中國作家協(xié)會主管

對話人：

雪舞冰藍(lán)（郗德文） 網(wǎng)絡(luò)作家

周志雄 山東師范大學(xué)教授

孫亞儒 山東師范大學(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)2014級研究生

宋艷潔 山東師范大學(xué)文學(xué)院漢語言文學(xué)2013級卓越班學(xué)生

趙溪熹 山東師范大學(xué)文學(xué)院漢語言文學(xué)2013級卓越班學(xué)生

對話時間：2015年8月1日

對話地點(diǎn)：山東師范大學(xué)千佛山校區(qū)文學(xué)院3117會議室

一、人的生存需要精神需求

孫亞儒：您從什么時候開始寫作？為什么要寫作？

雪舞冰藍(lán)：我家是農(nóng)村的，少年時期，沒有什么書可看，我比較有意識地看書時，已經(jīng)十八九歲了，也沒上過大學(xué)，比較遺憾。我是70后，像我們這一代人，境況都差不多，都是生活在夾縫里的人。少年時正統(tǒng)的社會主義理想非常崇高，成年后改革開放，原來的傳統(tǒng)的價(jià)值觀都被打破了，我們在很短的時間內(nèi)跨越了很多變革。在每一個變革來到時，沒有固定的價(jià)值觀念，感覺自己像是浮萍一樣，沒有根基。后來到城市打工，慢慢接觸了原來在農(nóng)村接觸不到的東西，看了一些書，想從書里得到答案，我看的是尼采、薩特、諸子百家之類的東西方的哲學(xué)書，而不是文學(xué)性的小說散文。我為什么要看這樣的書籍呢，后來我模模糊糊地得到了答案，因?yàn)槲业男闹杏幸恍├Щ?。我?jīng)常在想一個人活著需要怎樣的價(jià)值觀念，這個價(jià)值或者說信仰應(yīng)該成為每個人心中定海神針一樣的東西，有了一個這樣堅(jiān)固的東西，一個人活得才有意義，才不會沒有方向，沒有根基。要說為什么寫作，就是探究內(nèi)心，尋找信仰的一個過程。尋找信仰有很多方式，但是我覺得寫作是最好的方式。

周志雄：說說你寫的第一篇作品吧。

雪舞冰藍(lán)：我寫的第一篇小說是一個長篇。在那時候，雖然沒有看過什么書，但是想寫，我就買了紅色的稿紙，用鉛筆在上面寫，名字叫做《彩霞與故鄉(xiāng)》，寫的大體情節(jié)是，一個非常貧困的農(nóng)村，在山溝，沒有電，非常封閉，非常落后。上級派來了一個扶貧干部，到這個村里來搞扶貧，幫助大家都富起來。這個村里有一些保守的勢力，比如說村支書，非常保守，不愿意接近外來事物。有一家人，男人到外面打工去了，女人在家里帶孩子、種地。這個男的扶貧干部來到這個小村以后，與這家的女人來往密切，當(dāng)然關(guān)系還是純潔的，但是被村支書當(dāng)成一個借口，想把他趕走。還寫了一個大學(xué)生師范畢業(yè)以后，到了這個窮山僻壤來支教。寫到大約有七、八個章節(jié)吧，就停下來了，為什么停下來了，就是這個故事非常陳舊，如果把它放在70年代末、80年代初的時候還行。后來我想我為什么寫了這樣一個故事，其實(shí)還是視野狹隘，沒有讀過更多的書。

周志雄：莫言寫《蛙》，這個事情本身也是不合時宜的，因?yàn)橛?jì)劃生育是國策，你不能否定它的，但是莫言很巧妙，他沒有去否定國策，他提出了在執(zhí)行國策的過程當(dāng)中傷害了多少人，有多少家庭，多少人的生命、情感因?yàn)檫@個政策，受到了傷害，他從這個角度去寫。最后這部小說獲得了茅盾文學(xué)獎。所以這是一個處理方式的問題。我覺得你剛才講到的生活比較狹窄的問題，我有這樣一個看法，如胡風(fēng)說處處有生活。比如在校的大學(xué)生，他生活在校園里，就是讀書嘛，到食堂去嘛，三點(diǎn)一線的生活，但他也可以寫小說，他寫大學(xué)校園里的這些事，就是青春校園小說，他也可以寫得很好。視野狹窄不要緊，因?yàn)橹灰钍菍儆谑悄愕?，你去開掘它，它就能夠動起來，這是我對這個事情一個基本的理解。你的《彩霞與故鄉(xiāng)》沒有寫完，你發(fā)表的第一篇作品是哪一篇？

雪舞冰藍(lán)：《屋檐、白花與紅月亮》和《柳樹營》，這兩部是最早寫的，也是最早發(fā)表的，在《山東文學(xué)》和我們?nèi)R蕪的一個雜志上發(fā)的。

周志雄：你是怎么到濟(jì)南來的？

雪舞冰藍(lán)：我在濟(jì)南上學(xué)，我上的是工藝美術(shù)學(xué)校，就是現(xiàn)在的工藝美術(shù)學(xué)院。

孫亞儒：難怪您的小說中有很多的插畫，原來您是學(xué)畫畫的。

雪舞冰藍(lán)：我主要是學(xué)習(xí)室內(nèi)裝飾設(shè)計(jì)。

周志雄：這個我覺得很好啊，在小說中插一些插圖，尤其是在歷史小說中加入插圖，給人一種歷史感。

雪舞冰藍(lán)：主要是自娛自樂。

孫亞儒：您的網(wǎng)名“雪舞冰藍(lán)”有什么含義嗎？

雪舞冰藍(lán)：沒什么意義，隨便想的，喜歡這幾個字，所以組成這個詞。

宋艷潔：我看到一個“雪舞冰藍(lán)2014”的微博，是您嗎？我看到這個微博分享了很多政治、歷史問題和社會熱點(diǎn)，還有很多新聞。

雪舞冰藍(lán)：對的，是我。

周志雄：《故土的美學(xué)》中，“故土”作為一個端點(diǎn)，會發(fā)散出很多東西，比如：桑園、荷塘、大陸、菜園、山、草木等。在這些回憶當(dāng)中，你覺得最觸動你的是什么？你是怎樣將這些轉(zhuǎn)化到你的小說中去的？

雪舞冰藍(lán)：鄉(xiāng)村在慢慢地消失，很多年之后，故鄉(xiāng)與現(xiàn)在完全不一樣了，過去那些有價(jià)值的東西也沒了。后來我發(fā)現(xiàn)了很多人寫了關(guān)于回憶自己村落、鄉(xiāng)土的內(nèi)容，這樣的作品鋪天蓋地，大部分是散文或者學(xué)術(shù)性的文字。對自己寫的故鄉(xiāng)回憶，我開始還覺得挺有意義，后來就不這樣認(rèn)為了。別人寫的跟我一樣，是抄的嗎？不是。整個大環(huán)境差不多，大家想象力也差不多。

孫亞儒：您的《故土的美學(xué)》中講到，我們的信仰是鄉(xiāng)土。您認(rèn)為中國人的信仰是什么？

雪舞冰藍(lán)：我覺得中國人的信仰是腳下的土地和我們的祖先。中國最古老的《易經(jīng)》跟西方的《圣經(jīng)》、《普陀經(jīng)》被認(rèn)為是世界三大圣書。《圣經(jīng)》和《普陀經(jīng)》被認(rèn)為是宗教的典籍，但是《易經(jīng)》不是，它是哲學(xué)，講陰陽、天地、人。中國人信天信地信自己，不信神，不信自己以外的東西，這是中華文明能夠綿延幾千年的原因。

周志雄：你的第一篇文章《彩霞與故鄉(xiāng)》有沒有受到什么作品的啟發(fā)？

雪舞冰藍(lán)：受到了莫言、賈平凹、路遙三個作家的影響。

周志雄：這是三位非常優(yōu)秀的作家，你從他們的作品里學(xué)到了什么？

雪舞冰藍(lán)：路遙是一個很偉大的作家，我從他的書里學(xué)到的是激情，比如《早晨從中午開始》，我看了很多遍?！镀椒驳氖澜纭酚绊懞艽螅镀椒驳氖澜纭返谝徊繉懲曛?，路遙受到很多評論家的批評，認(rèn)為他寫得老套、過時。但是他選擇了堅(jiān)持，一般人很難有他這樣的激情。莫言有很多奇思妙想，在當(dāng)時來說他的寫法非常新奇，比如《透明的紅蘿卜》，把對文革的記憶寫成那樣，非常先鋒。賈平凹的語言比較樸實(shí)，寫出了我們每個人所面臨的一些事。

趙溪熹：您是如何看待鄉(xiāng)土和文學(xué)的關(guān)系的？隨著鄉(xiāng)村的減少，會不會覺得鄉(xiāng)土文學(xué)也會受到限制？

雪舞冰藍(lán)：鄉(xiāng)土小說在中國有非常大的發(fā)展空間。眾所周知，莫言、賈平凹他們從小生活在農(nóng)村。我寫農(nóng)村題材也是因?yàn)樽约涸谵r(nóng)村生活了許多年，這些人物原型在自己的村子里，我的作品雖然獲得一定認(rèn)可，但是我自己不滿意。

趙溪熹：在《柳樹營》和《屋檐、白花、紅月亮》中，您想表達(dá)的是什么？

雪舞冰藍(lán)：我想表達(dá)的是人的生存需要精神需求，需要信仰，需要價(jià)值觀念。主人公在鄉(xiāng)村生活中，喜歡年輕時的女鄰居，后來他在偶然的情況下知道了村支書與這個鄰居女孩有染，從此在他的心里留下陰影，也許是因?yàn)檫@方面的原因，他終生都沒有結(jié)婚。后來他有機(jī)會和這個女孩在一起時，過去的一幕幕帶來很多感觸。主人公看到了丑惡的現(xiàn)象，心中留下了陰影，為了保持自己心靈的干凈，他保持獨(dú)身，他所堅(jiān)持的心靈上的干凈究竟是好的還是不好的，有沒有意義？用自己一輩子的幸福來做出這樣一個選擇，究竟值不值得？這是我所思考的。

周志雄：你的作品追求思想的深度。在我看來，作家寫什么沒有高下。寫通俗小說，金庸是大師。追求深度，像魯迅、莫言也是文學(xué)大師。但有一個點(diǎn)，你的這種追求和你自身的精神個性，應(yīng)該是吻合的，你選擇這種追求，在這種追求里面要把自己的才華發(fā)揮出來。你在創(chuàng)作之初讀一些哲學(xué)書，比較認(rèn)同這種有深度的能涉及靈魂的文學(xué)觀念，接下來你要往這個方向去努力，在追求文學(xué)夢想的過程中，你是怎么做的？

雪舞冰藍(lán)：對于許多學(xué)習(xí)寫作的初學(xué)者來說，特別不容易，深入到當(dāng)中才知道，要想寫出讓人滿意的作品很難。對每個初學(xué)者來說，可能都會經(jīng)過很多很多的困難和困惑，通過很多很多的瓶頸。我寫作時處于一種無法確定的狀態(tài)，就是不斷地在修改作品，包括小說的題目，也是改來改去，總想找到一種適合的表達(dá)方式。昨天覺得還可以的作品，今天看到就感覺不好了，包括《高第巷的巴爾扎克》，這里面是我的一些習(xí)作，一開始的時候有很多篇，后來自己慢慢地把大部分東西都刪了。對一個初學(xué)者來說，就像蟬一樣，這個蛻變的過程，我覺得是特別艱難。

周志雄：反復(fù)修改是一個精益求精的好習(xí)慣。我也注意到了，您的作品寫到最后，會標(biāo)注什么時候初稿、二稿、第三次改定。很多名作家都是這樣做的。我們學(xué)校有一套魯迅的手稿影印本的《魯迅全集》，可以看到魯迅修改的痕跡。寫作、修改的過程，也是一個尋找的過程。一個作家可以更個性化一點(diǎn)，不需要什么都寫，只要把某類題材或某個樣式寫好，尋找到適合自己的寫作方式。就像陳忠實(shí)的創(chuàng)作談所談的，他的書的標(biāo)題是《尋找屬于自己的句子》。

孫亞儒：《高第巷的巴爾扎克》的故事是您親身經(jīng)歷過的嗎？

雪舞冰藍(lán)：是，主人公的原型是我在萊蕪讀中學(xué)時的老師。當(dāng)時我們在農(nóng)村，沒有去過城市，什么都不懂，從一個村莊到很遙遠(yuǎn)的另一村莊去上學(xué)，認(rèn)識了這個老師。那時候他寫詩歌，出版了幾本詩歌小冊子，對我們這些出門在外的農(nóng)村學(xué)生來說是很震撼的。后來我在萊蕪文聯(lián)參加一個活動，偶然又遇到了這個老師，他在文聯(lián)主編一個雜志。我當(dāng)時在雜志上看到他的名字，很激動，覺得這個老師一定很有名了，畢竟已經(jīng)隔了二十多年的時間了。但是接觸下來讓我大失所望，基本上就跟我描寫的情況是一樣的。后來了解到了這二十幾年的時間里，他一直在文學(xué)方面努力，但一次次都沒有成功。他不想放棄，想跟上時代，所以他想搞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，但是他不懂現(xiàn)在的事情，就造成了困境。我認(rèn)為這個人物在當(dāng)代現(xiàn)實(shí)中是有普遍性的，其實(shí)每一個時代，都有這樣不合時宜的人物，比如古典小說《儒林外史》和陳忠實(shí)的《夭折》中都寫了這樣的人物。在某種程度上也是作家自己給自己畫的一個自畫像，寫出了作者所面臨的不可避免的困境。正如小說開篇我引的塞萬提斯的話，“我總是夜以繼日地勞作，自以為具有詩人的才學(xué)?！鼻皫滋煳铱戳说寻矊懙摹赌弦簟愤@部長篇小說，序言中作者把作家比喻成一個苦練殺龍術(shù)的人，龍?jiān)谑澜缟喜⒉淮嬖?，但是我們還是要把這個不存在的技術(shù)修煉好，隨時準(zhǔn)備殺一條龍。我覺得她這個比喻特別好。

孫亞儒：《四海街》里有一個很有意思的現(xiàn)象——“農(nóng)轉(zhuǎn)非”。很多農(nóng)村人爭著把農(nóng)村戶口改成城市戶口，現(xiàn)在這種觀念又淡漠了，您如何看待這種現(xiàn)象？

雪舞冰藍(lán)：我寫這個小說源于我剛來到濟(jì)南時，在一個類似于四海街的地方生活。有些作家，比如莫言寫高密東北鄉(xiāng)，賈平凹寫商州，能把小地方放到世界的視野中，這個小地方就有了世界性。但是我寫的，小地方就是小地方，放不進(jìn)去開闊的歷史性的東西。我這個小說主要寫城市當(dāng)代人在時代和社會巨大變遷下給他們的心靈帶來某種程度的震顫。我模模糊糊地想寫一些與當(dāng)代社會貼近的東西，比如說你剛才說的農(nóng)村戶口，城市戶口，我寫這個題材，想表達(dá)在巨大的時代變遷面前，城市中處于社會底層的這些市民的精神狀態(tài)。在過去的時候，農(nóng)村和城市的觀念分野比較強(qiáng)，農(nóng)村人就是農(nóng)村人，城市人就是城市人，城市人有一種心理上的優(yōu)越感，但是現(xiàn)在來說，城鄉(xiāng)界限被打破了，農(nóng)村的年輕人大部分都到城市打工了，農(nóng)村剩下老弱病殘，土地都荒蕪了。農(nóng)村人進(jìn)入城市，給農(nóng)村人心理上帶來了震顫，但是大量的農(nóng)村人進(jìn)入到城市，給城市人也帶來了很大震顫，他們心理優(yōu)越感也慢慢沒有了。很多農(nóng)村人在城市中過得非常好，買了車買了房。我在《四海街》中寫的市民，他們子承父業(yè)，到工廠去，有些廠子還好，有些廠子特別不景氣，只能說是維持。前一段時期我看了八、九十年代很紅的一個電視劇《渴望》，這個電視劇很感人，在那個時代，文革剛剛結(jié)束，想要把所有人變得一樣，要把知識分子變成農(nóng)民?！犊释防锏膭⒒鄯际鞘忻窦彝ィ鮼喨愫屯鯗歉邔又R分子階層，他們的階級界限是非常分明的，尤其是那個時代，知識分子家庭是黑五類，工人階級是領(lǐng)導(dǎo)階級，但是現(xiàn)在一切都打破了，市民階級的優(yōu)越感不復(fù)存在了。我覺得比較高的寫法就是文學(xué)雜志上的這些文學(xué)作品，體制內(nèi)的作家寫的作品有這樣一個趨勢，很難說明白他想說什么事情，他想表達(dá)什么，非常曖昧模糊，但是視角非常獨(dú)特，寫人內(nèi)心尤為曲折的地方，但似乎與當(dāng)前社會出現(xiàn)的東西不搭界。我們現(xiàn)在這個紛繁的時代，按理說應(yīng)該產(chǎn)生直面現(xiàn)實(shí)的作品，但是我看到的很少有直面當(dāng)代矛盾的作品，可能也是批判性太強(qiáng)的作品發(fā)表不了，所以只能寫一些無關(guān)痛癢的東西。

孫亞儒：您的短篇小說《我的愛情，在波瀾不興的年代》講了一個出軌的故事，您怎么想到這個故事的？您怎么定義“波瀾不興”？您對愛情有什么看法？

雪舞冰藍(lán)：我寫的這個作品當(dāng)然還是跟自己的生活經(jīng)歷有關(guān)系。我在一個裝修公司上班，我從事的行業(yè)是采購，這些中短篇小說所寫的基本上就是自己比較熟悉的生活。為什么把這個時代稱為“波瀾不興的年代”？首先就是感覺這個時代很紛繁蕪雜，是一個很偉大、很重要的時代，但是我剛才已經(jīng)說過，當(dāng)代作家失去了現(xiàn)實(shí)感，很難把握住這個時代。許多東西都在不斷地變，包括我們常說信仰、價(jià)值觀都顛倒了，為了金錢，為了權(quán)力，我們做人的底線都給打破了。前段時間國家新聞廣電出版局下發(fā)了一個通知，一些官場小說、玄幻小說不允許出版，為什么這樣的一些書不允許出版？官場小說被禁之前，在市場上特別火爆，比如說《侯衛(wèi)東官場筆記》，幾百萬字，一套書很多本，寫侯衛(wèi)東這個人經(jīng)過多次調(diào)動，從鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)一直做到省領(lǐng)導(dǎo)，他協(xié)調(diào)關(guān)系、處理關(guān)系的能力實(shí)在是太強(qiáng)大了！現(xiàn)在之所以不允許出版官場小說，因?yàn)樗膬r(jià)值觀是扭曲的，有許多都是陰謀詭計(jì)，把做人的底線通通都打破了。包括愛情也是這樣，在現(xiàn)實(shí)生活中，很難找到一種沒有雜質(zhì)的愛情?！安懖慌d的年代”是說很難把握住這個時代本質(zhì)的一種狀態(tài)。

孫亞儒：您的小說《張懷夢正傳》表現(xiàn)“荒誕”，您是如何考慮的？您如何看待中國上世紀(jì)五、六十年代的歷史的？您覺得沒有經(jīng)歷過的歷史該如何去寫？

雪舞冰藍(lán)：“荒誕”就是在現(xiàn)實(shí)生活中出現(xiàn)的一些荒誕不經(jīng)的東西吧。在大躍進(jìn)那個非?？駸岬哪甏锩?，我一直在想為什么國家領(lǐng)導(dǎo)人竟然相信了一畝麥子打出多少萬斤，一棵白菜長得那么巨大，毛主席怎么就相信了呢？為什么這一遍遍的謊言慢慢地變成真理？這個事情是怎么起來的，究竟怪誰呢？整個社會，無論是領(lǐng)導(dǎo)人也好，高層也好，農(nóng)民也好，像瘋狂了一樣，急劇向前，就連一些科學(xué)家也參與進(jìn)來了，誰吹的牛大誰就是最好的?！度嗣袢請?bào)》天天連篇累牘地報(bào)道這些謊言，這就是荒誕不經(jīng)的東西。我從大躍進(jìn)一直寫到文化大革命，就是通過小說的形式反映歷史。我寫這個作品其實(shí)是有憂患意識的。說實(shí)話我們這個時代也是一個大躍進(jìn)的時代，習(xí)近平主席上臺以來強(qiáng)力反腐，他把中央部門的腐敗分子一個個都抓起來，為什么？上行下效，國家上層官員都能墮落到這么一個程度，對于民間來說，在這樣一個時代，老百姓做人的底線全都打破了?，F(xiàn)在很多中國人信仰什么？中國人什么也不信，只信金錢和權(quán)利?，F(xiàn)在腐敗這么嚴(yán)重，還有拆遷，管他有沒有人，拆了就是了。他們不是不知道拆了不好，但是在巨大的經(jīng)濟(jì)利益面前那也微不足道了。拆了千年的建筑再建一個假的，他們不是不知道這個東西珍貴，但是如果開發(fā)商給你幾百萬，拆就是了。外國的建筑最起碼要保持一百年到三百年的壽命，中國的上世紀(jì)九十年代城市化急劇發(fā)展，好好的建筑說塌就塌了。我們在發(fā)展中失去了太多的東西，我們現(xiàn)在這個年代也是個大躍進(jìn)的時代，我寫這個作品是有現(xiàn)實(shí)意義的。

二、通過曹雪芹寫中國知識分子的命運(yùn)

宋艷潔：是什么樣的想法讓您為曹雪芹這個歷史人物寫一部長篇呢？

雪舞冰藍(lán)：曹雪芹這個題材在我心里存了很多年了，一直想通過某種機(jī)會把它寫出來。我寫曹雪芹，一是想寫曹雪芹一生的真實(shí)生命狀態(tài)，二是寫中國知識分子自古以來的那種悲劇性的命運(yùn)。之所以選擇曹雪芹這個人物，是因?yàn)槲矣X得他比較重要，他寫了《紅樓夢》，有很多的紅學(xué)家對它進(jìn)行研究，有人把它稱作是曹雪芹的一個自傳，也有人說《紅樓夢》里面的賈寶玉就是曹雪芹。我在寫的時候，并沒有傾向于某一個紅學(xué)專家的意見，而是把所有的紅學(xué)專家考證出來的東西，用小說情節(jié)的方式把它連接起來，目的就是給別人展示一個比較完整的曹雪芹形象。眾所周知，曹雪芹這個人物，我們在歷史上所知道的他的生平事跡特別少，只有一些只言片語。曹雪芹生在清朝康熙、雍正年間，正好是一個承上啟下的時代。曹雪芹這個人物，在清朝來說，是一個有現(xiàn)代意識的人物，他接觸的東西特別多，包括對西方文化的了解，這是其他的一些作家所沒有的。實(shí)實(shí)在在說，曹雪芹這個題材很多人寫過，這是毫無疑問的。像端木蕻良，臺灣的歷史學(xué)家高陽，他寫了《紅樓夢斷》，副標(biāo)題是“曹雪芹家的故事”。他們這些著名作家，每個人寫的都各有特色。但是在他們那個時代，比如說史料的考證未必比現(xiàn)在完整?，F(xiàn)在我們對曹雪芹家族，包括曹雪芹、曹雪芹的爺爺曹寅，應(yīng)該說考證得特別詳細(xì)了。為什么我在寫曹雪芹的時候要寫曹寅？因?yàn)槲覍懖苎┣?，繞不開的人物，首先就是曹寅。曹雪芹的家族，從遼寧發(fā)家，跟著皇太極入關(guān)建立了大清朝。曹雪芹的家族是漢族人，屬于被滿族皇帝征服的，最先認(rèn)可的，最先信任的這一部分。比如曹寅的母親孫夫人，她是康熙皇帝的保姆，曹寅得以在少年時候就進(jìn)入皇宮，跟康熙皇帝一塊成長，康熙繼承了皇位以后，曹寅作為他的發(fā)小，毫無疑問得到了特別的信任?？滴醢汛笄宄钣欣蓤D的幾個皇差交給了曹寅，比如說織造，就是江寧織造署制造御衣、鹽務(wù)，還有購銅，就相當(dāng)于現(xiàn)代的高速路收費(fèi)站，在收費(fèi)站上還收購銅，作為朝廷印鈔廠的原料。曹寅為皇帝尋找錢財(cái)?shù)倪^程中，毫無疑問，他們也留下了大量的財(cái)富，所以曹雪芹家族非常富有。后來康熙皇帝五六次巡視江南，有四次是居住在曹雪芹爺爺家里，就是居住在江寧織造署里面。曹雪芹爺爺曹寅開創(chuàng)了曹雪芹家族最風(fēng)月繁華的時代。后來康熙皇帝駕崩，雍正帝、乾隆帝登基之后，曹雪芹家族慢慢地不受朝廷信任，慢慢敗落了。最終在江寧織造署，曹雪芹的叔父曹頫，被查抄家產(chǎn)，回到了北京，一步一步地家境走向沒落。整個曹雪芹家族，與《紅樓夢》里描寫的這個故事情節(jié)的走向是一致的?！都t樓夢》前八十回，虛構(gòu)了一個大觀園，賈家生活各方面非常風(fēng)雅，富麗堂皇，特別奢華，但是八十回之后，立即來了一個巨大的轉(zhuǎn)折——查抄家產(chǎn)。曹雪芹的舅老爺李煦，是蘇州織造；曹雪芹的另外一個親戚，姓孫，是杭州織造；曹雪芹的母親姓馬，也是這個織造官家的，那時候是非常富貴的，這類似于《紅樓夢》里面的四大家族。應(yīng)該說是通過寫曹雪芹這個小說，也能在某種程度上比較貼切地理解《紅樓夢》這本書。

周志雄：您怎么看待您寫的《晚來天欲雪》？

雪舞冰藍(lán)：《晚來天欲雪》是寫曹雪芹他爺爺曹寅的，主要是以他為主人公。當(dāng)時我寫的時候，定的名字就是曹雪芹家族。一開始第一部寫江寧織造署，主要寫曹雪芹爺爺曹寅。為什么寫曹寅？剛才說過，我覺得他是很重要的人物，他創(chuàng)造了曹雪芹家族歷史上最為繁華的一個時代。這直接影響了曹雪芹寫《紅樓夢》創(chuàng)造了大觀園，創(chuàng)造了賈、王、史、薛四大家族繁榮富貴的那個朝代?！都t樓夢》中元春省親這個故事，就是從曹寅接駕康熙皇帝的南巡里來的。王熙鳳說要是早生幾十年的話，就能趕上那個時候，她也長了見識了。圣祖皇帝南巡的時候，銀子花得跟淌海水一般。為什么賈家這么有錢呢？還不是把皇帝的銀子拿過來，然后再花到皇帝身上去。曹寅接駕皇帝南巡，他家再富，也不可能拿出幾百萬兩銀子來。怎樣拿出這些銀子來，只能從各方面來搜刮。用現(xiàn)在的話來說，就屬于貪污了，他辦過三個皇差，從鹽務(wù)上可以拿出銀子來，從織造上可以拿出銀子來，從朝冠上也可以拿出銀子來。他搞的這些銀子，雖然花到皇帝身上去了，但是皇帝絕對不可能說，這些銀子花到我身上來了，你不用管了，你不用賠了。他還得賠啊，他用什么方法來賠呢？就造成了織造衙門虧空幾百萬兩銀子，這在一些史料當(dāng)中是非常詳細(xì)的、確切的，這也導(dǎo)致了曹雪芹爺爺曹寅悲劇命運(yùn)的收場。曹寅壓力太大了，還不起，得了瘧疾，死了。曹寅死了之后，曹雪芹的父親曹顒，又被康熙皇帝欽點(diǎn)了江寧織造署的織造官。因?yàn)槿怂懒速~不能死，你還得繼續(xù)賠，不能你爹死了，讓一個外人再來賠，你兒子還得繼續(xù)再賠。讓你當(dāng)織造官，一方面是照顧你再做官，另一方面就是說剩下的虧空的銀子你還需要還。結(jié)果曹顒在織造署上，兩年時間，因?yàn)閴毫^大，也去世了。曹雪芹父親去世了之后，曹家就沒有嫡系的真正的繼承人了?？滴趸实蹧]辦法，只能讓曹雪芹的堂叔父的兒子曹頫來主掌這個曹家，也就是《紅樓夢》里邊的這個賈政，賈政為什么叫賈政，因?yàn)樗羌俚模皇钦娴?。曹雪芹寫《紅樓夢》，其中所有的故事情節(jié)、人物都是有說法的?！百Z雨村言”、“真事隱”，“甄士隱夢幻識靈通”，就是把真事隱藏下去，把他家族的事情融合在里面。脂硯齋批的《紅樓夢》里透露了很多這樣的線索。包括后來的政治斗爭，康熙皇帝去世之后，雍正帝采用了一些非正當(dāng)?shù)氖侄萎?dāng)上了皇帝。雍正當(dāng)了皇帝以后他肯定得在身邊安插他自己的家奴，肯定不是老皇帝的一些人。曹雪芹家族在江寧織造署主政了六十多年，這什么概念？當(dāng)官當(dāng)?shù)脤?shí)在是太久了，沒有任何罪名的話也該換別人了。曹雪芹叔父曹頫，就成了最后一個替罪羊，把他撤職，遣回北京。像這樣一些情節(jié)，都是非常靠譜的，這些都是從故宮博物館里李煦的奏折和曹雪芹家族檔案史料里，我一點(diǎn)一點(diǎn)地找出來的。

周志雄：我對曹雪芹非常感興趣，您要寫這樣的小說首先是要像學(xué)者一樣，去收集、消化資料，再借助作家的想象力寫出他的故事，就是說您要去理解這樣的一個大作家的創(chuàng)作，我覺得您是有抱負(fù)的。

雪舞冰藍(lán)：當(dāng)時的確是這樣一個想法。當(dāng)時在寫曹雪芹這個題材的時候，我覺得除了端木蕻良和高陽寫過之外，其他作家沒有寫過。但是在我寫完之后，我上網(wǎng)搜了搜，結(jié)果搜出了很多，不管是名作家還是草根作者，他們創(chuàng)作了大約有十幾本關(guān)于曹雪芹題材的小說吧，我感覺到特別郁悶。本來覺得挺有意思，沒想到這么多人寫過。

孫亞儒：您覺得跟那些同樣題材的作品相比，您的作品有什么特點(diǎn)？

雪舞冰藍(lán)：我后來也大體瀏覽了一下別人所寫的曹雪芹。我寫的如果說有什么特點(diǎn)的話，就是靠譜，我認(rèn)為歷史人物傳記題材的小說是不能虛構(gòu)的。當(dāng)代著名的紅學(xué)家馮其庸先生，發(fā)出這么個疑問，說在清朝的時候，類似于曹雪芹家族這樣的，屬于皇帝的家奴這樣的人成千上萬，他們的經(jīng)歷大多是一樣的，為什么獨(dú)獨(dú)曹雪芹寫出了《紅樓夢》？后來我想了想，曹雪芹家族是一個非常風(fēng)雅的家族，曹寅在清朝也是一個很有名的作家，納蘭性德非常欣賞曹寅的才華。曹寅寫過幾千首詩，幾百首詞，還寫了幾部戲劇，比如《虎口余生》《續(xù)琵琶記》等等。比如說《紅樓夢》里面寫的“這丫頭不是那丫頭”就源自曹寅《續(xù)琵琶記》里邊的唱詞“這琵琶不是那琵琶”?！都t樓夢》為什么用石頭作為故事情節(jié)的引子呢？曹寅寫過好幾首關(guān)于石頭的詩歌，比如說《巫峽石》，巫峽石的意象是：在石崖上沉默著，后來過了幾百年、幾萬年，經(jīng)歷過很多滄桑。曹寅家里藏書很多，《紅樓夢》是個百科全書式的小說，作者三教九流五花八門無所不知，曹雪芹是怎么知道的，除了他的親身經(jīng)歷之外，毫無疑問就是看書多。我們通過一些史料了解到，在江寧織造署里，那時候已經(jīng)有一些西方人，西洋人很早就來到中國做生意。曹雪芹是接觸過西方文明的人，他的視野特別開闊。

封建時代的家奴無法掌握自己的命運(yùn)，完全是主子說了算，皇帝說了算。尤其在清朝，作為家奴來說，曹雪芹家族相對皇帝來說是家奴，他下邊還有奴才，奴才的下邊還有奴才，整個清朝就是一個奴才的社會。后來抄家、滅門，給曹雪芹心靈上造成巨大的震動。大家都知道文學(xué)界對《紅樓夢》的評價(jià)特別高。毛澤東說《紅樓夢》是預(yù)言中國幾千年封建社會失敗和滅亡的作品。

周志雄：曹雪芹有沒有考科舉？

雪舞冰藍(lán)：我看一些紅學(xué)家的考證成果，據(jù)說是曾經(jīng)考過一次，可能是得了貢生這個名額吧。后來曹雪芹到右翼宗學(xué)這樣一個皇家子弟學(xué)校當(dāng)差，有一個紅學(xué)家考證說是當(dāng)一個門衛(wèi)，看大門。另外一個紅學(xué)家考證出來的是在右翼宗學(xué)當(dāng)一個炒菜的廚師。但也有人說是當(dāng)了個老師或者是相當(dāng)于現(xiàn)在的教授了，這大概不大可能，因?yàn)樗募易迨墙?jīng)過被朝廷兩次抄家的，這屬于政治上有污點(diǎn)的，曹雪芹不可能在皇家子弟學(xué)校教學(xué)。所以他當(dāng)門房或者是當(dāng)廚子的這個可能性比較大。在我的小說里，曹雪芹是一個廚子。紅學(xué)家吳恩裕，在十幾年前考證出來說曹雪芹除了用畢身精力寫作了《紅樓夢》之外，還寫了一個實(shí)用的這個書籍，叫做《廢藝齋集稿》。

宋艷潔：為什么要寫《廢藝齋集稿》呢？

雪舞冰藍(lán)：《廢藝齋集稿》里面寫了很多實(shí)用的技術(shù)，比如說扎風(fēng)箏，炒菜，篆刻印章，制作各種手工藝品等。曹雪芹知道得很多，因?yàn)樗依锏呐?，在江寧織造署里的有一百多人，毫無疑問干什么的都有。曹雪芹耳熏目染，肯定知道這些東西特別多。據(jù)吳恩?？甲C，在《廢藝齋集稿》里有一個《南鷂北鳶考工志》，主要是寫扎風(fēng)箏的。扎風(fēng)箏源于曹雪芹的一個朋友叫于叔度，是賣畫的，也是在北京，有一年窮困潦倒吃不上飯，找曹雪芹求助。曹雪芹那時候也特別窮，他是八旗子弟，不可能像別的一些農(nóng)夫那樣去找一個工作干。他生活得很困難，于叔度來了以后，曹雪芹說，你不能老是賣畫，你看看什么比較賺錢。于叔度說在京城里面大戶人家，有許多格格小姐的，她們喜歡風(fēng)箏，一個風(fēng)箏就好幾兩銀子，要是會扎風(fēng)箏就可以賣錢，可以生活得比較好。曹雪芹給他扎了一些風(fēng)箏，于叔度帶到京城里面去賣了很多錢?，F(xiàn)在北京的風(fēng)箏都稱之為是曹氏風(fēng)箏，據(jù)說是曹雪芹傳下來的。曹雪芹把賣風(fēng)箏當(dāng)成一個活命的本錢，他覺得這個東西很重要，他把自己所知道的所有的手工藝都編成一本書，叫做《廢藝齋集稿》。曹雪芹的朋友，敦敏、敦誠、董邦達(dá)都是些皇家子弟，董邦達(dá)是宮廷畫師，他看了《廢藝齋集稿》以后，就感嘆曹雪芹這個人有非常崇高的品德和節(jié)操，對底層民間的人物非常同情，并且寫了這樣一部實(shí)用的書籍來幫助這些貧苦的人。有很多朋友都為曹雪芹這個《廢藝齋集稿》寫序言。其中敦誠先生寫得最為詳細(xì)，把整個的這一天的生活，就是跟曹雪芹相聚，他如何又搬了家，如何又做風(fēng)箏這個事情記錄下來。我在曹雪芹這個小說里面，其中有一個章節(jié)就是“瓶湖記盛”，就是根據(jù)吳恩?？甲C出來的這個史料，寫了曹雪芹這一天的生活，我覺得是非?？孔V的。這在以前的所有的關(guān)于曹雪芹題材的小說里面，沒有寫過。

宋艷潔：您的《紅塵悲歌：大清才子曹雪芹》有沒有特殊的寓意呢？

雪舞冰藍(lán)：我的編輯看完以后說，你這部小說是不是在影射什么？我說它就是一個歷史小說，寫曹雪芹這個非常窮困潦倒的文人，怎么可能影射什么呢？小說中兩次寫到抄家，可能會使人聯(lián)想到現(xiàn)在中央的反腐敗。我絲毫沒有這樣的想法，因?yàn)椴苎┣蹆纱纬遥乙婚_始也不相信，抄家還抄兩次么！抄一次不就夠了？事實(shí)上的的確確是先在南京抄了一次家，回到北京后，他們還有房子。但按照傳說或者考證，曹雪芹無家可歸??！曹雪芹的房子上哪兒去了？后來有首懷念曹雪芹家族的一首詩，大體意思是，曹雪芹家里子孫流落有誰知。子孫流落，不知道上哪兒去了，但曹雪芹的的確確還是在北京生活，后來他多次搬家，一直搬到香山正白旗白家疃這個地方，蓋了一間草房子，在那里還是繼續(xù)寫《紅樓夢》。第二次抄家，《紅樓夢》里面也有暗示，就是“三春過后諸芳盡，各自須尋各自門”。這一次抄家就是“落了片白茫茫大地真干凈”，徹底地毀滅了曹雪芹家族。“三春過后”就是乾隆四年，過了三個年頭之后，所有的東西全都賣完了，董邦達(dá)介紹曹雪芹到皇家畫院里去，因?yàn)椴苎┣鬯莻€多才多藝的人嘛，他會畫畫，畫得特別好。但曹雪芹拒絕了，他可能到了南京，這時候書快寫完了。但是，他的書在京城也漸漸地流傳開了。后來有人說，乾隆皇帝看了這本書，這個皇八子感到非?？謶郑謶质裁?，一本言情小說有什么恐懼的？雖然曹雪芹極力在《紅樓夢》里面掩飾一些東西，但還是能看出具體是想表達(dá)一個什么意思。后來，皇室里邊把他的小說后四十回刪去了，腰斬了。此時曹雪芹到了他的朋友敦敏、敦誠家里去尋求幫助。但是皇帝下的命令誰也無力抗拒，他的書毀了，他的兒子也死了。在乾隆年間，他的兒子死在八月十五，他死在大年三十，非常悲慘?？偠灾褪牵蚁胪ㄟ^寫曹雪芹這個人物，寫中國知識分子的悲劇性命運(yùn)吧！他們無法掌握自己的命運(yùn)，最終還是被打垮，實(shí)際上歷朝歷代的知識分子都有這個相同的命運(yùn)。

周志雄：您寫這部曹雪芹的小說，涉及到很多的書稿和資料，您都看過哪些資料？

雪舞冰藍(lán)：我寫這個人物的想法已經(jīng)存在了很多年，在寫之前，也查閱了很多比較重要的資料。像一些很原始的資料，比如說故宮博物館里邊曹雪芹家族檔案史料，曹雪芹他舅老爺李煦的奏折。曹寅給康熙皇帝寫的奏折，非常機(jī)密，當(dāng)時曹寅在南方，由于這個大清皇朝剛剛建立沒有多長時間，曹寅負(fù)責(zé)監(jiān)察江南吏治民情，尤其是知識分子，尤其在南京，它不是明朝的首都嘛，明朝的遺老遺少，都聚集在南京這個地方，在明朝或者是大清帝國最富庶，最繁華，文化最昌盛的這個地方。曹寅作為一個密探，他擔(dān)負(fù)著為康熙皇帝打探江南知識分子言行動向的使命和責(zé)任。曹寅這個任務(wù)完成得特別好，因?yàn)樗旧砭褪且粋€知識分子，一個文學(xué)家，一個作家。他能完全與明朝那些遺老遺少、知識分子打成一片。曹寅是個熱心腸，作為一個大知識分子，他幫助了很多窮苦文人，比如說創(chuàng)作了《長生殿》的洪昇，與曹寅有直接接觸。這個江寧織造署里，曾連演三天三夜的《長生殿》，曹寅親自登臺去扮演角色。他在監(jiān)督明朝這些遺老遺少知識分子的過程當(dāng)中，也不知不覺的被明朝遺留下來的這些知識分子所同化。他雖然是個滿洲人，畢竟從血統(tǒng)上來說還屬于漢族。他對明朝滅亡還是感到非常沉痛的?？滴?、雍正的時候，滿洲子弟還是說滿洲話，但是后來到了乾隆的時候，就大部分不能說滿語了，滿洲語言文字也慢慢地被淘汰了。

周志雄：您考證、收集資料花了多長時間？

雪舞冰藍(lán)：時間其實(shí)不是很長，兩三個月的時間。

周志雄：這里面還有一個問題，就是史料、資料它在那里，它都是靜態(tài)的，你把這些資料整理、消化后，寫進(jìn)小說，讓它動起來，活起來。你用一種什么樣的觀念去駕馭這些資料，你要寫出一個什么樣的歷史小說，要塑造一個什么樣的人物？

雪舞冰藍(lán)：首先就是非常詳細(xì)地閱讀這些資料，在心中最起碼把整個歷史、家族的人物，包括他的親戚等相關(guān)的人物，全部都通讀一遍。然后我再寫比較詳細(xì)的提綱。我最初是按時間順序來的，從曹雪芹他爺爺曹寅第一次進(jìn)入江寧織造署做織造官開始，每一年我都把發(fā)生的歷史事件寫下來，一直寫到曹雪芹逝世。通過這個歷史順序把曹雪芹家族幾代人發(fā)生的事情就搞得非常詳細(xì)了。當(dāng)然這個小說，從2013年開始寫，一開始的時候?qū)懙耐耆皇沁@樣，也是修改了好幾年，改了四、五遍吧。當(dāng)時寫的時候是按人物來寫的，第一部寫曹寅，第二部寫曹頫，第三部寫曹雪芹，這個寫法非常奇怪，寫了幾十萬字了，還不知道曹雪芹在哪里。后來我又重新寫了一遍。我那個編輯提出意見說，你不要老是面對曹雪芹家里這個人物來寫，讀者不關(guān)心曹雪芹家里究竟有什么人物，你就寫一個完整的故事就是了，從什么地方開始，讓整個故事比較完整，在這個有限的空間里還能知道曹雪芹家族過去發(fā)生的那些事情。我覺得編輯說得非常好，后來按照這個意思，從曹頫擔(dān)任江寧織造署織造官開始寫。

周志雄：我的理解是，你寫這部小說，想還原一個真實(shí)的曹雪芹。你用已有的更豐富的資料去展現(xiàn)歷史的原貌，試圖寫出更豐滿的，觸及到精神靈魂、精神個性的一個曹雪芹形象。這是非常嚴(yán)肅的寫法。

雪舞冰藍(lán)：這是特別不討好的寫法。當(dāng)時寫的時候，也沒有想得過多，就是想把它完整地寫出來。

孫亞儒：您搜集了這么多的史料對您的寫作有什么幫助？

雪舞冰藍(lán)：幫助是非常大的，對我來說是第一次寫這么長的作品，是一個我自認(rèn)為有意義有價(jià)值的作品。我當(dāng)時在寫的時候是下了很大的力氣的。

周志雄：我翻閱了一遍小說，我在里面試圖找到脂硯齋，但是沒有看到這個人，為什么找不到？

雪舞冰藍(lán)：脂硯齋的原型到底是哪個人物？有人說是曹頫，也有人說是李鼎。后來家庭敗落以后，他（李鼎）的家族的人閱讀了《紅樓夢》，感覺到與自己家族的這個生活特別貼切，都特別地有感觸，你一言我一語地做了這個批語，相當(dāng)于我們現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)小說后面的跟帖、提問一樣。那時候也相當(dāng)于是曹雪芹一邊寫，他周圍許多的親友在評論他的這個作品。因?yàn)樗麄兩钣懈杏|，就是表達(dá)他們的心聲。其中最主要有兩個評論者，一個是脂硯齋，另一個可能就是曹雪芹的叔父曹頫。因?yàn)閺呐Z里邊曹頫也說過，其中有一句寫到“冷子興演說榮國府”，就寫了這么一個事，賈家的人回到金陵，看到了賈家的老宅子，雖然大門關(guān)閉，門前冷落無人，但是里面的建筑還非常輝煌壯麗，后花園一帶的園林，也是舊時的模樣。那時候的江寧織造署已經(jīng)變成乾隆皇帝的行宮，江寧織造署已經(jīng)搬到另外的地方去了。所以曹頫就寫了一個批語，說這個后花園為什么不用西園來代替？西園就是江寧織造署里邊的一個后花園，可以說是大觀園的最早的原型吧。曹寅把這個花園命名為西園，曹寅有“西堂掃花行者”的一個名號。曹雪芹的書房，名字叫西堂。這個西園里邊有水池，有荷花，叫西池。“西”在曹雪芹家族里邊是非常重要的一個字眼。曹雪芹叔父看到這個描寫以后說，你為什么不直接用“西園”來代替，非得寫“后花園”呢？曹雪芹緊跟著這個批語之后寫了一句：我害怕老先生您傷心落淚，所以不忍心用“西”字。從這個批語來說的話，批閱《紅樓夢》的人物，是曹雪芹的叔父曹頫。

曹頫在閱讀了《紅樓夢》以后，非常生氣，覺得賈寶玉這個主人公就是寫的自己，說這不是侮辱我嗎？但是后來理解得比較深了以后，他說，其實(shí)這個賈寶玉代表了所有的八旗紈绔子弟的大體的身份做派，不學(xué)無術(shù)，非常叛逆。賈寶玉的生活，曹雪芹他的父親經(jīng)歷過，他的叔父經(jīng)歷過，曹雪芹本身也經(jīng)歷過。毫無疑問，賈寶玉身上有曹雪芹自己的影子，有八旗子弟的影子。所以說《紅樓夢》在清朝的時候，之所以這么受這個宗室子弟、皇家子弟的歡迎，是因?yàn)閷懗隽怂麄兊男穆暋?/p>

著名的紅學(xué)家周汝昌，他認(rèn)為脂硯齋這個批閱者，不是曹頫，她應(yīng)該是個女性，無論從說話的口氣，還是表達(dá)方式來說，她都是一個女性。那么這個女性究竟是誰？到現(xiàn)在來說我們也不知道。有些猜測，比如說很多年前在北京發(fā)現(xiàn)的一個書箱，據(jù)說是曹雪芹的一個書箱，上面就寫著曹雪芹喝醉了酒去世了之后，最后陪伴曹雪芹的可能是他的最后一任妻子。就寫了這么一句詩，“不怨糟糠怨杜康”。寫的是曹雪芹不是因?yàn)槲胰ナ赖模驗(yàn)樗染铺?，但是?dú)獨(dú)地把我一個人留在這個世界上，特別的孤單，特別的悲慘。所有的曹雪芹家族的人全都死亡了，只剩我一個。有人考證這個女的叫許芳卿，能夠確定的是最后陪伴曹雪芹的這個女的或者是他的妻子，她的名字應(yīng)該有個“芳”字。

另外一個紅學(xué)家鄧遂夫考證說，這個女的姓李，名蘭芳。我最后采用了他這個說法，我覺得它比較靠譜。為什么姓李呢？因?yàn)椴苎┣鄣木死褷敿依?，蘇州織造李煦也是跟曹寅同一個時代的，他們是親戚。曹雪芹的奶奶，正是蘇州織造李煦家的閨女。

脂硯齋，當(dāng)然是小說的虛構(gòu)，脂硯齋就是李蘭芳。在《紅樓夢》里如果找出一個人物來是這個脂硯齋的話，一般把她看作是史湘云。史湘云是賈母的娘家人，她跟現(xiàn)實(shí)生活中曹雪芹家族這個血緣親戚是一致的。史湘云家里是最先被抄家的，史家被抄了以后，才是賈家或者是甄家被抄。

李蘭芳作為蘇州的李家的這樣一個女孩子，她比曹雪芹要小那么幾歲。后來有許多續(xù)書，說史湘云后來成了一個乞丐，李家被抄了，曹家被抄了，她無家可歸?！都t樓夢》里寫史湘云，她在娘家的時候，生活得也很不愉快。因?yàn)樗€要做工，要繡花，要維持生計(jì)。所以說我把脂硯齋當(dāng)成李蘭芳。更重要的是有些史料，比如說曹雪芹去世以后，他有一些朋友，寫過許多悼念曹雪芹的詩歌。比如說敦敏、敦誠寫了悼念曹雪芹的詩，其中描寫道：“燕市悲歌酒易醺”，為什么要單獨(dú)寫這個“燕市悲歌”呢？有些紅學(xué)家考證說曹雪芹在這個時候肯定遇到了他原先的親戚，他舅老爺家的一個人物，很可能是個女的。

李蘭芳這個人物，后來跟曹雪芹一塊生活。因?yàn)樗齽e的親戚全都沒了，抄家了，滅亡了，他父親也在逃債的時候掉進(jìn)水里淹死了，她母親發(fā)配到內(nèi)務(wù)府洗衣房里，給人家洗衣服，后來也死了，她弟弟也生病死了。她爺爺李煦，原蘇州織造官，后來又犯了事，被雍正皇帝稱之為“奸黨”，發(fā)配到東北打牲烏拉這個地方，最后也是凍餓而死，非常悲慘。整個的家族，二百多口子人，全部都死的死，亡的亡，落了個白茫茫大地真干凈。最后只剩了李蘭芳這個人物，她只能投奔曹雪芹。所以說曹雪芹寫了《紅樓夢》，對李蘭芳來說，或者是對脂硯齋來說，她是具有更加深切的體會的。脂硯齋在批閱《紅樓夢》的時候就寫過很多這樣的話，《紅樓夢》所寫的這個故事，都是據(jù)實(shí)之陳，沒有一句是虛假的，所有的故事都是我們曾經(jīng)親身經(jīng)歷過的，但是寫作的手法非常高明，比如什么烘云托月，隱藏一些東西。但是不管曹雪芹怎樣掩蓋，曾經(jīng)親身經(jīng)歷過賈家、曹家家事的人，都能一眼看穿。書中的人物，比如說林黛玉、王熙鳳是有原型的，脂硯齋在這個批語里邊，她直接點(diǎn)出來了。賈府的賈母在大觀園里看戲的時候，脂硯齋就很有感觸地寫了一句批語，就是鳳姐點(diǎn)戲，脂硯執(zhí)筆時，“知者寥寥矣”。鳳姐點(diǎn)戲，因?yàn)轼P姐不識字，所以要有脂硯齋這個人來代替她記下戲名來。這個情節(jié)現(xiàn)在知道的人很少了，王熙鳳的原型無疑就是脂硯齋說的阿鳳。脂硯齋這個人物，我把她這樣安排，她成了曹雪芹最后一任妻子。因?yàn)閾?jù)民間傳說曹雪芹娶了三任妻子。第一任妻子就是《紅樓夢》里邊的這個林黛玉。后來民間傳說回到北京以后，因?yàn)椴芗覕÷淞?，林黛玉的家人不同意她的婚事。第二任妻子，是他的侍女，?jù)說名字叫柳蕙蘭，我在這部小說也是這么寫的。如果《紅樓夢》里邊有原型的話，是花襲人。對賈寶玉來說，是特別重要的一個人物，雖然她是一個侍女。后來曹雪芹兩任妻子都去世了，最后陪伴他的就是脂硯齋了。她也是非常有文化的，她見證了曹雪芹寫《紅樓夢》的過程，讀了好幾遍，曹雪芹寫的《紅樓夢》，她不但閱讀，還幫他出主意，幫他整理，幫他抄錄。因?yàn)椤都t樓夢》這么大的體量，曹雪芹寫出來，增刪幾次，批閱十載，重寫了好幾遍。他這個工作誰來幫他做？這個脂硯齋是他最重要的一個幫手。《紅樓夢》被朝廷查禁以后，他們到了香山正白旗白家疃這個山村來居住。已經(jīng)絕望了，無可奈何了，因?yàn)橐膊荒芸∽约盒列量嗫鄬懥耸畮啄甑臅?。最后陪伴曹雪芹的，就是脂硯齋這個人物。非常靠譜地說，在他的朋友所寫的悼念曹雪芹的詩里邊，也寫到了曹雪芹最后一任妻子。很可能曹雪芹剛跟這個脂硯齋結(jié)婚時間不長，曹雪芹就生病去世了，只留下了脂硯齋一個人。

周志雄：您講的這個內(nèi)容都可以開講座了，上百家講壇都可以了?！都t樓夢》你讀了幾遍？

雪舞冰藍(lán)：《紅樓夢》每年我都看一遍，一是看一遍《紅樓夢》這個小說，另外就是看一遍87年拍的電視連續(xù)劇。覺得都能得到很多啟發(fā)。但實(shí)實(shí)在在地說就是不再看后四十回。

周志雄：為什么不看呢？后四十回不如前邊嗎？

雪舞冰藍(lán)：有一種看不下去的感覺。高鶚續(xù)的后四十回，完全背離了曹雪芹的原意，因?yàn)樗矡o法去貼切地表現(xiàn)曹雪芹寫《紅樓夢》的原意。據(jù)有關(guān)史料說高鶚后四十回這個續(xù)書，他寫了兩遍。第一遍，盡量按曹雪芹那個意思來寫的，寫抄家，賈家整個徹底敗落了，子孫零落、飄散，徹底地到了社會的最底層。要飯的，到內(nèi)務(wù)府洗衣房洗衣服的，發(fā)配到打牲烏拉的，做獵人的，也很多。另外的一些死去了，特別悲慘。為什么說《紅樓夢》批判力度這么大，并最終讓滿清皇帝要查禁這部小說，就是因?yàn)樗笏氖兀呐辛Χ忍罅?！前八十回寫得富麗堂皇，沒有任何讓人不滿意的事情。大觀園飲酒作詩，要花錢有錢，有各種各樣的美女。談笑有鴻儒，往來無白丁，直接跟皇帝可以聯(lián)系，家里還出了個皇妃，這個皇妃也是有原型的。賈寶玉的姐姐賈元春做了皇妃，她的原型就是曹雪芹的姑奶奶，嫁給了八位清朝鐵帽子王之一，平比郡王納爾蘇。納爾蘇的福晉，就是曹佳氏。曹雪芹家族作為家奴，能跟皇帝的直系親屬結(jié)成親家，這說明皇帝是多么高看這些奴才！按照當(dāng)時俗語來說，是屬于抬旗。曹雪芹家族，它是屬于滿洲八旗里邊的正白旗，正白旗是直接從屬于皇帝的一個旗，所以說他們是皇帝的家奴。那么它跟平比郡王納爾蘇結(jié)成了親家以后，就說明他們八旗的旗級又抬高了一個層次，離皇室越來越近了。曹雪芹寫《紅樓夢》，開宗明義地說本書不敢干涉朝廷，凡有不得不涉及朝廷的地方，只用一些模糊的字眼來代替。但是從曹雪芹心里上來說，他極力掩飾的東西恰恰是他想極力描寫的東西。他不敢干涉朝廷，實(shí)際上他非常深地干涉了滿清的朝廷。

在高鶚續(xù)書的后四十回，他第一遍寫的，大家族的命運(yùn)是非常悲慘的。當(dāng)時據(jù)說和珅看了以后說，你這樣寫，乾隆皇帝肯定不滿意，你再重寫，你不能按曹雪芹本意來寫。高鶚就另外寫了四十回，他的的確確寫到抄家了，但是呢，高鶚寫的抄家，沒過了多長時間，皇帝又把這個家產(chǎn)還給賈家了，等于說嚇唬嚇唬，顯示了皇帝的仁慈。賈府的那些人仍然還是做官。這就削弱了曹雪芹的本意所具有的批判意識，才讓這個版本的《紅樓夢》在清朝乾隆年間由朝廷印書館將它整個刊刻出來。在此之前它是禁書，不允許讓它公開流行。只有經(jīng)過了高鶚的修改之后，皇帝滿意了，朝廷滿意了，它才有了今天我們所看到的這個局面。

周志雄：我在上中學(xué)的時候讀《紅樓夢》，我就讀不下去，看了一半，沒有看完，后來過了幾年，我參加工作了，讀第二遍，我才完整把它看完。我覺得這個差距挺大的，我讀中學(xué)時，同班的女同學(xué)看《紅樓夢》，看得如癡如醉啊，我就看不進(jìn)去。我讀第一遍時，我印象很深刻，我覺得賈寶玉這個人很不帶勁，整天沒什么正事，沒什么追求，小說看不下去。后來我才慢慢理解，賈寶玉在生活中是一個不成功的人，他是一個很成功的藝術(shù)形象。我覺得《紅樓夢》很宏大、很細(xì)膩，所有的內(nèi)容都是自然流露的，不像我們在中學(xué)語文課本中讀到的那種有中心句子的文章，作家的寫法很高明。您是寫小說的，您解讀的又是這樣的一部很偉大的作品，在您的閱讀過程中，應(yīng)該在寫作藝術(shù)方面的收獲很大吧?！都t樓夢》你讀了這么多遍，電視也看了這么多遍。你從中學(xué)到了什么？

雪舞冰藍(lán)：我是比較喜歡。其實(shí)一個人喜歡這個小說的程度，與看的角度也是不相同的。把它當(dāng)作一個言情小說來看，就是愛情。它的前八十回也沒說別的。把它看作一個政治小說，就是有關(guān)政治的。

三、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是當(dāng)代的通俗小說

孫亞儒：您如何看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？

雪舞冰藍(lán)：什么是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，什么不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，當(dāng)然迄今為止也沒有一部法律來規(guī)定這樣的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，那樣的就不是了。從另一方面來說，不管是什么類型的文學(xué)，網(wǎng)絡(luò)上的也好，傳統(tǒng)媒體上的也好，它們都是文學(xué)。我自己的看法是這樣的，我寫的這些作品不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，它還是很傳統(tǒng)的東西，是現(xiàn)實(shí)主義的。雖然我的作品出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上，但是網(wǎng)絡(luò)對我來說只是一個傳播平臺。

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的類型化的小說，是我們所說的網(wǎng)絡(luò)小說?，F(xiàn)在有些情況非常難說，比如說中國作家網(wǎng)也是中國作家協(xié)會辦的，上面有一個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)精品排行榜，里面的一些作品其實(shí)還是傳統(tǒng)文學(xué)類型，只不過是在網(wǎng)上出現(xiàn)的?，F(xiàn)在的情況是，體制內(nèi)體制外所看到的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不一樣，站在網(wǎng)站的角度上來看，比如起點(diǎn)網(wǎng)、瀟湘網(wǎng)、縱橫中文網(wǎng)，從這些專業(yè)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站來看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是現(xiàn)在流行的各種類型化的小說：玄幻的，宮斗的，言情的，架空歷史的。在他們看來這種商業(yè)化的類型小說就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。我對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的看法與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站的看法是一樣的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是網(wǎng)上出現(xiàn)的類型化的小說，就是以網(wǎng)絡(luò)為平臺的通俗文學(xué)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國已經(jīng)發(fā)展了十多年的時間了，我們現(xiàn)在最大的收獲就是非常重要的類型小說的繁盛，這些小說的寫法的確與原來不同，他們的內(nèi)涵是非常豐富的。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)受到眾多網(wǎng)民追捧，而嚴(yán)肅文學(xué)相對冷淡，是因?yàn)樾蕾p者的喜好和欣賞程度不同。嚴(yán)肅文學(xué)有它服務(wù)的群體，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也有它要服務(wù)的群體。這兩方面都有存在的價(jià)值和需要。我覺得應(yīng)該有不同的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，誰也不能簡單否定誰，網(wǎng)絡(luò)通俗小說不能簡單否定嚴(yán)肅文學(xué)。從歷史上來看，民國時期文壇上，有魯迅這樣的憂國憂民的民族魂作家，也有張恨水、周瘦鵑這樣的鴛鴦蝴蝶派作家。當(dāng)時張恨水、周瘦鵑的通俗小說比魯迅的小說有更大的讀者群，這說明即便當(dāng)時是一個很黑暗的時代，老百姓普遍的消遣方式還是這種閑情逸致的東西。如曹雪芹說的那樣，世人喜歡看李贄之書的少，喜歡看世趣閑聞的多，大家還是喜歡看這種通俗的東西，喜歡看陽春白雪的東西的人還是少一些。魯迅并沒有否定通俗言情的小說，而張恨水也沒有否定魯迅的作品。

張小花寫的《史上第一混亂》，把歷史上的著名人物，如秦始皇、唐宗宋祖、漢武帝、神仙，通過一種方式把他們叫到當(dāng)今世界來，造成了一種混亂的形勢。秦始皇可以跟唐太宗交流，也給他們穿上現(xiàn)代的衣服讓他們到達(dá)都市游逛一翻，讓他們看看現(xiàn)代，就有了搞笑的故事，大家看得不亦樂乎，雖然它是非常不嚴(yán)肅的，沒有深度的，胡編亂造的，但是讀者就是喜歡，網(wǎng)絡(luò)小說繼承了傳統(tǒng)通俗文學(xué)的優(yōu)秀之處，所有的網(wǎng)絡(luò)小說都是一種娛樂性的東西，都是為了娛樂我們身心的，它的身上有這個時代鮮明的印記，讀者可以沉浸在作家編造的這個世界，以主人公的視角和身份來體驗(yàn)更高的冒險(xiǎn)，得到在生活中得不到的東西。它比以往的通俗作品更注重讀者的代入感和意淫，更好看了。瓊瑤、古龍和金庸的小說也很好看，但是現(xiàn)在的這些網(wǎng)絡(luò)類型小說更好看。過去的一些通俗小說還比較沉悶，不如現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)類型小說更加輕松。因?yàn)楝F(xiàn)在生存的壓力比較大，它不可能灌輸沉重的東西，只能給你一些輕松的東西，這也是為什么網(wǎng)絡(luò)類型小說受歡迎的原因。這種淺層次的閱讀體驗(yàn)是屬于更為廣大的下里巴人的。一些網(wǎng)絡(luò)小說的網(wǎng)站編輯常說不需要你有什么高深的東西，就是需要你編造一個流暢的好看的有代入感的故事，不嚴(yán)謹(jǐn)不合理沒關(guān)系，只要是讀者喜歡就可以了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里面有一些上無線的小說，這種小說在手機(jī)上可以看?，F(xiàn)在智能手機(jī)人手一個，從手機(jī)上看各種新聞視頻電影，看小說也是許多年輕人的愛好，在公交車上看見許多年輕人在看，看網(wǎng)絡(luò)小說肯定不會看一些高深的哲學(xué)的東西，但是手機(jī)就是這么大一個屏幕，它的刺激也不是很大，所以網(wǎng)絡(luò)小說能夠上無線的，用手機(jī)看的，必須是非常簡單的，不可能整張是一個段落，拿過來一看黑乎乎一片，這對閱讀來說也是一種障礙。這種淺層次碎片化的閱讀，十幾個字就是一句話，一句話就是一段，哼哈就是一段，一段非常明白。還有一些網(wǎng)絡(luò)小說是定制的，定制給誰看的，工地上的農(nóng)民工，這當(dāng)然不是詆毀農(nóng)民工，而是每一天他們出門打工勞累一天，他們需要一些娛樂。去電影院，現(xiàn)在的電影院都比較高級?？措娨暎さ厣喜辉试S。但是手機(jī)都有，許多東西就是專門為農(nóng)民工量身打造的，農(nóng)村題材的，就是鄉(xiāng)村幻想，保鏢、談戀愛這樣的題材，他們就特別喜歡。

宋艷潔：在天涯論壇、網(wǎng)易博客這些平臺上都有您的一些文章，您如何看待這些平臺呢？

雪舞冰藍(lán)：首先，這些平臺都不錯。這幾年存在另外一些新媒體，比如說微信。一些論壇型的平臺，博客這樣的平臺以前也受歡迎，現(xiàn)在比較勢微了，不像以前那樣紅火了。現(xiàn)在這種渠道更多了，包括微博、微信這樣一些自媒體，我自己寫了我自己發(fā)。有一些確實(shí)搞得很好，很成功。有一些網(wǎng)絡(luò)作者就在自己的微信、微博上專門發(fā)表自己寫的一些通俗的段子，斷節(jié)小說，也是付費(fèi)的，別人看了以后，看到一半剩下的就看不到了，你必須得付錢，付十塊錢，整篇就能看完了。

周志雄：你有沒有想過在那些付費(fèi)的平臺上發(fā)表作品？

雪舞冰藍(lán)：有，確實(shí)想過。周老師前段時間也邀請了許多非常成功的作家，像高樓大廈、流浪的蛤蟆來交流，這些作家是非常成功的，他們的成績是有目共睹的，毫無疑問他們現(xiàn)在寫的是商業(yè)網(wǎng)文，是商業(yè)化的東西。我寫的這些短篇小說也好，長篇小說也好，說實(shí)話它們不是網(wǎng)絡(luò)小說也不是通俗小說，不是一個搞笑的故事。以后自己也許會嘗試寫一些通俗化的作品。

趙溪熹：您是如何看待傳統(tǒng)文學(xué)的？

雪舞冰藍(lán)：傳統(tǒng)文學(xué)提供給我們一種更加深刻的精神產(chǎn)品，是陽春白雪，是高雅的。我寫的歷史小說也是一個習(xí)作，第一次這么寫。我當(dāng)時在榕樹下，編輯說你寫的這個不是網(wǎng)絡(luò)小說，我說我寫的這個不是網(wǎng)絡(luò)小說，但是比較通俗，編輯說你寫的根本不是通俗小說，類似傳統(tǒng)文學(xué)中的純文學(xué)，相對于商業(yè)類型化小說有一種深度，這種東西只有安靜下來才能看得進(jìn)去。然后編輯給我推薦了幾個書城，我給編輯說，你如果把這本書推薦到書城了，我估計(jì)基本沒有幾個人看，因?yàn)闀巧系木W(wǎng)絡(luò)小說都是簡單通俗的作品。

一些比較有名的年輕作家認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)現(xiàn)在比較無奈落寞，沒有多少讀者去關(guān)注，寫出來的作品處于一個自娛自樂的狀態(tài)。我和一些傳統(tǒng)文學(xué)的作家有一致普遍的認(rèn)識就是自己寫的作品沒人看，也沒有人買，體制內(nèi)的作家寫的作品成了他評職稱、升職的工具了。傳統(tǒng)文學(xué)是需要國家撥款支持的，單單依靠市場是很難維持生存的。不僅僅是在當(dāng)代中國，在世界上來說傳統(tǒng)文學(xué)都不景氣。但是這個時代是一個新舊交替的時代，從整個大環(huán)境來說，不僅是中國，整個世界都是這樣。有人評價(jià)這個時代說中國正面對三千年之大變革時代，這話好像是清朝李鴻章說的，八國聯(lián)軍進(jìn)中國，中國四千年的古典社會第一次遇到了完全與過去社會不同的西洋文明，而且這個文明還很強(qiáng)大，四千年之大變革到來了。的確清朝滅亡以后，現(xiàn)代社會才真正到來了。現(xiàn)在我們這個時代用這句話來說我覺得也非常確切，什么叫現(xiàn)代化，按照西方的歷史學(xué)家的話來說，中國人在宋朝就應(yīng)該達(dá)到現(xiàn)代化了。只不過是蒙古人來了之后，野蠻地打斷了現(xiàn)代化的進(jìn)程，明朝本來有回光返照，但是清朝滿族人進(jìn)來了又打斷了進(jìn)程。中國幾千年的各個朝代 ，宋朝的地位是最高的，是一個初步具備現(xiàn)代化程度的商業(yè)化社會。

去年美國華裔女作家伍綺詩的處女作《無聲告白》是一部花六年時間寫出的純文學(xué)作品，字?jǐn)?shù)也不多，十幾萬字。這個作品出版以后很快在美國引起很大影響，連續(xù)很長時間位列傳統(tǒng)文學(xué)銷售榜第一名，前段時間我剛看這部作品，我特別喜歡她這種寫法，非常緊湊，沒有一句話多余。現(xiàn)在這個時代，純文學(xué)作品其實(shí)還有它的市場和空間，并不是說傳統(tǒng)文學(xué)不行了，嚴(yán)肅文學(xué)讀者不喜歡?，F(xiàn)在的外部環(huán)境非常浮躁，我特別喜歡評論家謝有順先生說的，我們現(xiàn)在這個時代是個大時代，偉大的時代，也是一個靈魂受苦的時代，生命在欲望里面超拔不出來，心思散亂，文筆浮夸，開不出有重量的精神境界。我們的精神是非常迷茫的，往哪個方向發(fā)展我們誰也說不清楚，在彌補(bǔ)精神空白這一點(diǎn)上，我們的傳統(tǒng)文學(xué)做得并不好。但是我看完伍綺詩的這個《無聲告白》，我心靈上有一種震撼。它主要寫一個美國華人家庭，身處異國他鄉(xiāng)，受到了一些歧視。華人作為一個不斷進(jìn)步，追求卓越的群體，在夾縫中通過自己的努力改變了自己的命運(yùn)，進(jìn)入了美國的主流社會，可以像白人一樣競選美國總統(tǒng)。在這個家庭中有很多孩子，其中有一個女孩，家庭給她施加了很多壓力，像當(dāng)前中國的家庭一樣給孩子報(bào)了很多的輔導(dǎo)班，希望孩子比美國的孩子更優(yōu)秀，在美國那樣的社會，他們面臨的最大困難是如何融入到美國的社會，教育自己的下一代更加優(yōu)秀。當(dāng)然他們大部分都是不成功的，所以他們把希望寄托給下一代。這個女孩就承擔(dān)著好幾代人的理想，精神壓力格外的大，最后這個女孩跳湖自殺了。通過這個女孩的自殺，展現(xiàn)了她的父母和兄弟姐妹不同的心理活動，回想起了自己，他們的父母如何對待自己，回想起他們剛來到美國的時候，非常無助，不能融入到社會中，唯一的希望寄托在下一代，這個希望卻破滅了。這個故事也沒有很引人入勝的地方，但是作者對幾代人的心理描寫非常微妙，寫得非常深刻，代表了美國好幾代華裔的這種思想情感和對未來的寄托。

我覺得傳統(tǒng)文學(xué)不是沒落了，只不過是我們做得不夠好。莫言、賈平凹、嚴(yán)歌苓，他們作為傳統(tǒng)文學(xué)作家，他們寫的東西很有深度，能給我們很多啟發(fā)。2013年獲得諾貝爾文學(xué)獎的加拿大作家愛麗絲·門羅，她的中短篇小說寫得非常深刻，非常有力，也非常好看，那是另外一種層次上的好看，是區(qū)別于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)淺層次的好看，能撥動我們心弦，激蕩我們靈魂上某種振顫，打中我們心靈上最柔軟的一部分，給我們一些思考，讓我們向真向善，這是我們真正需要的。阿富汗的《追風(fēng)箏的人》是傳統(tǒng)文學(xué)中偏通俗的，它也屬于嚴(yán)肅文學(xué)，但它也是非常暢銷的。為什么呢，因?yàn)閷懙帽容^深刻，能夠發(fā)掘我們靈魂深處的東西，讓我們反思，在反思的過程中找到自己在社會中堅(jiān)守的價(jià)值觀念和信仰。

趙溪熹：您認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有什么不同呢？

雪舞冰藍(lán)：在當(dāng)代紛繁的各種文學(xué)形態(tài)中，讀者的閱讀體驗(yàn)和審美愉悅方面，有著三個層次劃分：第一直接作用于感官淺層次審美體驗(yàn)，當(dāng)代流行于中國的網(wǎng)絡(luò)類型化小說就是這種；第二是作用于讀者精神層面的閱讀體驗(yàn)，它比僅僅作用于感官的又高了一個層次；第三種是作用于讀者靈魂或是心靈的層次的審美愉悅，這是一種更高的審美體驗(yàn)。這后兩種的審美體驗(yàn)我認(rèn)為只能從傳統(tǒng)文學(xué)中獲得，從我剛才說的賈平凹、莫言、《追風(fēng)箏的人》、《無聲告白》，這些作家、作品中得到。

作家都梁先生，他寫的小說大部分都被拍成電視劇了，比如《亮劍》、《血色浪漫》、《北平無戰(zhàn)事》。都梁的小說非常通俗，故事曲折好看，但它有嚴(yán)肅的家國民族情懷，它雖然是通俗文學(xué)，它絕對不是低俗的。俗有多種，通俗、庸俗、低俗、惡俗，包括很多方面。去年網(wǎng)絡(luò)上有一個“凈網(wǎng)”行動，大家可能都知道。就是說通俗小說中低俗、惡俗的作品很多。2013年各大文學(xué)網(wǎng)站上銷售榜排行前幾名都是色情小說，為什么色情小說網(wǎng)民這么喜歡看，因?yàn)檫@就是人的本性，作者寫這個是為了掙錢。雖然中國的網(wǎng)絡(luò)小說非常有名，中國的網(wǎng)絡(luò)小說在越南東南亞一些國家，非常暢銷。但越南最近正出臺一個政令，禁止中國的網(wǎng)絡(luò)小說在越南出版發(fā)行。

（錄音整理：孫亞儒、宋艷潔、趙溪熹） 

（本文原載于《大神的肖像：網(wǎng)絡(luò)作家訪談錄》）