精品性，是散文詩的本質(zhì)屬性——耿林莽訪談錄

　　　耿林莽先生與簫風(fēng)(右)合影

　　耿林莽小傳

　　耿林莽，筆名余思，1926年生，江蘇如皋人。現(xiàn)居青島。當(dāng)代著名作家，編審。1939年開始寫作，曾任文學(xué)編輯多年。1980年起以散文詩創(chuàng)作和研究為主，已出版散文詩集《醒來的魚》《飛鳥的高度》《草鞋抒情》《散文詩六重奏》《鼓聲遙遠(yuǎn)》等10部，文學(xué)評(píng)論集《散文詩評(píng)品錄》《流淌的聲音：中國當(dāng)代散文詩百家精品賞讀》，散文集《耿林莽隨筆》《人間有青鳥》等。系中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員、山東省作家協(xié)會(huì)理事、中國散文詩學(xué)會(huì)副主席、中國詩歌學(xué)會(huì)理事、青島市作家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席，湖州師范學(xué)院中國散文詩研究中心學(xué)術(shù)顧問。2007年11月獲“中國散文詩終生藝術(shù)成就獎(jiǎng)”，2015年4月獲“首屆魯迅散文詩獎(jiǎng)”。

　　耿林莽 簫 風(fēng)

　　時(shí)間：2015年4月13日

　　地點(diǎn)：耿林莽先生青島寓所

　　簫風(fēng)：耿老師您好！我這次來青島是專程參加魯迅散文詩獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)會(huì)的，作為評(píng)委之一，我衷心祝賀您榮獲首屆大獎(jiǎng)！在評(píng)選中，11位評(píng)委都不約而同地投了您的票，說明您老獲獎(jiǎng)是眾望所歸。請(qǐng)您簡要談?wù)劔@獎(jiǎng)感想好嗎？

　　耿林莽：《星星》 詩刊設(shè)立魯迅散文詩獎(jiǎng)，與創(chuàng)辦《星星·散文詩》一樣，是當(dāng)代散文詩的一件大事，將對(duì)中國散文詩的繁榮和發(fā)展產(chǎn)生極大影響�？紤]我的身體原因，《星星》 詩刊專門派人到青島為我頒獎(jiǎng)，令我非常感動(dòng)。作為首屆唯一獲獎(jiǎng)?wù)撸�我感到極大的榮幸，這個(gè)光榮不僅屬于我，也屬于中國散文詩，屬于所有支持我的散文詩界的朋友們。在此，我向《星星》 詩刊和各位評(píng)委先生，表示深深的敬意！

　　簫風(fēng)：利用這次機(jī)會(huì)，我想重點(diǎn)圍繞“如何提高散文詩創(chuàng)作質(zhì)量”問題，再次與您做個(gè)訪談。新世紀(jì)以來，中國散文詩創(chuàng)作空前活躍，形勢喜人。但“喜”中也有“憂”，主要是創(chuàng)作質(zhì)量還不夠高，理論研究相對(duì)滯后。這也是您非常關(guān)心的。根據(jù)您的建議，今年《文學(xué)報(bào)·散文詩研究》專刊，就這個(gè)“共同話題”開辟了研討專版。請(qǐng)問您對(duì)當(dāng)下散文詩創(chuàng)作的現(xiàn)狀怎么看？

　　耿林莽：這個(gè)做法很好，讓大家一起出出主意。應(yīng)該講，中國當(dāng)代散文詩正面臨著一個(gè)最佳的發(fā)展機(jī)遇期，作者隊(duì)伍空前龐大，發(fā)表園地不斷增多，作品質(zhì)量也有明顯提高。當(dāng)然，創(chuàng)作中存在的問題也不少，外界對(duì)它的輕視或漠視的狀態(tài)依然存在。我想，散文詩成長和發(fā)展的關(guān)鍵，就是要多出精品力作。解決好作品質(zhì)量不高的問題，既需要作家們?cè)鰪?qiáng)精品意識(shí)，報(bào)刊編輯嚴(yán)于把關(guān)，也需要散文詩研究者從理論上多加引導(dǎo)。

　　簫風(fēng)：您認(rèn)為當(dāng)前影響散文詩創(chuàng)作質(zhì)量的主要問題在哪里？

　　耿林莽：近年來，無論是報(bào)刊還是網(wǎng)絡(luò)，發(fā)表散文詩作品的數(shù)量都是空前的，發(fā)表園地多了，對(duì)擴(kuò)大散文詩的影響是好事，但也使平庸之作問世的機(jī)會(huì)多了，卻未必是好事。從發(fā)表作品的質(zhì)量看，總體水平還不夠高，一些老毛病還沒有完全解決。第一個(gè)就是內(nèi)容空虛。沒有多少新東西，翻來覆去重復(fù)，意境、素材、語言、情調(diào)、氛圍都差不多，這是一個(gè)很大的問題。

　　簫風(fēng)：這個(gè)問題相當(dāng)嚴(yán)重，其中一個(gè)原因恐怕與作者生活積累不夠有關(guān)，沒有足夠的生活積累和體驗(yàn)硬去寫，或者說不注意從生活到藝術(shù)的提煉，就會(huì)出現(xiàn)重復(fù)，不是重復(fù)別人，就是重復(fù)自己。特別是一些年輕作者，過分追求發(fā)表數(shù)量，很容易出現(xiàn)這方面的問題。

　　耿林莽：你的意思我明白，不能單純從寫作本身考慮問題。巧婦難為無米之炊，沒有生活積累就會(huì)重復(fù)。本無所感，硬要去寫，重復(fù)、空洞、雷同、矯飾的散文詩便出現(xiàn)了。第二種情況，很難說是質(zhì)量問題，就是散文詩里“虛”與“實(shí)”的問題。最近，我寫了一篇《散文詩：美而幻》的短文，發(fā)在第7期《散文詩》上，準(zhǔn)備做我的新書《望梅》的序。文中談到我的“散文詩觀”：“散文詩是什么呢？是感覺，是印象，是情緒，是思想與情感波動(dòng)的流，是外部世界與心靈世界的匯聚點(diǎn)，是現(xiàn)實(shí)與夢幻凝聚在一起，而又輕輕飄走的一縷煙！”我一直強(qiáng)調(diào)散文詩是“虛”的，不贊成“報(bào)告體”那種，完全向“實(shí)”的方向發(fā)展。這里講的所謂“虛”，是在“實(shí)”的基礎(chǔ)上的提高，是詩性的升華，并不是讓你脫離生活，是要比生活更高，而且要給人美的感覺，或美的幻覺�；糜X也是來自生活的。一些散文詩的質(zhì)量不高，主要問題是太“實(shí)”，“實(shí)”而不化，把創(chuàng)作素材提升到美的境界不夠。散文詩不是再現(xiàn)，也不是表現(xiàn)，而是創(chuàng)造，是藝術(shù)的創(chuàng)造、詩美意境的創(chuàng)造。實(shí)中有虛，虛實(shí)結(jié)合，得之于實(shí)，出之以虛，可謂散文詩創(chuàng)作虛實(shí)關(guān)系的辯證法。

　　第三個(gè)問題，是傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系，這是一個(gè)老問題，但至今并未解決好。過去有兩種對(duì)立的觀點(diǎn)，一種強(qiáng)烈反對(duì)向西方現(xiàn)代派學(xué)習(xí)，一種全面照搬現(xiàn)代派的東西，問題都很突出。我傾向于二者的深度融合。應(yīng)該講，經(jīng)過這些年的發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)好多了，注意了兩者的融合。但是，仍有一些人受西方現(xiàn)代派觀念約束太大，往往忽視傳統(tǒng)的繼承，忽略內(nèi)容的需要，照搬現(xiàn)代派的表現(xiàn)手法，寫出來的東西比較抽象，讓人摸不著頭腦。特別是一些初學(xué)者，容易把注意力放在表現(xiàn)形式、技巧、語言上，而忽略了內(nèi)容，誤入了歧途。其實(shí)，內(nèi)容才是基礎(chǔ)，沒有扎實(shí)的內(nèi)容，是絕對(duì)寫不出好作品的。

　　簫風(fēng)：提高散文詩創(chuàng)作的質(zhì)量，關(guān)鍵要多出精品佳作。您在散文詩集《鼓聲遙遠(yuǎn)》的序中，曾提出散文詩精品性的三條標(biāo)準(zhǔn)：“精煉、優(yōu)美、凝重”。請(qǐng)問怎么才能把握好這些標(biāo)準(zhǔn)呢？

　　耿林莽：這三個(gè)觀點(diǎn)是我提出的，主要是結(jié)合自己的創(chuàng)作體會(huì)講的。我一直以為，精品性是散文詩這一文體命中注定的本質(zhì)屬性。離開精品性，來談提高散文詩創(chuàng)作的質(zhì)量，就是一句空話。但是，要做到這三條并不容易，需要有意識(shí)地去創(chuàng)作、去探索、去修煉。

　　除此之外，我還有一個(gè)觀點(diǎn)，就是要處理好追求意義和審美價(jià)值之間的關(guān)系，這一條非常重要。這也是一個(gè)長期困擾創(chuàng)作、引發(fā)論爭的話題。我在《散文詩：意義的追求》一文中，曾講到過這方面的意思。如果更完整、更精煉地表達(dá)的話，就是散文詩創(chuàng)作要以審美為核心，因?yàn)閷徝朗巧⑽脑姷淖罡邩?biāo)準(zhǔn)，它之所以存在，就是能滿足讀者的審美需求。過去曾被作為唯美主義的觀點(diǎn)來批判，實(shí)際上它不是唯美主義的�，F(xiàn)代教育強(qiáng)調(diào)德、智、體、美全面發(fā)展，美育越來越受到重視。文學(xué)作品特別是散文詩，其教育作用是在審美過程中實(shí)現(xiàn)的，不能把意義放在審美以外去理解，而是審美的核心，審美的基礎(chǔ)，審美的組成部分，這樣才能把兩者有機(jī)統(tǒng)一起來。我傾向于將“意義”視為審美的內(nèi)在因素，在創(chuàng)作中自然地介入，使思想溶于作品的血液之中，自然地流露出來，而不是生硬地表述，更不是一種外在的“強(qiáng)加”。要通過美的表現(xiàn)，把意義“隱”于詩中，力避直白的表達(dá)為好。

　　換一個(gè)角度講，可能更概括一些。說到底就是“意”與“象”的關(guān)系，“意”是思想性，“象”是形象性，二者的關(guān)系處理好了，它的審美價(jià)值就出來了。當(dāng)下散文詩創(chuàng)作中，“意”不足或“象”不足的現(xiàn)象均有所見，導(dǎo)致一些作品境界不高，視野不寬�！耙狻迸c“象”是散文詩創(chuàng)作的兩個(gè)基本元素，能否正確認(rèn)識(shí)和處理二者的關(guān)系，是散文詩創(chuàng)作成敗的關(guān)鍵所在，這是我從多年寫作實(shí)踐中逐步形成的一個(gè)認(rèn)識(shí)。

　　簫風(fēng)：我感到，還有一個(gè)問題需要引起注意，就是如何處理好抒情與敘事的關(guān)系，也就是您強(qiáng)調(diào)的“在散文詩中如何敘事”的問題。這不僅有利于豐富散文詩的表現(xiàn)形式，而且有利于提高散文詩創(chuàng)作的質(zhì)量。請(qǐng)您談?wù)剬懽髦腥绾伟盐蘸脙烧叩年P(guān)系？

　　耿林莽：這個(gè)問題也很重要。散文詩是一種歸屬于詩的抒情性文體，但若孤立的、片面的強(qiáng)調(diào)它的抒情性，甚至搞所謂的“純抒情”，就會(huì)導(dǎo)致表現(xiàn)領(lǐng)域的局限性太大。適度引入散文的敘事因素，以抒情的手法敘事，將情節(jié)、細(xì)節(jié)、人物等經(jīng)詩化處理，即“融敘事于抒情”，或是一條可行之路。否則，散文詩題材過窄、手法單調(diào)的局面，將很難突破。

　　難點(diǎn)在于融合，要在保持詩性素質(zhì)的前提下，將敘事溶化在抒情中，將抒情溶化在敘事里，互相滲透，水乳交融，從而形成一個(gè)藝術(shù)整體，以增強(qiáng)其舒放靈動(dòng)的自由美，豐富它的藝術(shù)表現(xiàn)力，而不是將它們生硬地拼湊在一起，更不能簡單沿用散文的敘事手法，否則就會(huì)走入“散文化”的老路。

　　簫風(fēng)：新世紀(jì)以來，散文詩發(fā)展的一大亮點(diǎn)，就是越來越多的詩人加入散文詩寫作，既壯大了創(chuàng)作隊(duì)伍，也提升了作品質(zhì)量。但也有一個(gè)問題需要引起關(guān)注，就是有些散文詩作品過于“詩化”，有的詩人甚至把分行詩連起來就作為散文詩發(fā)表，其作品缺乏舒放靈動(dòng)的“散文美”。我感到，這種傾向同樣會(huì)影響散文詩創(chuàng)作的質(zhì)量，甚至?xí)�削弱散文詩的�?dú)立性。不知您對(duì)此怎么看？

　　耿林莽：中國散文詩草創(chuàng)至今，已有近百年的歷史。經(jīng)過幾代人艱辛探索，散文詩的發(fā)展已漸趨成熟，并形成了既區(qū)別于散文也不同于詩的獨(dú)特的美學(xué)特色。

　　譬如，選材上的以小見大，以一當(dāng)十；結(jié)構(gòu)上的靈活流動(dòng)，跳躍性強(qiáng)；語言上的凝練而又舒展，自由而有節(jié)制，等等。這些美學(xué)特色非�？少F，需要在創(chuàng)作實(shí)踐中悉心體會(huì)，用心體現(xiàn)。郭風(fēng)先生早就說過：“散文詩決不是一種所謂兩棲性的文學(xué)樣式，決不是游移于詩和散文之間的文體，它是一種獨(dú)立的文學(xué)樣式�！痹S淇兄也曾提出：“散文詩是一個(gè)獨(dú)立的文體”的觀點(diǎn)，王宗仁兄更是叫出了：“散文詩就是散文詩”的口號(hào)。我覺得，在確認(rèn)散文詩的詩性本質(zhì)的基礎(chǔ)上，強(qiáng)調(diào)散文詩的獨(dú)立性很有必要，這不僅有利于擺脫“亦詩亦文”之類的糾纏，更能促進(jìn)散文詩人在創(chuàng)作中探索和積累豐富的文體建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)散文詩的發(fā)展和繁榮，都是大有益處的。

　　簫風(fēng)：提高散文詩質(zhì)量任重而道遠(yuǎn)，需要每一位散文詩寫作者和研究者共同努力，尤其是中青年散文詩人更應(yīng)敢于擔(dān)當(dāng)、勇于探索。請(qǐng)問您對(duì)他們有什么希望和建議？

　　耿林莽：近年來，涌現(xiàn)出不少優(yōu)秀的中青年散文詩人，這是中國散文詩走向繁榮的希望所在。身處人心浮躁、物欲橫流的時(shí)代，散文詩人要守得住寂寞，抵得住誘惑，把注意力放在提高作品質(zhì)量上。散文詩的命運(yùn)，最終取決于總體創(chuàng)作質(zhì)量的提升，這是我們肩負(fù)的共同責(zé)任。我愿與大家一起努力！