當(dāng)詩歌遇上民謠

　　“為什么說詩人這個詞如今居然變成一個不堪的稱謂，是因?yàn)檫@個時代的詩，其實(shí)不在這個時代所謂詩人的分行作品里面。不過詩也沒有消失，比如一部分就轉(zhuǎn)移到了流行歌曲里。”張定浩曾在他的作品《既見君子》里寫道。

　　他認(rèn)為，詩有兩個向度，一個通向音樂，一個通向哲學(xué)。大部分的當(dāng)代漢語詩走的是通向哲學(xué)的路子。

　　“詩歌是要用耳朵寫的，因?yàn)橐皇缀迷娨�求被人記住，只有被人記住以后，它才可能慢慢地在你心里面生長，從而占有你，拓展你�！彼�說。

　　他的詩歌《我喜愛一切不徹底的事物》最早在豆瓣受到豆友的喜愛和推薦，后經(jīng)由北大民謠歌手程璧譜曲發(fā)布，為年輕人傳唱，同名詩集也于近日出版。北青藝評和單向空間《單讀》雜志共同邀請?jiān)娙藦埗ê�、音樂人程璧和樂評人郭小寒一起談?wù)摗爱?dāng)詩歌遇上民謠”。

　　郭小寒：先從這首詩談起，《我喜愛一切不徹底的事物》，這應(yīng)該是你二十幾歲寫的一首詩吧？當(dāng)時是在怎么樣情況下寫它的？

　　張定浩：這首詩看起來這么年輕嗎？

　　郭小寒：沒有嗎？

　　張定浩：其實(shí)就是去年三四月份寫的吧，為什么你會覺得很年輕呢？

　　郭小寒：就覺得其中有好多細(xì)節(jié)是挺任性的。

　　張定浩：如果年輕一點(diǎn)，如果二十歲，我可能不太會說“喜愛不徹底”這樣的話吧�！段髦耷�》中有這樣一句，“置蓮懷袖中，蓮心徹底紅”，我以前讀到時，會覺得特別感動，而這種“徹底”的激情，我猜一定是很年輕的時候才會有的共鳴。而我現(xiàn)在已經(jīng)快四十歲了，就會是另外一種感覺，是如何面對種種的“不徹底”。我很喜歡的一位英國小說家格雷厄姆·格林，他在自傳里引過羅伯特·布朗寧的一首詩：“我們的興趣在事物危險的一端 / 誠實(shí)的盜賊，軟心腸的殺人犯……”就是這么幾句，寥寥一個片斷，我很喜歡這詞句里透露出的一種對人性的理解和理解之后依舊存活的內(nèi)在張力，以及一種搖擺的節(jié)奏感，然后我就按照這樣的結(jié)構(gòu)寫了開頭幾句。當(dāng)然，寫到最后一句其實(shí)也有點(diǎn)意外，因?yàn)槲易约汉芟矚g“沉默”這個詞。

　　郭小寒：感覺你也是挺沉默的一個人，平時會把所有的情緒蓄積，寫到詩里或者文章里，是非常冷靜的感覺。

　　張定浩：不是冷靜吧，是在寫作中對生活的反應(yīng)有點(diǎn)滯后，慢一拍。

　　郭小寒：程璧覺得呢？

　　程璧：我覺得他說的這種搖擺的節(jié)奏感，包括剛剛說的慢一拍的感受性，其實(shí)是一致的。比如他詩里寫到的“細(xì)雨中的日光，春天的冷”，你想下雨的天氣還有點(diǎn)日光灑下來的時候，以及春天萬物開始復(fù)蘇但還有一點(diǎn)微涼的時候，這種未完成的狀態(tài)，一種狀態(tài)即將變成另一種狀態(tài)的過渡階段，就好像我們以前水墨畫里所謂的水墨交融，有點(diǎn)曖昧，有點(diǎn)緩慢，但又是動態(tài)的生命本身的狀態(tài)，種種這些，就在他這首詩里都被抓住了，并且很有畫面感。還有那句“一生都在半途而廢”，好像做什么事情都做到一半不知道什么樣原因就停止了，但是又永遠(yuǎn)處在對下一件事情滿懷熱望的狀態(tài)，這樣一個無法用語言徹底說清楚的狀態(tài)，似乎就是詩里要表達(dá)的。所以，我在給這首詩作曲的時候，也沒有想過很絕對地用什么和弦，或者給他一個什么調(diào)性，就是不斷地去讀它，然后在彈撥幾個熟練和弦的過程中，有一些覺得對的旋律出來，錄下來，就變成了歌。這也是一個沒有徹底追究它要是什么樣子的過程吧。

　　郭小寒：嗯，有意思。定浩你在詩里說“總是第二樂章”，我很好奇這第二樂章是什么樣的樂章？

　　張定浩：我自己喜歡聽古典音樂。古典音樂作品比如交響樂或協(xié)奏曲中的第二樂章大多數(shù)都是柔板或者是慢板，我會很喜歡那樣的一個狀態(tài)，音樂剛剛開始，音樂在向上行進(jìn)，緩慢而從容。

　　程璧：這就是不徹底的事物。第二樂章確實(shí)像剛才他所說，我突然明白了一點(diǎn)，因?yàn)槲耶?dāng)時在唱到這句的時候會有湖水波瀾之感，而后面有一句是“靜止多年的水，輕輕晃動成冰”，慢慢地這波瀾開始有了變化，就是他說的第二樂章的那種感覺。

　　郭小寒：程璧你是什么時候開始接觸詩的？

　　程璧：最早小時候接觸的是古詩，多是格律詩，后來慢慢長大，開始喜歡現(xiàn)代自由體詩。后來更頻繁地去讀詩，是在東京工作的時候，那時候認(rèn)識一位詩人朋友叫做田原，他也在日本，推薦給我很多很好的詩作，像谷川俊太郎的，像北島的，就這樣又慢慢引申到更多的現(xiàn)代詩人。其實(shí)對我來說，讀詩不是有壓力的一件事，是我真的喜歡才會去讀，而不是為了什么去讀。有一種說法，認(rèn)為詩有兩種，一種寫出來的，一種長出來的，我可能更喜歡“長出來”的那種吧，比較即興。

　　郭小寒：其實(shí)歌也可以分出這兩種，寫出來的和長出來的。所有的創(chuàng)作，似乎都有寫出來和長出來這兩種方式。我昨天晚上看野孩子的演出非常震撼，他們所有的歌感覺都是在土里長出來的，埋了好多年，經(jīng)歷各種風(fēng)霜，干旱，然后青黃不接，才長出來那么一點(diǎn)點(diǎn)，那種感覺讓你覺得好的藝術(shù)實(shí)在是最珍貴的東西。定浩你寫這首詩時候是怎樣的感覺？

　　張定浩：我很贊同剛才兩位所說的生長。我就想補(bǔ)充一點(diǎn)，就是在寫詩過程中的這個生長，更直接具體的，會是詞和詞的生長，是讓那些字，讓那些漢字和詞語自己去生長。寫一首詩，不是說你要寫什么什么，而是先要你把自己放下，讓你去聽那些詞的聲音，去聽那些漢字能發(fā)出什么樣的聲音，讓那些來自漢字的聲音支配你，而不是你支配這些漢字，進(jìn)而，讓語言支配你而不是你支配語言。我覺得寫一首詩的過程，就是慢慢聽那些字詞怎么樣發(fā)揮自己的聲音，怎么樣在里面進(jìn)行調(diào)配，在這個過程中一個詩人又如何把自己一點(diǎn)點(diǎn)放進(jìn)去，種種這些，是非常吸引我的地方。

　　郭小寒：我不能明確表達(dá)我的意思，但我還想跟你探討一下。你說一個詩人要把自己放下，但我看你的詩集，一看就是你的，你可能放下了，別人恰恰同時就看到了你。包括我看你之前的文章，我覺得你用的每一個詞都準(zhǔn)確。這種準(zhǔn)確，是靠生長還是靠訓(xùn)練？

　　張定浩：這就是一個有意思的悖論。奧登有幾句詩，他說“感謝格律的存在，它教我們?nèi)�思而后行，擺脫自我的束縛”，這是什么意思呢，就是說束縛無處不在，當(dāng)你覺得擺脫格律這種外在束縛的時候，其實(shí)你不自覺地就會陷入一個習(xí)慣和成見的束縛，或者說，一個舊的自我的內(nèi)在束縛。對詩歌來說，格律從一面看是束縛，從另一面看，就是擊破自我束縛的武器。比如說，一個寫詩者也許本來就隨手會使用一個熟極而流的俗詞，但因?yàn)轫嵞_和節(jié)奏的需要，在某個時刻，他會被迫努力去找一個新詞，而這種尋找新詞的過程，其實(shí)就是自我拓展的過程。舉個簡單的例子，經(jīng)常有讀者在轉(zhuǎn)我那首詩的時候，把“一生懷抱熱望”，寫成或讀成“一生懷抱希望”，這種誤讀，其實(shí)就是一種對于熟詞的脫口而出。但對我來講，“希望”這個詞是一個平聲一個仄聲，而“熱望”是兩個仄聲，而我需要有這樣的兩個仄聲的重音在這句詩的最后。這是在聲音上面的很小的差別，對普通讀者而言可以忽略不計(jì)，但這樣細(xì)小的地方，或許正是一個寫作者首先需要關(guān)心的地方。

　　郭小寒：說得好。那么，你是在有意地訓(xùn)練自己的這種準(zhǔn)確嗎？

　　張定浩：我想找到漢語本身的聲音。在未有文字之前，人們已經(jīng)開始通過聲音交流了。過去《說文解字》有兩種解法，一種是形訓(xùn)，一種就是音訓(xùn)。章太炎就很講究音訓(xùn)，他講，“凡聲相近的，義也相近，譬如‘天，顛也’。人身最高部是顛，天也是最高部，所以音義也相近�！蔽覀儸F(xiàn)在對這方面有一點(diǎn)點(diǎn)的隔膜，因?yàn)楝F(xiàn)在很多字的讀音已不是古音了。但我覺得這方面很有意思，就是在音韻相連的背后，還有實(shí)實(shí)在在的意義的相連，這樣一想，所謂韻腳就不再是浮華的修辭了，而是可以落到實(shí)處。我們可以相信聲音本身是有力量和信息的。

　　郭小寒：我們現(xiàn)在有很多播客，也是一直在強(qiáng)調(diào)聲音的美學(xué)以及聲音的重要性，包括現(xiàn)在手機(jī)聽歌什么的，感覺聲音離我們越來越近了。漢民族之前很長時間似乎不太會使用自己的身體以及耳朵，我覺得現(xiàn)在這些東西稍微有一點(diǎn)改觀。

　　程璧：我也很贊成用耳朵創(chuàng)作。我彈吉他的時候聽到了某個和弦，順著這個和弦感覺是對的，沒有想任何樂理的東西，就是那一瞬間的聽覺，有一種情緒出來，我很重視這個，所以很能理解定浩剛剛說的意思。經(jīng)常有學(xué)吉他的朋友和我交流，他們說開始學(xué)吉他的時候老師告訴他們一定要把基礎(chǔ)技術(shù)弄扎實(shí)，但是有些人真的是耐不住性子，就很容易半途而廢。他們會問我，你當(dāng)時怎么堅(jiān)持過來的，我說老師也那樣告訴我了，但我覺得自己注意力更多在技術(shù)之外的其他部分，我只是通過吉他找到了很多自由的音樂空間，我就

　　往那個方向走了，就沒有糾纏在吉他本身的彈奏上。

　　張定浩：我覺得如果說到藝術(shù)領(lǐng)域的技術(shù)，最糟糕的并非“不會”，而是比較慣熟的“會”，這就是習(xí)氣。我認(rèn)識不少好的畫家和書法家，都認(rèn)為未經(jīng)訓(xùn)練的小孩子的畫和字是最好的，因?yàn)闆]有習(xí)氣，但這些小孩子，一旦稍微長大一點(diǎn)，經(jīng)受某些專業(yè)訓(xùn)練，幾年之后就平庸無奇了。在藝術(shù)和技術(shù)之間，在直覺和訓(xùn)練之間的種種悖論，我覺得正是藝術(shù)神秘的地方。

　　郭小寒：是的。我聽民謠聽得比較多，比你們聽得更多，就覺得程璧的音樂會打動我，讓我碰到最不一樣的一個東西，跟我以往所有遇到的民謠都不一樣。她用非常簡單而準(zhǔn)確的東西去描繪了一個很有色彩、很有場景感的日常情境。音樂在她不僅僅是音樂，就是一種美學(xué)方式。我聽她唱歌，會覺得她可能寫文字也不錯，她買的衣服也會挺好看的，就是那種感覺，是這個人就應(yīng)當(dāng)在這樣的一個感覺和節(jié)奏里面。比如今天我看到張定浩，也覺得他應(yīng)該長這樣，應(yīng)該在這樣氣場里，聽古典音樂，不太善言談，講起話來各種引經(jīng)據(jù)典。每個人都長得很像他自己，這其實(shí)不是一個很容易做到的事。

　　張定浩：我之前沒在現(xiàn)場聽過程璧唱歌，昨天第一次去現(xiàn)場聽，尤其和其他現(xiàn)場民謠歌手相比，確實(shí)感覺不太一樣。你剛剛說的那個問題，我想是否可以表達(dá)成這個意思，就是說，不是她在唱歌，不是她在主動地去表現(xiàn)或表演一首歌，而是某種音樂通過她釋放出來，她在那一刻成為一個載體，通過她，那種音樂自然呈現(xiàn)出來。

　　郭小寒：像一個平臺，美學(xué)平臺。

　　程璧：昨天一起演的是趙照，也是我很喜歡的民謠歌手，那首《當(dāng)你老了》大家都知道。

　　郭小寒：他也在用民謠來唱詩，定浩現(xiàn)場有聽到他唱《當(dāng)你老了》這首歌嗎？

　　張定浩：聽到了。包括之前還聽到一首《聲律啟蒙》。說到這里，我個人覺得，民謠跟其他音樂形式不太一樣的地方，在于民謠就是國風(fēng)，它在音樂創(chuàng)造之外，更強(qiáng)調(diào)基于歌詞的文學(xué)表達(dá)之上的某種普遍性。民謠中的歌詞比重特別大，而它更多情況下不是表達(dá)創(chuàng)作者的個人獨(dú)特情緒，而是幫助所有普通人表達(dá)他們心里面無法自己表達(dá)的共通情緒，普遍性的悲傷和歡樂。這可能也是民謠能夠打動無數(shù)人的魅力所在。

　　郭小寒：能舉個例子嗎？比方說，你曾經(jīng)被哪一首民謠中的文學(xué)表達(dá)所打動？

　　張定浩：這個太多了，就隨便舉一個簡單的例子吧。鮑勃·迪倫《答案在風(fēng)中飄》里面有一句歌詞，“一個人應(yīng)該走多少的路，才能夠成為一個人�！蔽衣牭竭@句歌詞，就想到《論語》里面也講過子路怎么樣向孔子詢問如何“成人”，就是怎么樣能夠成為一個人。一個人，是慢慢成為的，你慢慢地抵達(dá)你想成為的那個人。我覺得，所有的人都是一樣的，都是善和惡的混合體。而最后，將一個人和另外一個人區(qū)分開的地方，是他們對自我的不同要求，這個人想成為這樣的人，而那個人想成為那樣的人。

　　程璧：但也有一種說法，就是說你自己是棵蘋果樹你就會結(jié)出蘋果來，不要憧憬結(jié)出橘子。這種清晰的認(rèn)識，和你說的這種慢慢抵達(dá)，慢慢成為，有什么矛盾嗎？

　　張定浩：首先，一個人應(yīng)該尊重自己的性情，認(rèn)識你自己；其次，認(rèn)識自己并非一蹴而就，而是一個貫穿一生的過程。你20歲的時候認(rèn)識到自己是蘋果樹，但未必這就是你的終極認(rèn)識，萬一你30歲的時候覺得自己是橘子樹，那該怎么辦？我覺得在這樣的過程中，最重要的是誠實(shí)，誠實(shí)地面對自己的性情，哪怕是矛盾的性情。而基于誠實(shí)之后的矛盾和糾結(jié)，或許也正是我們每個人需要獨(dú)自面對的。

　　郭小寒：嗯，我覺得還有另外一個意思。就是你在這樣的過程中會遇到誰，這也非常重要。你是蘋果樹，但只有你碰到另外一棵蘋果樹的時候你才能確定自己可能是蘋果樹，或者當(dāng)你碰到一棵橘子樹的時候才明白，哦，我原來是蘋果樹。比如說，我遇到小河，遇到野孩子，等等，這應(yīng)該是我在2009年、2010年的時候遇到他們，他們不僅僅是民謠歌手，他們有他們自己的世界觀、創(chuàng)作觀和生活理念，我都非常認(rèn)同。你看我現(xiàn)在穿衣服基本就是小河同款，我們都喜歡穿花毛衣，都喜歡戴亂七八糟的帽子。這種感覺，就好比是我遇到了蘋果樹才知道自己是蘋果樹。

　　程璧：小寒剛才說遇到蘋果樹知道了自己是蘋果樹，我深有同感。我自己是山東人，高考大省嘛，爸媽對于文化課重視超過一切，雖然我小時候喜歡藝術(shù)，參加很多校園文藝活動，但是自己也知道文化課是最重要的，那時候的意識，其實(shí)不是自我意識，而是被灌輸?shù)囊庾R，所以我很認(rèn)真地去考試去上課，直到讀到理想的大學(xué)，然后我就開始想，那下一步呢？我要成為什么樣的人？那時候，正好有很好的交換機(jī)會，我就去到東京，見到我兩個直到現(xiàn)在關(guān)系都特別好的朋友，他們是在公司上班的職員。我到他們家里玩，其中有一位就拿出一把古典吉他來彈。很多采訪會問我是什么時候開始學(xué)吉他的，我說就是在那一刻我決定要學(xué)的。因?yàn)槲彝蝗话l(fā)現(xiàn)這個樂器的聲音原來這么好聽，很溫暖，從低音到高音又那么有豐富的層次感，而且就是這樣一個普通上班的人，又可以把琴彈這么好。我那一刻覺得好慚愧，很愧對自己的內(nèi)心，我一直以來就沒有去認(rèn)真地學(xué)習(xí)過自己最喜愛的東西，而是一直在學(xué)習(xí)被大家認(rèn)為是最中規(guī)中矩的東西。所以，我第二天就去買了一把古典吉他，然后就走上了音樂這條不歸路。

　　張定浩：這就是過去人所謂的師友。好的老師和朋友，雖然有差別，但都可以幫助我們認(rèn)識自己。