中國文明可以照亮人的生命

　　對話：

　　今年8月21日至26日，河北省作協(xié)黨組書記魏平、副主席李延青、河北文學(xué)院院長司敬雪率河北文學(xué)院作家赴云南開展文學(xué)交流活動，與云南文聯(lián)專 職副主席黃映玲，云南作協(xié)副主席楊紅昆、歐之德，以及雷平陽、胡性能、張桂柏、張慶國、潘靈等云南作家詩人進(jìn)行了座談交流，舉行了“尋訪文學(xué)大家于堅”專 題活動。今刊發(fā)部分對談內(nèi)容，和讀者一起分享南北兩地作家對當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作的一些深層次思考。

　　沒有使命感的文學(xué)會被人們拋棄

　　于  堅：見到河北的作家、詩人朋友，很高興。你們不遠(yuǎn)千里來到昆明交流，我非常感動，也深感河北文壇的大氣，虛懷若谷。古代的文人就是這樣交往的，這是燕趙文人傳統(tǒng)的恢復(fù)。

　　今天的文學(xué)地位值得我們好好思考。因為我們遭遇了幾千年來文人從來沒有遇到的情況，就是古典的、傳統(tǒng)的、封閉的中國，一個完滿的哲學(xué)美學(xué)體系走向了自我否定，而現(xiàn)代主義又在中國全面崛起。

　　我們再也不是住在世界的中心了，你不開放也得開放，想封閉也不行。當(dāng)然，每個國家都有現(xiàn)代化進(jìn)程，但是在幾十年的時間里，把自己五千年文明載體 幾乎全部拆掉，似乎只有在中國才會發(fā)生。巴黎大革命之后也進(jìn)行了拆遷，奧斯曼大拆遷導(dǎo)致了巴黎公社起義，但有一點與中國不同，法國重新建起來的世界依然延 續(xù)了從前的傳統(tǒng)、經(jīng)驗，只是空間的擴(kuò)大，中國卻造成了時間的斷裂。今天中國的建筑全面西式化�，F(xiàn)在有人批判歷史虛無主義，我感覺最大的歷史虛無主義就在我 們的現(xiàn)實里面。今天，除了我們嘴里說的中文是中國的，其他的都拆掉了。

　　李鴻章、王國維、陳寅恪都說過三千年未有之大變局，如今已變成了現(xiàn)實。唐詩、宋詞、《紅樓夢》里所提到的載體都沒有了，都變成虛構(gòu)的東西了。 “明月松間照，清泉石上流”也沒有了。傳統(tǒng)建筑消失了，建筑背后的東西也消失了。我小時候身邊最美的就是滇池。從我家去滇池要走兩個小時，走到了就可以彎 下腰去喝水。如今完全被污染了。你不信任這個地方了，你會害怕會懷疑。吃飯的時候心里也敲著小鼓。中國講究“道法自然”，今天，這個自然出了問題，這很恐 怖。

　　所幸的是中國有“文明”這個詞。文明是我們用來照亮從野獸的狀態(tài)到人的狀態(tài)的方式。有的地方是用宗教照明，但在中國是文明把人的生命照亮了�？� 子說，仁者，人也。中國文明最厲害的地方就是我們今天依然用著幾千年前的文字和語言在寫作。寫作是中國文明最后的守護(hù)者和拯救者。

　　我小時候住在這里，一小時就可以從城南走到城北，城里的熟人很多。以前的昆明是一個少有所教、壯有所為、老有所養(yǎng)的社會。那個社會功能非常完備 了，只要好好生活就行。整個城市就是一個大家庭，可以其樂融融地生活�，F(xiàn)在大家搬到小區(qū)里，鄰里誰也不認(rèn)識誰，這一點大家都深有體會。今天的建筑已經(jīng)改變 了社會結(jié)構(gòu)，不再是整體的社會了，而是個人化、碎片化、陌生化的社會。

　　面對這種巨大的變化，如果還在玩文字游戲，還止于自我表現(xiàn)，沒有使命感的話，文學(xué)將被人們拋棄，作家群體會變得越來越小眾化。中國文學(xué)最早的起 源，我認(rèn)為就是為“招魂”的。是為了發(fā)表而寫作，為了成名而寫作，還是為了招魂而寫作？你必須要問自己這個問題，要不然你的寫作沒有意義。

　　古代中國講究一個“禮”字�！岸Y”是什么東西？人從野獸的黑暗中出來，人被喚醒，靈魂被喚醒。這個時候，人就會有各種各樣的情緒、矛盾�！岸Y” 就是定位。就像一個樂隊，小提琴在哪里，大提琴在哪里，要有一個安排。最初是群魔亂舞，有了“禮”每個人就會各司其職。中國本來是一直有禮的，但是“文 革”把它摧毀了，一片混亂，無“禮”了，群魔亂舞，迷信盛行。我認(rèn)為這個局面到現(xiàn)在也沒有得到根本的扭轉(zhuǎn)。這就是我們的生活發(fā)生的根本性的變化。

　　在這種大變化面前，作家必須思考自己為什么寫作，通過寫作再次照亮這個混亂的時代，給出意義。我們?yōu)槭裁匆�活著？這個世界為什么值得你去活著？如果作家、詩人不去回答這些問題，誰來回答？

　　在文學(xué)中重建故鄉(xiāng)

　　大  解：于堅先生確實是憂國憂民。剛才您談到對中國當(dāng)下的憂慮和思考，之前我也考慮過，我們確實處在一個非常特殊的時期。像我小時候是在農(nóng)村長大的，那種生活 方式跟刀耕火種差不多，跟兩三千年前沒多大區(qū)別。然后上大學(xué)就進(jìn)城了，接觸到的就是高樓大廈、轟鳴的機(jī)器、高大的煙囪……轉(zhuǎn)眼間，現(xiàn)代化已經(jīng)成為我們的生 活了。

　　我們處在一個大的文明轉(zhuǎn)型時期。從英國工業(yè)革命到現(xiàn)在，人類社會經(jīng)過了一個迅速的文化轉(zhuǎn)型，從農(nóng)耕轉(zhuǎn)向工業(yè)。我們能感受到空間和時間的變化，比 如在古代，從河北到云南可能要走一年半載，現(xiàn)在坐飛機(jī)三個小時就到了。我們的生活方式發(fā)生了變化，工業(yè)文化我們還沒有體會透呢，信息時代就來臨了，整個世 界都進(jìn)入到了微小的電腦里。這種生存方式導(dǎo)致我們每個人越來越孤獨，不是獨立，而是孤獨。與平穩(wěn)的農(nóng)耕時代不同，那時每個村莊沒有大的人口流動，社會結(jié)構(gòu) 和思想都很穩(wěn)定，人們遵守鄉(xiāng)規(guī)民約，那是最高的道德，比法律更起作用，每個人都有自己的操守。剛才您說“文明”照亮了我們的生命，也就是說這種長期的文化 積累影響著我們的生存。經(jīng)過30年，中國農(nóng)村勞動力大規(guī)模遷徙進(jìn)城，改變了他們的生存方式，同時出現(xiàn)了大量“空心村”。

　　于  堅：實際上，現(xiàn)代化是所有近代中國知識分子的一個夢，他們認(rèn)為走進(jìn)了現(xiàn)代化就擺脫了五千年的歷史包袱。然而，得到了今天的一切我們是很滿足，還是很空虛？好像很復(fù)雜。也只有走到了今天，我們才能真正去思考中國文明到底是什么。

　　今天中國面臨的課題，在西方是沒有的。其實今天我們是不是應(yīng)該反思一下，農(nóng)耕文明是不是一定要拋棄的東西？我覺得中國的作家、思想家應(yīng)該思考人 類的問題。有種觀點認(rèn)為歷史是線性發(fā)展的，今天比昨天好，明天比今天好，我覺得不一定。比如汽車，你要那么多汽車干什么？汽車多是好還是壞如今已經(jīng)證實。 我認(rèn)為西方偉大的作家，托爾斯泰、契訶夫、卡夫卡等，他們背后都有一個很重要的世界觀，他們的世界觀與世界流行的世界觀是不一樣的，他們的寫作告訴你還可 以從另外的角度去觀察世界。塞萬提斯通過堂·吉訶德告訴你，除了每天喝牛奶、坐大轎車、有三室一廳等等，還可以騎著馬去流浪。今天的世界已經(jīng)同質(zhì)化，從南 方到北方，每一個臥室的生活都是一樣的。從北京到上海再到昆明，沒有本質(zhì)的區(qū)別。文學(xué)的本質(zhì)就是對同質(zhì)化的反抗，讓人們知道每個人對世界的感受是不一樣 的，雖然大家都寫愛情，但李浩寫的愛情和大解寫的愛情是不一樣的，這樣才能把世界的豐富呈現(xiàn)出來。

　　認(rèn)為新的就是好的，未來就是好的，升級換代就是好的，它已經(jīng)變成很多人的常識，這是最可怕的。這種文化是從“文革”開始的，“文革”至今沒有全面的清算，尤其在文化領(lǐng)域。

　　中國文化完全是在日常生活中呈現(xiàn)出來的，文化和生活合為一體。為什么有四合院，四合院基本的構(gòu)造表現(xiàn)了天地神人四位合一。然而，“文化大革命” 不光“革”了“文化”的“命”，也“革”了生活的“命”。今天把老城拆掉，以為拆掉的只是房子，卻是拆掉了生活方式。比如一個母親在院里槐樹下乘涼，六十 年如一日，現(xiàn)在槐樹被砍掉了，她就變成了孤家寡人，她所有的記憶都沒了。對作家、詩人而言，則是拆掉了細(xì)節(jié)，拆掉了記憶，那棵槐樹就是活著的記憶。目前， 中國人認(rèn)為沒搬過家是一種恥辱，過去那是地主啊，永遠(yuǎn)是大地的主人，他永遠(yuǎn)住在故鄉(xiāng)的槐樹邊上，他祖先的墳就在旁邊。過去覺得這是了不起，現(xiàn)在認(rèn)為這是沒 落的、被拋棄的，這個觀念變遷太大了。

　　大  解：曾經(jīng)有一個人，在改革開放初期，在飯店吃飯，用瓷杯子喝啤酒，看見旁邊桌上的客人用塑料杯子喝啤酒，羨慕不已，他心想等以后富起來一定要用塑料杯子喝酒。這個故事就反映出很多人在千方百計毀掉我們的好東西，來換取那些廉價的壞東西。

　　我的老家在山區(qū)，房屋錯落有致。當(dāng)?shù)刈隽艘粋�規(guī)劃，說要把所有平房規(guī)劃成樓房。我說全縣這么好的鄉(xiāng)村消失在你的手里，你就是千古罪人。雖然被制 止了，但現(xiàn)在的鄉(xiāng)村已并非從前的鄉(xiāng)村。所以我就想如何在文學(xué)作品中留住記憶是非常關(guān)鍵的，否則看到的全是同質(zhì)化的世界，文學(xué)作品還有什么意義？我曾經(jīng)在一 篇小說中對農(nóng)耕時代進(jìn)行了回顧，農(nóng)耕時代在我們這一代將要消失。我們的未來是不可想象的，我們所依賴的文化載體正在消失，我們所處的時代是一個非常尷尬的 時代。

　　于  堅：作家、詩人的使命就是在語言中重建故鄉(xiāng)。只要把故鄉(xiāng)記憶留在語言中，我相信這個故鄉(xiāng)是可以重建的，我今天對寫作還有信心，原因就在這里。

　　寫作的關(guān)鍵在于是否能“招魂”

　　李  浩：西方文化對我的滋養(yǎng)和影響可能更大一些，但于堅老師的談話對我觸動很大。我想作家、詩人成為招魂者的愿望是一致的，但面對同質(zhì)化、碎片化是不可避免的，在這種情況下作家、詩人該如何招魂和重建家園？您是如何思考以及在寫作中實踐的？

　　于  堅：我從十八九歲開始寫東西，這么多年我一直在思考為什么在寫作。每個階段得出來的結(jié)論是不一樣的。這個階段得出來了結(jié)論，我的寫作就非常有力量。過一段 時間感到空虛迷惑，我會又想為什么寫作。我認(rèn)為一定要問這個問題，不然寫作就成了為謀生掙稿費而已。我可能是一個比較有野心的人，從小讀那些大師的作品， 還要講給別人聽。我認(rèn)為我形成了一個基本的世界觀，寫作是一個宗教性的使命，不是為了在當(dāng)下實現(xiàn)什么，而是文字要刻于金石。歌德回憶法國大革命說，法國大 革命是他的遺產(chǎn)。這句話照亮了我。你不能只看到一種價值觀，作家、詩人要有對時代的寬容，不要只看到一個時代對個人生命的影響，而要看到永恒不變的東西。 比如，你怎么找到這個時代的“鹽”，這是不斷思考這個時代的結(jié)果�，F(xiàn)在我非常迷惘，對我過去的寫作持有懷疑的態(tài)度，因為我感覺那個“鹽”不在了。能感受到 那個“鹽”在哪里，是作家的功夫，你要看穿時代迷霧。我是一直抓住語言不放，作家、詩人靠的就是語言。當(dāng)然，這也是不斷變化的過程，比如80年代各種西方 主義進(jìn)來，比如羅布-格里耶、卡夫卡，你會受到影響。有一段時間我喜歡羅布-格里耶，但后來發(fā)現(xiàn)他的語言沒有“鹽”，只是形式而已。我多次去法國，那里的 人認(rèn)為最偉大的作家還是巴爾扎克，羅布-格里耶只是時代性作家。杜甫說“千秋萬歲名，寂寞身后事”，李白說“金玉如來是后身”，這些人年輕的時候就想著讓 文字傳世的。我的野心，就是寫就經(jīng)典。我今天的困惑是，如果你是李白，你的文字還可以傳諸千秋嗎？古往今來這是理所當(dāng)然的，只要你寫得好就會傳下去。但當(dāng) 下，傳播方式多種多樣，五千年古典文學(xué)中的世界觀變了，這是卡夫卡都沒有想過的問題，他不知道現(xiàn)代主義給文明帶來了怎樣的沖擊。

　　我把自己定義為文人，而不是詩人或小說家。古代文人就是寫一切，寫作的目的是為天地立心，就是與神的對話。別人讀你的作品獲得安心，讀你的作品 就是燒香。你寫作就如同出家，你愿意拋棄很多東西。蘇東坡從四川到開封參加科舉，考官就是歐陽修。應(yīng)考的人是大師，出題的人也是大師，惺惺相惜，那個時代 是中國文明的黃金時代。皇帝也寫詩，也是一流的批評家，還要求教于大詩人，可想那個時代的文學(xué)修養(yǎng)達(dá)到了什么程度。蘇東坡寫的詩一流，散文一流，書法一 流，而且做事情也是一流的，做東坡肉也是一流的(笑)�？鬃诱f詩可以興、觀、群、怨，這就是“文”的能量。為什么我又寫詩又寫散文，還攝影、拍紀(jì)錄片，我 認(rèn)為都是“文”。只要能招魂，應(yīng)該最大限度地利用現(xiàn)代媒體，因為只有這樣才能與人發(fā)生最直接的關(guān)系。

　　另外，就是不能執(zhí)著于一個觀念�！暗谌�代人”在那個年代是非常先鋒的，但這個先鋒已經(jīng)被觀念化了。蘇軾說寫作要隨物賦形，先鋒也可以是朝向后面 的，向中國歷史傳統(tǒng)致敬。他們說我腐朽了，我說不是腐朽了，在今天這樣沒有一根雕梁畫棟的城市，你再歌頌雕梁畫棟，你是先鋒還是腐朽？在這個地方你如果還 像馬里內(nèi)蒂的未來主義那樣，歌頌未來，歌頌機(jī)器，太腐朽了。他沒法超越卡夫卡是因為卡夫卡除了獨特的話語方式，還有他的世界觀。與馬里內(nèi)蒂們的不同，卡夫 卡是從東方思想汲取源泉，他非常喜歡中國。年輕時我讀不懂他寫的東西，今天我非常喜歡，完全置身于卡夫卡所厭惡的世界之中，完全商業(yè)化的社會，把人置于很 小的空間里面，你就會明白人為什么變成了甲殼蟲。不斷地寫作，不斷地改變，關(guān)鍵是能不能招魂。

　　　　                                                   (衛(wèi)瑋、天嵐根據(jù)錄音整理)