并不是真實(shí)的，而是虛構(gòu)的。

　　提問(wèn)：您常把一種文化風(fēng)格和一個(gè)歷史階段聯(lián)系起來(lái)，這本身是不是目的？它提供一種歷史性的敘事或者階段化的說(shuō)明，比方說(shuō)把早期工業(yè)社會(huì)對(duì)應(yīng)現(xiàn)實(shí)主義，帝國(guó)主義階段對(duì)應(yīng)現(xiàn)代主義，媒體的、景觀社會(huì)對(duì)應(yīng)后現(xiàn)代主義，這只是提供一種階段化的說(shuō)明呢，還是說(shuō)它可以帶來(lái)一種更深入的、更實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，帶來(lái)真正的價(jià)值分析？

　　杰姆遜：我們?cè)谡勶L(fēng)格的時(shí)候，其實(shí)我們把風(fēng)格分成兩部分。第一種是個(gè)別藝術(shù)家的手法、風(fēng)格特色；第二種是特定歷史時(shí)期的文化。有一種歷史主義的態(tài)度，把一個(gè)歷史時(shí)代作為一個(gè)整體的藝術(shù)作品來(lái)消費(fèi)，比如斯賓格勒的《西方的沒(méi)落》，把一個(gè)時(shí)代作為一種文化作品，這是一種審美式的美學(xué)的歷史主義。這種歷史主義是有用的，因?yàn)槲覀冊(cè)谥v、在教歷史的時(shí)候，可以用這種方法來(lái)講授不同歷史階段的特征。我也同意不同的歷史階段有自己的風(fēng)格特色，早期的“后現(xiàn)代主義”指的確實(shí)是這樣一種風(fēng)格特色。早期的現(xiàn)代主義、現(xiàn)代派的審美尤其是建筑領(lǐng)域特別強(qiáng)調(diào)審美的絕對(duì)性、嚴(yán)肅性，以至于帶來(lái)的實(shí)驗(yàn)性、否定性，導(dǎo)致這種審美并不能帶來(lái)快樂(lè)，而是強(qiáng)調(diào)一種責(zé)任。早期的后現(xiàn)代主義作為一種建筑風(fēng)格出現(xiàn)的時(shí)候，就想擺脫這樣的絕對(duì)性與責(zé)任感，強(qiáng)調(diào)對(duì)使用者的友好快樂(lè)。因而現(xiàn)代主義者通常把后現(xiàn)代主義的同行稱為花里胡哨。所以，在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)換的過(guò)程當(dāng)中，我們確實(shí)可以看到明顯是一種風(fēng)格出現(xiàn)了或者一種風(fēng)格衰落了，我們可以做這樣一種區(qū)分。也是在這樣一種定義上，我們今天可以說(shuō)后現(xiàn)代主義終結(jié)了，它已經(jīng)過(guò)去了，它已經(jīng)不再是一種很新奇的，它在風(fēng)格上已經(jīng)終極了。在這個(gè)時(shí)候，我就想提倡一種從“后現(xiàn)代主義”到“后現(xiàn)代性”的轉(zhuǎn)換，因?yàn)槲覀兛梢哉f(shuō)，后現(xiàn)代主義作為一種審美風(fēng)格、文化風(fēng)格是已經(jīng)成為過(guò)去了，但是我們不能說(shuō)，后現(xiàn)代性作為一種資本主義歷史階段、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)已經(jīng)終結(jié)了，這是一種非�；奶频南敕�，這是把一個(gè)僅僅是風(fēng)格、形式、文化的問(wèn)題轉(zhuǎn)換到歷史經(jīng)驗(yàn)、歷史體驗(yàn)。

　　我在一個(gè)特殊的意味上用“風(fēng)格”這個(gè)詞，借用的是羅蘭·巴特的用法，就是風(fēng)格是一個(gè)藝術(shù)家特有的特色。在這個(gè)意義上，風(fēng)格確實(shí)是一個(gè)確定的，比如法國(guó)革命前法國(guó)古典主義對(duì)詩(shī)歌的音步有非常明確的要求，有規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)，風(fēng)格在這個(gè)意義上有具體的內(nèi)容。古典主義強(qiáng)調(diào)規(guī)范，不允許個(gè)性，它要符合總體的規(guī)范要求。而在市場(chǎng)環(huán)境中，個(gè)人要去找買主時(shí)，他就要表現(xiàn)自己的個(gè)性，風(fēng)格這個(gè)概念作為一種話語(yǔ)對(duì)應(yīng)的是現(xiàn)代派、現(xiàn)代的一個(gè)特殊的歷史現(xiàn)象。在老的等級(jí)制、舊制度、規(guī)范的共同體崩潰之后，浪漫派、個(gè)性、個(gè)人、個(gè)人主義風(fēng)格填補(bǔ)了這樣的空白，提供新的歷史內(nèi)容。奧地利的一位馬克思主義批評(píng)家曾提出，在這樣一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境中，藝術(shù)家要提供的真正的產(chǎn)品是他自己的靈魂，他要把自己的靈魂生產(chǎn)出來(lái)，作為一種商品，作為一個(gè)有特色的產(chǎn)品來(lái)行使，他生產(chǎn)的是自己的個(gè)性、靈魂、風(fēng)格，當(dāng)然，風(fēng)格在這個(gè)意義上是對(duì)應(yīng)著這樣一種特殊的資本主義、中產(chǎn)階級(jí)、市民社會(huì)的風(fēng)格生產(chǎn)的環(huán)境下所出現(xiàn)的情形。所以，在個(gè)人主義作為一個(gè)市民階級(jí)的文化市場(chǎng)的消費(fèi)，當(dāng)然是強(qiáng)調(diào)風(fēng)格，在這個(gè)意義上，每個(gè)藝術(shù)家都是非常有個(gè)性的藝術(shù)家，有塞尚的風(fēng)格、馬奈的風(fēng)格、畢加索的風(fēng)格等，現(xiàn)代主義大師都屬于這樣一種個(gè)人風(fēng)格的歷史時(shí)代。

　　在晚期資本主義或者說(shuō)第三期的資本主義，現(xiàn)代主義向后現(xiàn)代主義變動(dòng)，個(gè)性、個(gè)人主義被取消掉了，風(fēng)格的含義自然發(fā)生變化。隨著大工業(yè)的進(jìn)步，所謂后個(gè)人主義時(shí)代，個(gè)人、個(gè)性都終結(jié)了。所以我想提出一個(gè)所謂后風(fēng)格時(shí)代，現(xiàn)代的藝術(shù)作品都是沒(méi)有個(gè)性的、就像安迪·沃霍爾的作品，是把已經(jīng)存在的影像、形象大量地復(fù)制，當(dāng)然我們可以說(shuō)這是安迪·沃霍爾的風(fēng)格，但這已經(jīng)不是“風(fēng)格”這個(gè)本意，而是一種“無(wú)風(fēng)格的風(fēng)格”，是風(fēng)格之后的時(shí)代。我想用這樣一種方式把后現(xiàn)代性的問(wèn)題提出來(lái)。這并不是指責(zé)這樣的藝術(shù)家沒(méi)有風(fēng)格，指責(zé)這樣的藝術(shù)家只是印刷，而只是描述一個(gè)歷史范式的轉(zhuǎn)化，變成一個(gè)后風(fēng)格的時(shí)代。當(dāng)然，我們都知道，只要還有藝術(shù)市場(chǎng)，它就要強(qiáng)調(diào)各種各樣不同的東西，各種各樣的不同特色，但我們仔細(xì)去看各種藝術(shù)家的筆觸和細(xì)節(jié)，這和我們已經(jīng)談的“風(fēng)格”是不一樣的概念，這可能是所謂“奇異性”意義上的不同，而不是以前個(gè)性意義上的不同。

　　提問(wèn)：您出版了《后現(xiàn)代主義，或晚期資本主義的文化邏輯》，現(xiàn)在，您又提出了奇異性美學(xué)，是不是對(duì)那本書所作的發(fā)展？在那本書里您似乎并沒(méi)有涉及全球化這個(gè)主題，您是否可以具體一點(diǎn)談?wù)勂娈愋悦缹W(xué)這個(gè)概念以及它與全球化問(wèn)題的關(guān)系？

　　杰姆遜：是的，正如我所說(shuō)的，我并不是否認(rèn)那本書里的任何描述，距離那本書的出版已經(jīng)有20多年了。但是之后的日子我發(fā)現(xiàn)，這種自然發(fā)生的、我們稱之為“全球化”的現(xiàn)象，確實(shí)是這樣一種東西，它可以被看作是后現(xiàn)代的某一面。我不是要說(shuō)后現(xiàn)代帶來(lái)了全球化，但是通過(guò)觀察全球化帶來(lái)的一切，我們每個(gè)人都能豐富關(guān)于后現(xiàn)代的描述。比如，我認(rèn)為殖民主義的沒(méi)落是它的一個(gè)特征。對(duì)我而言全球化是形容晚期資本主義的一個(gè)詞匯，也可以形容第三階段的資本主義。全球化即是某種本質(zhì)上的金融資本中心代替工業(yè)中心，金融資本已經(jīng)先于工業(yè)資本，而我們對(duì)金融資本的狂熱追求已經(jīng)超過(guò)了藝術(shù)形式和描述的其他形式，但是這又意味著世界上的日常生活變得越來(lái)越標(biāo)準(zhǔn)化，變成了鮑德里亞和居伊·德波所描繪的富有社會(huì)奇異性的一個(gè)文化的某種影像。其中我有一個(gè)更有效的辦法，就是將所有的問(wèn)題本身都收束在一起，就是比較強(qiáng)調(diào)有這些文化現(xiàn)象下邊的這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，特別是金融資本的運(yùn)作方式，這是一種無(wú)論從抽象性的意義上，還是從空間取代時(shí)間這個(gè)意義上，都是后現(xiàn)代文化的一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。而空間就是時(shí)間的流逝，從一個(gè)地方到另一個(gè)地方，被廢棄掉。你能感受到這種金融資本影響范圍，當(dāng)忽然發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)或者新的金融狀況，以極快的速度出現(xiàn)，整個(gè)過(guò)程甚至不到一天。這里邊我還想專門提到一點(diǎn)，就是這個(gè)時(shí)間，我們講后現(xiàn)代意義中空間消除的時(shí)間，實(shí)際上在很多時(shí)候、很大程度上談的是新的通信手段、通信技術(shù)帶來(lái)的在時(shí)間上的同時(shí)性這個(gè)東西。這個(gè)時(shí)間一點(diǎn)上可以獲得基本同時(shí)的這個(gè)信息造成的共時(shí)性，這帶來(lái)了新的經(jīng)驗(yàn)，帶來(lái)了新的現(xiàn)實(shí)。

　　提問(wèn)：在后現(xiàn)代的意義上， 不存在早期資本主義時(shí)代和大工業(yè)時(shí)代的“民族國(guó)家”、“階級(jí)”、“大都會(huì)”這樣的現(xiàn)代主義意義上的階級(jí)政治、集體意識(shí)。但我們看今天的中國(guó)，一方面大家都變得越來(lái)越平均化，在這個(gè)意義上沒(méi)有個(gè)性，都變成了消費(fèi)者；但另一方面，當(dāng)代中國(guó)又有大量的產(chǎn)業(yè)工人、農(nóng)民工，這樣新的社會(huì)群體，在階級(jí)意義上的認(rèn)同又不斷出現(xiàn)。我想問(wèn)一下杰姆遜教授，怎么看待這樣的中國(guó)：一方面，它確實(shí)是全球化的組成部分，在這個(gè)意義上并沒(méi)有一個(gè)特定的獨(dú)特性，這是和民族主義者、文化中心論者所認(rèn)為的不一樣；但另一方面確實(shí)在生成一種新的政治可能性，集體性，或者說(shuō)一種集體認(rèn)同的可能。

　　杰姆遜：這是非常復(fù)雜的一個(gè)問(wèn)題。我想講的是，現(xiàn)代也好、后現(xiàn)代也好，都不是一種內(nèi)部同質(zhì)的、均勻的、涵蓋性的、鐵板一塊的概念，并不是說(shuō)昨天我們是現(xiàn)代派，今天我們就是后現(xiàn)代派，或者昨天我們是現(xiàn)代社會(huì)，今天我們就是后現(xiàn)代社會(huì)了，它總是有交疊、共存，有混合，在這里邊關(guān)鍵的問(wèn)題不在于一定要為社會(huì)、個(gè)人、作品定性，它是現(xiàn)代派的還是后現(xiàn)代的，而是要去看這個(gè)結(jié)構(gòu)里現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的比例，它是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單的歷時(shí)性的今天是這樣的明天又是那樣的，這就又變成線性的看法。

　　集體性的問(wèn)題是非常復(fù)雜的問(wèn)題。集體性和我剛才談的奇異性的問(wèn)題很有關(guān)系。階級(jí)、民族這樣的概念內(nèi)部都充滿了矛盾，它同樣也是一種結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。我在杜克大學(xué)的同事——邁克爾·哈特提出了一個(gè)新的概念叫“multitude”，就是“眾”，一堆人，而不是叫“人民”、也不是叫“大眾”或“群眾”、不是叫“集體”，這些都是有非常明確的歷史含義的，而它是眾人，這樣的概念是不是有用，也是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題。但是在集體性的概念里邊，我覺(jué)得“階級(jí)”這個(gè)概念嚴(yán)格來(lái)講并不是一個(gè)集體性的概念，它指的是一個(gè)在特定的社會(huì)性生產(chǎn)結(jié)構(gòu)中的位置，階級(jí)這個(gè)概念指的是這樣一種位置，只要有社會(huì)就有階級(jí)，因?yàn)槟阍谏鐣?huì)空間里的地位、關(guān)系決定了你的意識(shí)形態(tài)、立場(chǎng)是不一樣的，階級(jí)是這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性的意識(shí)形態(tài)的定義。今天我們看各種各樣的政治，multitude，比如說(shuō)阿拉伯之春，忽然一群人就上街了，就推翻了政權(quán)、打出了什么口號(hào)，但是他集合的方式并不是說(shuō)有什么共同的階級(jí)立場(chǎng)， 而是跟后現(xiàn)代的通信技術(shù)、媒體技術(shù)、手機(jī)短信、微博有關(guān)，這樣集合起來(lái)的人群本身面臨一個(gè)新的問(wèn)題，就是怎樣持久化，來(lái)年怎么樣，它怎樣成為一種長(zhǎng)期的政治運(yùn)動(dòng)，這都是它的問(wèn)題。我看不出來(lái)這里面它有一個(gè)明確的政治綱領(lǐng)，它也不是一個(gè)政黨，它只是瞬間集合起來(lái)的，這樣的話就和我們講的所謂瞬間的時(shí)間上的一個(gè)點(diǎn)所帶來(lái)的形態(tài)，也就是“奇異性”有很大的關(guān)系。而現(xiàn)代主義的政治、先鋒政黨——布爾什維克政黨是工人階級(jí)的先鋒隊(duì)——和藝術(shù)里面的先鋒派的先鋒是有非常深刻的互動(dòng)關(guān)系，政治的先鋒也會(huì)從藝術(shù)的先鋒那里學(xué)到很多東西，反過(guò)來(lái)藝術(shù)的先鋒也會(huì)從政治的先鋒那里學(xué)到很多東西，而今天的multitude是非常不同的。這里我想提出一個(gè)結(jié)論性的看法是，所有有關(guān)集體或者集體性的名稱在概念上都是普遍的，但關(guān)鍵不是它的命名是不是普遍的，而是說(shuō)我們?cè)谑褂眠@些普遍的名稱時(shí)，它有沒(méi)有特定的議題，特定的作用，這是問(wèn)題。我不知道這樣一個(gè)看法能不能提供一個(gè)更有效的分析方法。

　　提問(wèn)：在您的理解中，馬克思是如何看待民族的，您又如何看待中華民族的復(fù)興？

　　杰姆遜：馬克思談到過(guò)關(guān)于民族的問(wèn)題，但是沒(méi)有系統(tǒng)地闡釋過(guò)民族以及民族文化，我更愿意談民族的形式與民族的歷史境遇而非民族本身。馬克思是國(guó)際主義者，但是他并不認(rèn)為文化決定人們的行為，這種拜物教式的文化理論在馬克思那里是不成立的。例如法國(guó)工人階級(jí)的運(yùn)動(dòng)在特定的歷史時(shí)期會(huì)支持不同的政治力量，可能是皇權(quán)，也有可能是無(wú)政府主義或其他，但這并不是由法國(guó)的文化基因決定的，這只是由其斗爭(zhēng)的形式和針對(duì)的具體問(wèn)題決定的。民族形式是一個(gè)值得分析的問(wèn)題，但是脫離這一點(diǎn)去談民族和文化是不合適的。在全球化時(shí)代民族國(guó)家將會(huì)消失是十分荒謬的說(shuō)法，資本主義全球化恰恰是以民族國(guó)家作為手段和工具來(lái)進(jìn)行資本和資源的配置的。而福利國(guó)家等則是在資本主義全球化過(guò)程中的一種應(yīng)對(duì)舉措，其根本目的是增加勞動(dòng)力的競(jìng)爭(zhēng)力和技術(shù)水平等。民族國(guó)家之間不僅有發(fā)展的不均衡，也有不均衡的貨幣兌換率等問(wèn)題。關(guān)于文化的問(wèn)題也不應(yīng)當(dāng)單獨(dú)談?wù)�，不論哪個(gè)國(guó)家的文化都應(yīng)當(dāng)與特定的歷史情境相結(jié)合。關(guān)于民族寓言的概念，它所指向和對(duì)應(yīng)的文學(xué)是第三世界國(guó)家或西方國(guó)家特定的國(guó)家建設(shè)和國(guó)家成型期，是在這樣一個(gè)特殊的歷史階段中出現(xiàn)的。不同的時(shí)期民族寓言的情形也會(huì)發(fā)生不同的變化。比如伊斯蘭教就是一種關(guān)于集體性的想象。德勒茲認(rèn)為，政治藝術(shù)對(duì)應(yīng)的不是純粹的人民，而是將要出現(xiàn)的人民，是一種對(duì)將要出現(xiàn)的集體性和社會(huì)理想的召喚，它的方式可能是希望、烏托邦與理想，也可能是幻滅、絕望、反抗等。

　　提問(wèn)：您如何看待當(dāng)前第三世界民族寓言與歷史語(yǔ)境的改變，聯(lián)系當(dāng)下的文學(xué)，您能否提供一種闡釋模式？第三世界的定義應(yīng)當(dāng)如何理解？

　　杰姆遜：民族寓言并不只是來(lái)自于民族，任何一種群體都可以擁有自己的寓言，每種寓言也都對(duì)應(yīng)著特定的歷史環(huán)境與階段。正如魯迅在“五四”前后的寫作對(duì)應(yīng)著中國(guó)新的國(guó)民群體的出現(xiàn)，他的特定的寓言方式是對(duì)這樣的整體性和群體敘事的一種再現(xiàn)。又如非洲的一些作家作品中的特定群體的形成等等。群體的形成不見(jiàn)得以民族為單位，也可以是族裔、性別等等。它只是一種政治性的寫作，為這個(gè)群體提供一種形狀，提供一種正面的英雄形象或教誨。但是這里存在著政治寫作的一種內(nèi)在困境，即過(guò)于積極容易丟失其現(xiàn)實(shí)性，過(guò)于消極則會(huì)使人灰心喪氣。如今日歐洲，正在形成一個(gè)整體，但是其內(nèi)部也存在許多矛盾沖突和多樣性。關(guān)于這個(gè)共同體如何構(gòu)成，還是一個(gè)再現(xiàn)的問(wèn)題。在這一過(guò)程中，寓言作為一種機(jī)制還是有其作用的，但不一定要與民族國(guó)家聯(lián)系在一起。

　　提問(wèn)：有學(xué)者在書中提到，您堅(jiān)信資本主義會(huì)被社會(huì)主義所取代，您對(duì)此怎么看？

　　杰姆遜：馬克思認(rèn)為對(duì)立和斗爭(zhēng)的階級(jí)要么一起毀滅，要么他們的斗爭(zhēng)帶來(lái)一個(gè)新的社會(huì)。我認(rèn)為現(xiàn)在的斗爭(zhēng)是非常激烈的，但至于這樣的斗爭(zhēng)將會(huì)帶來(lái)怎樣的新的社會(huì)形式我們還不知道。如馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中所說(shuō)的，無(wú)產(chǎn)階級(jí)的命運(yùn)是普遍悲慘的，在20世紀(jì)60年代，資本主義國(guó)家的各方面似乎發(fā)展得都很好，包括勞動(dòng)的階級(jí)。但50年后的現(xiàn)在，美國(guó)1%的人口掌握著60%—70%的財(cái)富。這種狀況是不可能持續(xù)的，必定會(huì)帶來(lái)變革。馬克思對(duì)社會(huì)主義革命的最基本條件的論述是需要資本主義世界市場(chǎng)的最終完成。而資本主義的世界市場(chǎng)的發(fā)展最終帶來(lái)的只能是世界勞工的普遍商品化，農(nóng)民階級(jí)被徹底消滅，是普遍失業(yè)的可能性。因?yàn)橘Y本家和商人所做的事情并不是要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)，而僅僅是賺錢而已。資本的邏輯既不是為了人也不是為了環(huán)境。這種狀態(tài)能否持續(xù)是目前所面臨的最重要危機(jī)。所以我們或者創(chuàng)造出一種全新的制度，或者大家一同滅亡。關(guān)于所謂的“必然性”，它只是一種特殊環(huán)境下的政治口號(hào)，或是一種策略性的修辭，而不是一種需要被直接搬用到現(xiàn)在的奮斗目標(biāo)。但是，不作為是一定沒(méi)有前途的。當(dāng)年前蘇聯(lián)衛(wèi)星上天的時(shí)候，給當(dāng)時(shí)強(qiáng)大的美國(guó)造成了巨大的恐慌，這表征出其脆弱是隱藏在其強(qiáng)大的外表下的。人們應(yīng)該有信心。

　　(本文是金永兵、武夢(mèng)恬、辛爽根據(jù)杰姆遜教授作為“北京大學(xué)大學(xué)堂頂尖學(xué)者”于12月12日北京大學(xué)演講后回答聽(tīng)眾提問(wèn)、13日他參加由北京大學(xué)中文系與北京大學(xué)批評(píng)理論中心主辦的“杰姆遜與中國(guó)當(dāng)代批評(píng)理論”學(xué)術(shù)研討會(huì)時(shí)的問(wèn)答錄音以及張旭東教授的現(xiàn)場(chǎng)口譯，整理、編譯而成。)