中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

閻晶明，長(zhǎng)期從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究與評(píng)論。陜西師范大學(xué)魯迅與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史專業(yè)研究生畢業(yè)，文學(xué)碩士。出版有《批評(píng)的策略》《獨(dú)白與對(duì)話》《我愿小說(shuō)氣勢(shì)如虹》《魯迅的文化視野》《魯迅與陳西瀅》《敘說(shuō)所有》《藝林觀點(diǎn)》《魯迅還在》《文字的微光》等著作，編選出版有《魯迅演講集》《魯迅箴言新編》等。曾獲第二屆馮牧文學(xué)獎(jiǎng)青年批評(píng)家獎(jiǎng)。現(xiàn)任中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席。

時(shí) 間：二〇一七年十二月三十一日

地 點(diǎn)：上海思南文學(xué)之家

主持人：項(xiàng) 靜

主持人：今天是二〇一七年最后一天，我知道此時(shí)此刻，中國(guó)很多地方都在以各種各樣的方式跨年。在這樣歡慶的日子里，我們有幸請(qǐng)到長(zhǎng)期研究魯迅的著名學(xué)者閻晶明老師和復(fù)旦大學(xué)中文系教授郜元寶老師，來(lái)和我們大家一起“閱讀”魯迅先生，是一個(gè)非常有意義的跨年活動(dòng)。

一九三六年魯迅在為《吶喊》捷克譯本所做的序里說(shuō)，“自然，人類最好是彼此不隔膜，相關(guān)心，然而最平正的道路，卻是用文藝來(lái)溝通，可惜走這條道路的人又少得很?！蔽颐看巫x到這句話都很有感觸，其實(shí)這條“最平正的道路”一直存在，至少今天在場(chǎng)的就都能以文藝交心。今天我們交流的主題是閻晶明老師的新作《魯迅還在》，此書(shū)從二〇〇九年一直寫(xiě)到二〇一七年，晶明老師圍繞魯迅先生的生活和寫(xiě)作，不僅讀出了文學(xué)必須承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任，也再次凸顯了魯迅一貫堅(jiān)持的培植個(gè)性和精神世界的“立人”理念，內(nèi)容極其豐富。

接下來(lái)就有請(qǐng)閻老師、郜老師。

閻晶明：大家好！首先我要說(shuō)，我們所做的一切關(guān)于魯迅的工作還是很有意義的。因?yàn)樵诮裉?，魯迅的思想和精神還是很有繼續(xù)發(fā)揚(yáng)光大、薪火相傳的必要，在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得我做多少工作都是值得的。我今天要說(shuō)的很多內(nèi)容其實(shí)都在這本書(shū)里面講到了，現(xiàn)在我就簡(jiǎn)單地介紹一下寫(xiě)這本書(shū)的經(jīng)歷、想法和出發(fā)點(diǎn)。

這本書(shū)其實(shí)不能說(shuō)是一部專著，它是一本文章的結(jié)集。我是學(xué)現(xiàn)代文學(xué)出身的，在閱讀魯迅時(shí)就會(huì)對(duì)自己的一些思考和體會(huì)做一些記錄，這種習(xí)慣一直沒(méi)有中斷過(guò)。大概從二〇〇八年開(kāi)始我有意識(shí)、有計(jì)劃地開(kāi)始撰寫(xiě)一些關(guān)于魯迅的文章。這個(gè)階段的寫(xiě)作還不算系統(tǒng)的研究，只能說(shuō)是“散文式”的，或者叫“學(xué)術(shù)隨筆”。我選取的也不是專家們研究的角度，基本上是寫(xiě)一個(gè)系列的主題文章，把魯迅看成我們身邊的一位普通人，從他日常生活的一些場(chǎng)景出發(fā)，找一個(gè)特殊的角度進(jìn)入，比如魯迅的“吸煙史”、魯迅的“城市居住史”“魯迅與酒的關(guān)系”、魯迅的“疾病史”。從這些很接地氣的日常生活角度出發(fā)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這些瑣碎的日常與魯迅的思想、創(chuàng)作以及他整個(gè)人生的精神世界都有著千絲萬(wàn)縷的、甚至更深層次的聯(lián)系。很多研究者可能在一定程度上更注重于“高大上”層面的東西，而忽略了這些很具“煙火氣”的生活細(xì)節(jié)，所以我主要在這方面做了一點(diǎn)補(bǔ)白的工作。

我確實(shí)越來(lái)越發(fā)現(xiàn)，這樣的角度對(duì)我研究魯迅是非常重要的，同時(shí)我也發(fā)現(xiàn)魯迅在當(dāng)代中國(guó)所具有的存在價(jià)值和精神指向意義，而且魯迅的精神、思想，包括那些文章確實(shí)還在被閱讀被關(guān)注，在發(fā)揮著重要作用，所以這本書(shū)叫《魯迅還在》。當(dāng)然，還有另外一種感慨，魯迅雖然還在，但是還需要我們進(jìn)一步去整理魯迅的遺產(chǎn)，使更多的人真正認(rèn)識(shí)到魯迅的偉大，他不僅僅是一位學(xué)者、一位思想家、文學(xué)家，他還是“民族魂”。我們這些從事文學(xué)或魯迅研究的人，都有責(zé)任協(xié)力把這件事做好。

主持人：郜元寶老師是魯迅研究上非常有成就的學(xué)者，他的《魯迅六講》是很多中文系學(xué)生的必讀書(shū)目，請(qǐng)郜老師從學(xué)術(shù)研究的角度來(lái)談一下對(duì)《魯迅還在》這本書(shū)的看法。

郜元寶：《魯迅還在》書(shū)名很有意思，這除了通常所謂“魯迅不死”“魯迅精神永存”之外，我理解晶明先生還想說(shuō)，他理解的魯迅還在！我們看過(guò)許多學(xué)者給魯迅繪制的畫(huà)像，現(xiàn)在晶明先生又用他的方式呈現(xiàn)了一幅非常獨(dú)特的魯迅畫(huà)像。

可以從兩個(gè)方面來(lái)定位閻晶明的這幅魯迅畫(huà)像。首先，晶明剛才講的“人間味”，比如魯迅的“病”“喝酒”“抽煙”“交友之道”、怎樣給自己的書(shū)寫(xiě)序，諸如此類，都并非現(xiàn)在許多媒體刻意炒作的那種“人間味”，好像刻意要把魯迅拉下神壇，還原成跟你我一樣的普通人。我覺(jué)得這一點(diǎn)很重要。十幾年前，林賢治寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《人間魯迅》，對(duì)中國(guó)的“魯迅接受”造成了一次反轉(zhuǎn)，幾乎解構(gòu)了過(guò)去習(xí)慣宣傳的所謂魯迅的“偉大”與“深刻”，凸顯了魯迅作為常人的另一面。這無(wú)疑很有意義。但許多讀者和媒體或許并不一定理解林賢治先生的用心，他們以為解構(gòu)魯迅那些近乎神性的“偉大”與“深刻”，就是要將魯迅故意貶低，“泯為常人”，于是幾乎一窩蜂地一味搜尋那些“人間味”濃厚的八卦。在這意義上，我覺(jué)得閻晶明先生新作是繼林賢治先生之后，對(duì)中國(guó)的“魯迅接受”進(jìn)行了又一次反轉(zhuǎn)。他提示我們注意魯迅生活和寫(xiě)作的諸多細(xì)節(jié)，跟現(xiàn)在坊間熱衷的所謂“人間味”的八卦沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。同樣是談?wù)摗凹?xì)節(jié)”，其中矗立的魯迅形象仍然高大，“須仰視才見(jiàn)”。

其次，這本書(shū)盡管從“細(xì)節(jié)”出發(fā)，更多采取隨筆的形式，但這些隨筆其實(shí)都是認(rèn)真的考證，沒(méi)有一句話是隨便說(shuō)的。作者雖然抓住的是“細(xì)節(jié)”，但并不滿足于就細(xì)節(jié)談細(xì)節(jié)，也并沒(méi)有忘記從“細(xì)節(jié)”出發(fā)來(lái)推想作為整體的魯迅精神。可以說(shuō)，《魯迅還在》反對(duì)神化魯迅，但并不因此刻意矮化魯迅；其次，《魯迅還在》從具體細(xì)節(jié)出發(fā)，但并不局限于把玩這些細(xì)節(jié)，而是希望從一些關(guān)鍵的細(xì)節(jié)出發(fā)，推想魯迅精神的全體，這就有別于當(dāng)下魯迅研究日益“碎片化”的傾向。

有些材料我覺(jué)得非常有意思，比如“魯迅為什么不寫(xiě)故宮”？故宮就在北京，就在離魯迅工作不遠(yuǎn)的地方，為什么不寫(xiě)？這個(gè)問(wèn)題好像以前還沒(méi)有人研究過(guò)。晶明不僅提出這個(gè)問(wèn)題，不僅把這個(gè)問(wèn)題解答得相當(dāng)清楚，還觸及這個(gè)問(wèn)題背后與魯迅精神有關(guān)的一些關(guān)鍵元素。

原來(lái)，魯迅曾多次到過(guò)故宮，但主要是去整理德國(guó)商人俱樂(lè)部“德華總會(huì)”的藏書(shū)。德國(guó)在歐戰(zhàn)中戰(zhàn)敗，中國(guó)是“戰(zhàn)勝國(guó)”，上海德國(guó)商人俱樂(lè)部所藏德、俄、英、法、日等文書(shū)籍由當(dāng)時(shí)的北洋政府教育部作為戰(zhàn)利品所接收，堆放在故宮午門(mén)樓上，由學(xué)者們進(jìn)行分類、整理。

魯迅參加了這項(xiàng)工作，負(fù)責(zé)審閱德、俄文書(shū)籍。魯迅德文很好，他在那一大堆書(shū)中淘到一本德國(guó)S．布果夫和A．比拉爾特合譯的俄國(guó)作家阿爾志跋綏夫的中短篇小說(shuō)集，很快就把其中一個(gè)中篇《工人綏惠略夫》翻出來(lái)，在《小說(shuō)月報(bào)》上連載，不久又出了單行本。這本書(shū)的翻譯給二十年代魯迅反思自己思想提供了一個(gè)原點(diǎn)。直到一九二六年八月魯迅離開(kāi)北京的最后一次重要談話，還是以這本書(shū)為起點(diǎn)，可見(jiàn)它的重要性。

此外，《工人綏惠略夫》的翻譯還證明了魯迅自己的一個(gè)說(shuō)法：“文學(xué)革命”初期魯迅之所以迫不得已寫(xiě)小說(shuō)，是因?yàn)樽≡诮B興會(huì)館，想弄翻譯，卻沒(méi)有理想的原著。盡管如此，魯迅還是非常重視翻譯，好不容易在故宮午門(mén)樓上幾千本書(shū)里淘到這一本《工人綏惠略夫》，就趕緊翻出來(lái)，還由此找到不斷反思和談?wù)撟约旱囊粋€(gè)話題：“工人綏惠略夫”怎樣從“愛(ài)人”“關(guān)心社會(huì)”一變而成為“憎人”和向整個(gè)社會(huì)復(fù)仇？俄國(guó)作家阿爾志跋綏夫提出的這個(gè)問(wèn)題對(duì)中國(guó)知識(shí)分子有什么啟示？

這只是一個(gè)例子，但也由此可見(jiàn)晶明收在這本書(shū)里的“隨筆”是真正的“學(xué)術(shù)隨筆”。他確實(shí)也在描述魯迅的“人間味”，但他理解的“人間味”并沒(méi)有把魯迅的價(jià)值沖淡，反而讓你感到這才是真正的魯迅。

閻晶明：我覺(jué)得我和專業(yè)學(xué)者之間還是有差別的。郜老師他看到的是背后的學(xué)術(shù)含量，我看到的就是魯迅為什么不寫(xiě)故宮。我在《文藝報(bào)》工作的時(shí)候，跟故宮博物院的常務(wù)副院長(zhǎng)有過(guò)交流，說(shuō)：不如請(qǐng)幾位中國(guó)作家來(lái)看一下故宮，如果他們?cè)敢獾脑?，也可以?xiě)一下。這個(gè)想法很好，于是我們就請(qǐng)了莫言、葉廣芩等十幾位著名作家。參觀完以后，故宮博物院要求寫(xiě)故宮，但后來(lái)作家們大都沒(méi)有完成這個(gè)任務(wù)。我作為一個(gè)組織者最后組稿不力，很難為情的，就想干脆自己也寫(xiě)一篇吧。其實(shí)參觀過(guò)程中我都是走，并沒(méi)有看到什么，想到了“魯迅為什么不寫(xiě)故宮”這個(gè)題目，當(dāng)時(shí)覺(jué)得題目雖然是虛擬的，但我預(yù)感到這個(gè)話題是成立的。我們知道，魯迅對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化和國(guó)民性的批判很嚴(yán)厲，但事實(shí)上，他對(duì)我們的傳統(tǒng)文化還是很有感情的。他在教育部雖然是公務(wù)員，但他經(jīng)常去琉璃廠，這當(dāng)然跟他的個(gè)人興趣有關(guān)。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)他基本上不怎么去故宮，他很愿意到琉璃廠看民間的、野的、雜的那些古玩。當(dāng)然我就用元寶剛才那個(gè)說(shuō)法，我把它跟魯迅對(duì)于皇權(quán)、王朝這些東西相關(guān)聯(lián)。其實(shí)我那個(gè)材料很簡(jiǎn)單，就來(lái)自《魯迅全集》，魯迅有一句話：只要在中國(guó)沾到一個(gè)“宮”字，那么它立刻就身價(jià)翻倍了。他說(shuō)他看到了很多人拿木棍在麻袋里將各種文物撈出來(lái)，然后亂翻。但是魯迅作為一個(gè)近水樓臺(tái)先得月的人只取了一本德文書(shū)，對(duì)這部書(shū)做了翻譯。這就是魯迅，他還是和普通人不一樣，和一般的文化人也不一樣。他認(rèn)為那本書(shū)特別適合當(dāng)時(shí)的社會(huì)需求，特別希望當(dāng)時(shí)的中國(guó)人去閱讀。這也是魯迅精神的一個(gè)旁證，我也因此寫(xiě)了這篇文章。其實(shí)就那么一點(diǎn)點(diǎn)感受，這也是我寫(xiě)作這本書(shū)所追求的。我特別想找到一些既有文章可以印證、又是文章之外可以呼應(yīng)的發(fā)現(xiàn)，從中可以看出魯迅行為和做人的方式，還能夠看出一個(gè)時(shí)代，特別是看出一個(gè)人的思想境界。學(xué)術(shù)隨筆，不管是偏學(xué)術(shù)還是偏隨筆，總之我們的努力都是希望魯迅的形象可以豐富立體地塑造起來(lái)。

主持人：閻老師在這本書(shū)的前言里面說(shuō)到，我們對(duì)于魯迅其實(shí)是有責(zé)任的。對(duì)于魯迅，我們有些東西沒(méi)有做到?jīng)]有挖掘出來(lái)，也還沒(méi)有去更好的領(lǐng)會(huì)和理解魯迅，我們對(duì)魯迅有學(xué)術(shù)上的責(zé)任。另外還有一個(gè)責(zé)任，就是將他推廣到更廣大的民眾中去，希望他們能夠理解到魯迅的精神，繼而能夠把魯迅的這種精神推而廣之，讓更多的人去理解魯迅。這個(gè)背后肯定是有一個(gè)希望，希望能夠達(dá)到魯迅一直期望的塑造國(guó)民性格。這兩方面其實(shí)是有點(diǎn)沖突的，不知道兩位老師是怎么看的？

郜元寶：說(shuō)到這里，我突然想起一件事，就是希望思南讀書(shū)會(huì)多請(qǐng)一些像閻晶明先生這樣的北方學(xué)者到上海來(lái)。上海過(guò)去匯聚了全國(guó)各地許多學(xué)者作家，這才造成三四十年代上?，F(xiàn)代文明的輝煌。大家不要誤解，好像上?，F(xiàn)在的輝煌是上海人搞起來(lái)的，其實(shí)不是，是全國(guó)的文化匯聚到上海，這才造成上海文化海納百川的多元?dú)馄恰＿^(guò)去好像一個(gè)“海派”就把三四十年代的上海概括了，這也很害人。所謂“海派”，只是對(duì)上海文化某一種特點(diǎn)的描述，并不能代表上海文化全體——魯迅就不承認(rèn)他是“海派”。不料后來(lái)的上海文化界真的接受了“海派”這頂帽子，還努力解釋何謂“海派”。上?，F(xiàn)代文化其實(shí)要“大于”有特殊含義的“海派”。在現(xiàn)代中國(guó)，上海文化有地方性，但更多的還是全國(guó)性乃至世界性。后來(lái)情況變化了，上海不再是移民城市，慢慢就變成一個(gè)特殊的城市，地方性很強(qiáng)，過(guò)去那種多樣性全國(guó)性世界性少了，包括上海文化中北方學(xué)者的那種樸實(shí)穩(wěn)重的東西也更加稀薄?，F(xiàn)在提出重建上海文化的輝煌，應(yīng)該超越“海派”，從思考現(xiàn)代上海文化的本來(lái)面貌開(kāi)始，尤其要注意吸收似乎不屬于“海派”但其實(shí)對(duì)上海文化至關(guān)重要的那些因素。魯迅活在現(xiàn)代上海這一基本事實(shí)難道還不說(shuō)明問(wèn)題嗎？這是我讀閻晶明先生文章時(shí)產(chǎn)生的另一個(gè)感觸。

就拿《魯迅還在》來(lái)說(shuō)吧，雖然是隨筆，但比那些學(xué)術(shù)文章還要認(rèn)真，有很多干貨。很多學(xué)術(shù)文章，干貨并不多，只不過(guò)有挺嚇人的學(xué)術(shù)腔。晶明幾年前出過(guò)兩本小冊(cè)子，《魯迅講演集》和《魯迅箴言錄》。你看他為這兩本書(shū)寫(xiě)的序，就大致可以了解他的一些特點(diǎn)?？匆粋€(gè)作家或?qū)W者寫(xiě)序很重要。不是說(shuō)正文可以不必看，而是說(shuō)通過(guò)序和跋，很能看出作者的氣度，他怎么認(rèn)識(shí)他自己，是不是在序跋中吹牛、賣弄、為自己辯護(hù)、描述一個(gè)根本不存在的自我，還是平心靜氣，篤實(shí)坦誠(chéng)？

晶明這本《魯迅還在》有一篇文章，就是研究魯迅著作的序言，他認(rèn)為從中特別可以看出魯迅樸實(shí)自謙的人格，而樸實(shí)自謙正是魯迅精神的一個(gè)重要方面。魯迅的序跋是他著作精神的凝練和升華，所以我們要看魯迅序跋是怎么寫(xiě)的。魯迅自己非常重視序跋，有的書(shū)因?yàn)樘匾曅虬希瑫r(shí)間又倉(cāng)促，竟然就寫(xiě)不出序或跋?！遏斞溉纺男?shū)沒(méi)有序？對(duì)，第二本小說(shuō)集《彷徨》沒(méi)有序，勉強(qiáng)用《楚辭》一句話“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，我將上下而求索”作了題辭。為什么寫(xiě)不出序？因?yàn)轸斞改菚r(shí)思想急劇動(dòng)蕩，有些事他也沒(méi)想清楚，或者覺(jué)得不便于明說(shuō)，于是干脆不說(shuō)，就讓小說(shuō)本身來(lái)說(shuō)話好了。不要以為魯迅是一個(gè)文章大家，文思泉涌，其實(shí)他有時(shí)寫(xiě)文章很痛苦，寫(xiě)了又改，改了又寫(xiě)，腹稿時(shí)間很長(zhǎng)。晶明寫(xiě)自己書(shū)的序，包括這本《魯迅還在》的序，跟魯迅的心思相通。魯迅是南方的紹興人，但他身上有中國(guó)北方人的厚重、樸實(shí)，所以學(xué)歷史出身的作家張承志懷疑魯迅祖先可能是北方“胡人”。雖然沒(méi)有證據(jù)，但提出這個(gè)假設(shè)，我們也不能完全當(dāng)它是玩笑，它有助于我們理解魯迅的精神。我扯出這個(gè)題外話，是想說(shuō)，由來(lái)自山西的閻晶明來(lái)寫(xiě)他心目中的魯迅，跟我們南方作者的風(fēng)格乃至著眼點(diǎn)都會(huì)不一樣。所以思南讀書(shū)會(huì)以后要多請(qǐng)一些北方學(xué)者和北方作家來(lái)調(diào)劑一下，這樣我們上海的文化界讀書(shū)界才不至于走向單調(diào)。

今天談魯迅，談閻晶明心目中的魯迅，使我又想起中國(guó)文化南北不同和南北互補(bǔ)。再說(shuō)從細(xì)節(jié)把握魯迅。其實(shí)這并不容易。如果不是八卦，而是和魯迅的學(xué)問(wèn)思想有關(guān)的細(xì)節(jié)，往往不好把握。比如晶明剛才講的魯迅逛“琉璃廠”這件事，就夠?qū)懸淮蟊緯?shū)。

我再講一個(gè)細(xì)節(jié)。魯迅去世后，好友許壽裳寫(xiě)了一封加急信給許廣平，說(shuō)你現(xiàn)在一方面要編《魯迅全集》，但還要把魯迅日常生活中各種小東西收集起來(lái)，一個(gè)煙灰缸、一條毛巾、一支廢棄的筆、一張廢紙都不能丟掉。這好像有點(diǎn)夸張，然而許壽裳當(dāng)時(shí)的眼光確實(shí)長(zhǎng)遠(yuǎn)，雖然他決想不到中國(guó)后來(lái)會(huì)搞一個(gè)北京魯迅博物館，一個(gè)上海魯迅紀(jì)念館，還有廣州、廈門(mén)等地的紀(jì)念館，但他知道世界各地都有紀(jì)念偉大作家的慣例，中國(guó)不會(huì)、也不能例外，他相信老友魯迅以后也會(huì)被中國(guó)人乃至世界人民長(zhǎng)久地紀(jì)念，而如果沒(méi)有生活用品，那將非常遺憾。

我們知道，魯迅許多家具、文具和生活用品，包括拖鞋、汗衫、廢棄的筆墨、硯臺(tái)、書(shū)信、包書(shū)的紙（有些是魯迅手稿），后來(lái)確實(shí)都保存下來(lái)。這和許壽裳、許廣平等人的努力分不開(kāi)。尤其許廣平，當(dāng)時(shí)處境很可憐，帶著周海嬰，母子兩個(gè)人在上?？眶斞傅陌娑惿睿硗膺€要匯錢(qián)到北京，贍養(yǎng)魯老太太和前妻朱安。當(dāng)時(shí)日本人占領(lǐng)上海，許廣平還被抓過(guò)一次。許壽裳知道許廣平艱難，但還是給她提醒，他知道中國(guó)人紀(jì)念魯迅將是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情。我們不要看某段時(shí)間對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)和態(tài)度有變化就大驚小怪，要看長(zhǎng)遠(yuǎn)。他們那代人就相信對(duì)魯迅的普及也好、對(duì)魯迅的高端研究也好，國(guó)內(nèi)魯迅研究也好，世界范圍的魯迅研究也好，都將是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)工程。閻晶明這本書(shū)，包括他以前編的兩本書(shū)，以及更早出版的學(xué)術(shù)著作，對(duì)魯迅研究的普及和提高，無(wú)論宏觀和理論研究，還是著眼細(xì)節(jié)的學(xué)術(shù)隨筆，都有這種長(zhǎng)遠(yuǎn)的目光。

閻晶明：我想補(bǔ)充一點(diǎn),我們的學(xué)者在某一個(gè)范圍內(nèi)，比如說(shuō)中國(guó)魯迅研究會(huì)或者是我們共同認(rèn)可的一個(gè)研究魯迅的群體里面的研究和討論，確實(shí)有很多非常優(yōu)秀的研究成果，但是非常遺憾的是，很多成果還沒(méi)有達(dá)到社會(huì)普及的程度。在紀(jì)念魯迅逝世八十周年時(shí)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館開(kāi)了一個(gè)研討會(huì)，整個(gè)發(fā)言當(dāng)中，很多學(xué)者對(duì)現(xiàn)在所謂的反魯、貶魯、抑魯風(fēng)潮都特別的憤慨，我在發(fā)言中說(shuō)，如果我們把這些不在我們現(xiàn)場(chǎng)的人的一些不恰當(dāng)?shù)谋磉_(dá)，拿到我們認(rèn)知一致的這些人里邊來(lái)反駁，只能是一種集體抱怨。這種抱怨要化成一種實(shí)際的行動(dòng)去真正做，不能既不屑于去做，又要在自己圈子里表達(dá)憤怒。我自己雖然也不能完全做到，但確實(shí)認(rèn)為大家應(yīng)當(dāng)有這個(gè)意識(shí)。

做學(xué)術(shù)有時(shí)候一個(gè)材料弄不對(duì)，它就有可能是蠱惑人和有危害的。剛才提到我寫(xiě)過(guò)一篇文章關(guān)于魯迅和蕭伯納的交往，那一天的交往歷史就發(fā)生在思南公館旁邊的孫中山紀(jì)念館里。其實(shí)那一天的活動(dòng)后來(lái)引發(fā)出的事情是特別多的，其中我講一個(gè)最微不足道的細(xì)節(jié)誰(shuí)都沒(méi)有提到，就是那天在宋慶齡家吃飯，到底是誰(shuí)花的錢(qián)就是一個(gè)公案。上海灘有一位名人叫邵洵美，他后來(lái)入獄和文學(xué)史教授賈植芳關(guān)在一起。有一次他對(duì)賈植芳說(shuō)了大意如下的話，我可能活不到出去那一天了，但是你還有機(jī)會(huì)，你出去以后一定記得幫我辦兩件事，其中一件就是那天在宋慶齡家吃飯是我花的錢(qián)，但是所有人都記得是宋慶齡請(qǐng)的客，沒(méi)有人提過(guò)這件事情，我絕對(duì)接受不了，你一定要為我證明。

那么事實(shí)究竟是怎樣的呢？那天魯迅也在現(xiàn)場(chǎng)。但魯迅去得很晚，是蔡元培專門(mén)用車子把魯迅接過(guò)來(lái)的。但是到底是誰(shuí)出的錢(qián)，我認(rèn)為肯定不是魯迅出的，因?yàn)轸斞甘沁t到的人。魯迅去了以后還有七個(gè)人坐在里面，他是最后一個(gè)，不可能請(qǐng)客。有學(xué)者曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，文章里說(shuō)魯迅當(dāng)年在上海時(shí)很有錢(qián)。其中就講到一個(gè)細(xì)節(jié)，說(shuō)他有錢(qián)請(qǐng)蕭伯納在上海擺一桌飯。我覺(jué)得用論據(jù)證明魯迅并非請(qǐng)客者以后，學(xué)者臆測(cè)式的文章就不成立了。我專門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇反駁文章，希望我們這些人要以盡可能準(zhǔn)確的論述向大眾介紹魯迅的思想和作品。我特別同意郜元寶的說(shuō)法，最近二十年有一種過(guò)度“人間化”“煙火氣”以至于庸俗化地談?wù)擊斞傅淖龇?，所以我努力的兩個(gè)方面，就是一方面要努力往上走，一方面要努力克服庸俗化。

我要研究魯迅飲酒，不是研究魯迅多么愛(ài)酒，喝過(guò)多少品牌的酒，喝過(guò)多少酒，而是要研究酒跟魯迅到底有怎樣的聯(lián)系。最后我發(fā)現(xiàn)其實(shí)魯迅對(duì)酒和對(duì)煙態(tài)度是不一樣的。魯迅是一輩子離不開(kāi)煙的，他最后因肺病而死，但是他去世前兩天還在吸煙。他自己也說(shuō)，讀書(shū)、寫(xiě)作、抽煙，這三件事永遠(yuǎn)也不可能戒掉的，但是魯迅對(duì)酒就不這樣癡迷。酒在魯迅的文章里出現(xiàn)頻率卻比煙要高，在我看來(lái)，酒在魯迅筆下其實(shí)具有虛擬色彩，他有時(shí)就是“醉翁之意不在酒”，這也是酒的品質(zhì)本身決定的。比如《兩地書(shū)》里面，他跟許廣平探討了很多次酒。許廣平說(shuō)你盡量不要喝酒，少喝酒。魯迅說(shuō)我沒(méi)有喝酒，我喝得很少，然后又說(shuō)今天誰(shuí)誰(shuí)又請(qǐng)我喝酒。其實(shí)他通過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的“酒’字來(lái)傳遞兩個(gè)人互相關(guān)心和互相承諾，所以我認(rèn)為酒在他筆下經(jīng)常是個(gè)虛擬概念。而且，在他的小說(shuō)里，這個(gè)酒還發(fā)揮著極其不一般的角色。這個(gè)作用就好比是興奮劑，比如說(shuō)麻木不仁、愚昧的阿Q，貧困落魄的孔乙己，只要喝一點(diǎn)酒他就來(lái)勁。阿Q這樣的人，喝酒也會(huì)說(shuō)大話，孔乙己這樣的人也會(huì)開(kāi)玩笑，包括《風(fēng)波》里的七斤，等到酒醒了又很后怕，擔(dān)心喝酒的時(shí)候說(shuō)了會(huì)被殺頭的話。

香煙是魯迅自己喜歡，隨時(shí)都會(huì)點(diǎn)燃一支，去寫(xiě)那些他的論敵不樂(lè)意看的文章。對(duì)他來(lái)說(shuō)，煙是起支撐作用的。但是酒在他的文章里是對(duì)人物的塑造，情感的轉(zhuǎn)化，或是表達(dá)一種思想，起到一個(gè)非常特殊的作用。魯迅其實(shí)不太喝酒，他喝酒都是被迫的，也是非常少量和有度的，和抽煙完全不同。他要吸煙，總說(shuō)我最近吸煙少了，一天已經(jīng)控制在五十支以內(nèi)了。這個(gè)量就是今天的煙鬼也要嚇一跳，因?yàn)橐惶斐閮砂退氖?，而他即使要下決心戒煙，也只能戒到每天三十五支到四十支。那是他的生活習(xí)慣，也是他的生命態(tài)度，而且與他的文字很有關(guān)系。

前面說(shuō)魯迅參與宋慶齡邀請(qǐng)蕭伯納會(huì)餐這件事，這件事衍生了很多其他的故事，每一個(gè)故事都被加入了個(gè)人化的判斷，或者是被人出于個(gè)人目的利用了，而要整合還原原來(lái)的故事難度是很大的。我所做的事，其實(shí)就是不想讓魯迅被一些人刻意地去利用，比如有人說(shuō)魯迅請(qǐng)客就認(rèn)為魯迅當(dāng)時(shí)很有錢(qián)，認(rèn)為當(dāng)時(shí)的青年包括蕭軍、蕭紅他們不是因?yàn)轸斞傅拿麣飧?，而是認(rèn)為他很有錢(qián)，還愿意施舍才去找他。我們今天應(yīng)該有種更客觀的態(tài)度去認(rèn)識(shí)魯迅。但是在這一點(diǎn)上，如果我們的學(xué)者能夠通過(guò)研究文章提高讀者的辨別力，比起我們?cè)趯W(xué)術(shù)圈里互相討論、互相引用甚至互相吹捧有用多了。我個(gè)人雖然不能完全做到這一點(diǎn)，但這是我努力的目標(biāo)。

主持人：在《魯迅還在》這本書(shū)中閻老師說(shuō)魯迅所有的文章跟普通人之間有一種親切感，他有那么高的名聲，但依然有親切感，況且他背后有非常強(qiáng)的“煙火氣”來(lái)支撐他。閻老師的文章以及他剛才的描述，可能會(huì)讓我們覺(jué)得魯迅是讓人感到非常親切非常熟悉的人。但是也不要忘了，無(wú)論是魯迅還是這本書(shū)的作者閻晶明背后都有一雙冷眼在注視，有一個(gè)對(duì)話或者反抗的對(duì)象，這也是跟魯迅相通的一個(gè)部分。

另外其實(shí)我們?nèi)ブ刈x魯迅，或者理解魯迅，不僅僅是知識(shí)的累積，肯定需要新的觀點(diǎn)，新的方法，新的文體也非常重要。你要去尋找一種跟自己適應(yīng)的接近魯迅的文體。閻老師多次談到《一次“閃訪”引發(fā)的輿論風(fēng)暴》這篇文章，在這本書(shū)中也是我特別喜歡的一篇，這篇文章特別像戲劇，它記錄了八個(gè)小時(shí)之內(nèi)發(fā)生的很多事，而且有十幾個(gè)著名人物一一登場(chǎng)。文章核心大概是蕭伯納在上海社交界像一面鏡子，把很多人的原形都給顯出來(lái)了。其實(shí)文章又有幾個(gè)層次，第一層是當(dāng)天的那些記者比如洪深，記者們都參與了現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生的事情，他們以記者的身份把這個(gè)事情發(fā)到了報(bào)紙上去。第二層是魯迅編寫(xiě)的那本書(shū)——《蕭伯納在上?！罚菍?duì)上一次敘事的反撥和重新驗(yàn)證的過(guò)程。而隨著時(shí)間的演進(jìn)可能還有新的東西出現(xiàn)，就像六十年代關(guān)于邵洵美的一個(gè)回憶就增加一個(gè)可能性，增加了一層話語(yǔ)。最后就是現(xiàn)在閻老師重新描述的過(guò)程。這樣層層話語(yǔ)就把一個(gè)事情的各種矛盾都堆積在一起，整個(gè)過(guò)程非常緊湊和緊張，增添了很多場(chǎng)景氛圍的感受。閻老師的其他的文章是不是也有一種文體的考量？

閻晶明：我非常敬重郜元寶老師，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)他有一個(gè)很大的特點(diǎn)，他真的不是簡(jiǎn)單地談學(xué)術(shù)，他可以把魯迅文章里的話語(yǔ)信手拈來(lái)，而且可以用自己的強(qiáng)項(xiàng)來(lái)運(yùn)用那些話，我若有所知又若有所不知，至少可以讓我去學(xué)習(xí)。我后來(lái)之所以下決心要編一本關(guān)于魯迅的書(shū)，也是有這個(gè)原因在的，我讀了這么多的魯迅還不能隨意地引用魯迅的話，但郜元寶他竟然就可以信手拈來(lái)，而后引起大家嘖嘖贊嘆。我不是贊美他，我的閱讀真的不夠細(xì)，所以我就有意識(shí)地在這本書(shū)中下了很大的工夫。首先把文字版的《魯迅全集》閱讀了一遍，然后又把電子版的看了一遍。在文字版里我把需要的內(nèi)容劃線出來(lái)，然后又把電子版的摘錄拼出來(lái)，再把它們分類。

我現(xiàn)在不能說(shuō)《魯迅還在》有什么文體上的特點(diǎn)，因?yàn)榈拇_不敢看作是學(xué)術(shù)的方式，只是用隨筆的方式把它寫(xiě)出來(lái)。不過(guò)從另外一個(gè)層面上說(shuō)，也是希望通過(guò)這樣的方式使文章的閱讀面、輻射力能更廣一點(diǎn)，使更多的讀者知道那件事情原來(lái)是那么回事。比如說(shuō)我這些文章要發(fā)表在《魯迅研究月刊》上也是可以的，但是有幾篇我就發(fā)表在《人民文學(xué)》《上海文學(xué)》等文學(xué)刊物上。我希望通過(guò)考察，讓大家搞清楚一些事，像到底是誰(shuí)請(qǐng)的蕭伯納吃飯這么一個(gè)簡(jiǎn)單的事，一定得讓人知道不是魯迅請(qǐng)的，所以魯迅不是一個(gè)殖民地的所謂的文化霸主，其實(shí)魯迅?jìng)€(gè)人生活非常艱難，在這么艱難的情況下，還幫助了那么多的文化青年，這才是我們應(yīng)該去認(rèn)識(shí)魯迅的地方。

郜元寶：我希望大家再看看《魯迅與酒》這篇文章。這也是一個(gè)很好的個(gè)案，能看出閻晶明的治學(xué)方法?！棒斞负途啤焙芏嗳硕颊f(shuō)過(guò)。魯迅在世時(shí)就有很多八卦流傳開(kāi)來(lái)。沈兼士說(shuō)魯迅有三大嗜好：抽煙、喝酒、吃糖果。他的結(jié)論是魯迅早逝跟這有關(guān)，但沒(méi)有把魯迅的三大嗜好與他的文學(xué)思想關(guān)聯(lián)起來(lái)。閻晶明不說(shuō)，可能我們有些人還不知道，魯迅還曾經(jīng)抽過(guò)雪茄；喝酒是從啤酒開(kāi)始，不過(guò)癮，才是黃酒、白酒。說(shuō)魯迅嗜酒如命，很多人不同意，因?yàn)轸斞负染撇⒉粎柡?。他在日記和?shū)信中寫(xiě)自己喝醉，都有原因。這有些是回憶文章，有些屬于魯迅的自述。那么酒在魯迅生活中究竟處于什么地位？晶明這篇文章用魯迅自己的一句詩(shī)做標(biāo)題，“把酒論當(dāng)世，先生小酒人”，很有眼光。魯迅從紹興剛到北京的教育部，就聽(tīng)到老友范愛(ài)農(nóng)去世的消息，他把自己的《哀范君三章》寄回紹興，其中一首詩(shī)的結(jié)論部分就是“把酒論當(dāng)世，先生小酒人”。這首詩(shī)講他經(jīng)常和范愛(ài)農(nóng)一起喝酒，議論時(shí)事。范愛(ài)農(nóng)貪杯，不過(guò)是借酒消愁，他骨子里其實(shí)看不起所謂酒徒。武昌起義消息傳來(lái)，范愛(ài)農(nóng)頓時(shí)換了一個(gè)人似的，酒也不喝了，整天忙著革命。在魯迅筆下，酒不是范愛(ài)農(nóng)與生俱來(lái)的嗜好，而是描寫(xiě)范愛(ài)農(nóng)精神狀態(tài)的一個(gè)道具。這是魯迅看待老友范愛(ài)農(nóng)的獨(dú)特眼光，也是閻晶明看待魯迅的獨(dú)特眼光。后來(lái)魯迅那篇《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》更不是簡(jiǎn)單地談酒，而是把中國(guó)歷史文化的一個(gè)階段、一種“風(fēng)度”借酒來(lái)比喻，來(lái)闡釋，寫(xiě)得非常深刻。閻晶明也是通過(guò)喝酒這件事試圖打開(kāi)魯迅研究的一個(gè)窗口。

主持人：閻老師在談煙酒的時(shí)候其實(shí)也是虛擬性的，他有一整套想去談?wù)摰臇|西。我們今天討論魯迅，不管是普及的文章，還是研究性的成果，都有一個(gè)公共空間的問(wèn)題，我們都是在公眾領(lǐng)域里面討論這個(gè)話題。但是閻老師這個(gè)文章里面，還有一個(gè)讓我感受深刻的地方是，他有很多私人的時(shí)間進(jìn)入到文章里邊，比如談“孤獨(dú)者”的形象，他之所以寫(xiě)這篇文章是看了當(dāng)代小說(shuō)有感，還有《一次“閃訪”引發(fā)的輿論風(fēng)暴》，他也會(huì)有一個(gè)瞬間閃回到自己參加各種各樣會(huì)議的時(shí)候，看到很多國(guó)外的、現(xiàn)在的獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的一些大作家，他們來(lái)或去，都會(huì)不停地刺激到他，從而產(chǎn)生寫(xiě)這文章的一些創(chuàng)作沖動(dòng)和動(dòng)力。我想任何文章，不管是學(xué)術(shù)文章還是隨筆，或者其他的小說(shuō)、散文，我們都有一個(gè)“言為心聲”，都會(huì)把個(gè)人的經(jīng)歷投入到這里邊去。

郜元寶：另外，《文體的興衰》這一篇也很重要，我如果寫(xiě)《魯迅還在》的書(shū)評(píng)，就用這做題目。中國(guó)作家可以選擇很多文體，可以寫(xiě)散文、隨筆，散文和隨筆下面又可以再細(xì)分出很多文體。項(xiàng)靜講得很好，讀者會(huì)慢慢鎖定一種他最喜歡的文體。作者也一樣，他并不是什么文體都能寫(xiě)。每種文體都是各種因素的綜合，適合某一群讀者，也可能只適合于某一群或某一位作者。這里就有文體興衰的問(wèn)題。雜文在三十年代很興盛，甚至有“雜文年”的說(shuō)法。魯迅一九三三、一九三四、一九三五年雜文寫(xiě)得特別多。為什么？因?yàn)樗业搅诉m合他的文體。你如果強(qiáng)迫魯迅去寫(xiě)周作人林語(yǔ)堂式的散文，或強(qiáng)迫魯迅寫(xiě)當(dāng)時(shí)中國(guó)已經(jīng)很成熟的中規(guī)中矩的學(xué)術(shù)論文，他肯定不愿意。魯迅追求適合自己的文體，因此在他筆下，一些本來(lái)就有的文體獲得了新的生命，展現(xiàn)出新的風(fēng)姿。

今天都說(shuō)魯迅是雜文大家，其實(shí)我覺(jué)得魯迅并沒(méi)有寫(xiě)“雜文”。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)殡s文只是一頂帽子。魯迅十七本雜文集，九百多篇雜文，有統(tǒng)一的雜文這頂帽子，但是在這頂帽子下面，許多彼此各不相同的文體其實(shí)分得很清楚，籠統(tǒng)稱之為雜文固然可以，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。雜文只是一個(gè)籠統(tǒng)的概念，下面還有很多不一樣的體式。我覺(jué)得現(xiàn)在太不講究“文章學(xué)”了，一看到小說(shuō)，就全是一樣的小說(shuō)；一說(shuō)到散文，就全是一樣的散文；一提到雜文，以為所有的雜文都是一樣的“體式”。哪有這么簡(jiǎn)單！

晶明這篇《文體的興衰》講的是現(xiàn)代中國(guó)和魯迅有關(guān)的一種特殊文體怎樣流行開(kāi)來(lái)，又怎么一下子就不流行了。這和文章類型有關(guān)，其實(shí)也是他的夫子自道。晶明用學(xué)術(shù)隨筆的形式寫(xiě)他心目中的魯迅，我想也是有他的考量，所以《文體的興衰》就好比是他給這本書(shū)寫(xiě)的另一篇序。

閻晶明：我看魯迅的文章以后，對(duì)文體問(wèn)題有一個(gè)感受，在魯迅的眼里，文體本身就沒(méi)有特別局限于它自身定義的框架里，所以他寫(xiě)的文學(xué)史，包括郜老師剛才講的文學(xué)的一些概述，它不是一個(gè)學(xué)術(shù)式的概括。通過(guò)閱讀魯迅的文章會(huì)發(fā)現(xiàn)很多中國(guó)文化的問(wèn)題，比如說(shuō)中國(guó)的詩(shī)歌為什么就衰落了，后來(lái)小說(shuō)為什么又替代了詩(shī)歌。其實(shí)沒(méi)有那么多學(xué)術(shù)上的神秘，說(shuō)白了就是科舉考試。因?yàn)榭荚嚲褪亲屇銓?xiě)詩(shī)，寫(xiě)詩(shī)可以當(dāng)官，所以當(dāng)時(shí)很多青年愿意寫(xiě)詩(shī)，只能寫(xiě)詩(shī)。青年們把自己寫(xiě)的詩(shī)，拿到長(zhǎng)安城里的文化名人那里請(qǐng)他們?nèi)ラ喿x，一旦詩(shī)被那些名人認(rèn)可，考中的機(jī)率就會(huì)增大。后來(lái)，有人認(rèn)為詩(shī)實(shí)在太多了厭煩了，就寫(xiě)了篇故事，那些讀詩(shī)的人也讀得煩了，突然看見(jiàn)一個(gè)傳奇故事，就覺(jué)得這個(gè)好，后來(lái)就認(rèn)可傳奇了，那些寫(xiě)詩(shī)的青年，都去寫(xiě)傳奇了。所以魯迅說(shuō)，從此以后詩(shī)歌衰落，傳奇，也就是小說(shuō)開(kāi)始興盛了。

其實(shí)文學(xué)史也就是社會(huì)史。我們今天的文學(xué)，長(zhǎng)篇小說(shuō)特別的興盛，中短篇小說(shuō)就不行。我就想起一九八六年我剛從事文學(xué)工作時(shí)，正是新時(shí)期文學(xué)的黃金時(shí)期，所有的作家都在寫(xiě)中短篇，我在上?！段膶W(xué)報(bào)》發(fā)表了一篇文章，專門(mén)談中短篇小說(shuō)這么熱，長(zhǎng)篇小說(shuō)怎么辦的問(wèn)題。我還真的發(fā)過(guò)感慨，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族文學(xué)的興衰，扛鼎之作應(yīng)該是長(zhǎng)篇小說(shuō)呀！大家都急于成名去寫(xiě)中短篇，誰(shuí)也不愿意去熬夜寫(xiě)長(zhǎng)篇，那將來(lái)文學(xué)怎么辦呢？但是今天，當(dāng)年那些公認(rèn)的寫(xiě)中短篇的名家，也都去寫(xiě)長(zhǎng)篇了。長(zhǎng)篇所得到的利益是中短篇無(wú)法比擬的，出版社也愿意出版長(zhǎng)篇小說(shuō)。

現(xiàn)在是市場(chǎng)化的時(shí)代，八十年代就不一樣，即使你是一個(gè)農(nóng)民，如果寫(xiě)出一個(gè)好的短篇小說(shuō)，就有機(jī)會(huì)直接成為寫(xiě)小說(shuō)的專業(yè)作家，或一個(gè)雜志的編輯，它是那樣一種回報(bào)方式。今天這些東西都沒(méi)有了，變成了改編影視劇、獲得更高的發(fā)行量、獲得評(píng)論家的評(píng)論，所以大家都愿意寫(xiě)長(zhǎng)篇。這不是文學(xué)問(wèn)題，因?yàn)椴皇墙裉斓淖骷叶紣?ài)去寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，而是長(zhǎng)篇小說(shuō)與今天的市場(chǎng)化有很直接的關(guān)系。因此我也就更加認(rèn)同魯迅對(duì)文體演變的看法，我們不要把文體的演變只認(rèn)為是文學(xué)內(nèi)部的問(wèn)題，它是一個(gè)社會(huì)化的問(wèn)題。我原先的擔(dān)憂完全是多余的，我也由此認(rèn)為，有時(shí)候文學(xué)批評(píng)家起不了那么大作用。呼吁也罷，批評(píng)也罷，結(jié)合社會(huì)風(fēng)潮更能找到實(shí)質(zhì)。所有我們現(xiàn)在的文體演變既是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題、學(xué)術(shù)問(wèn)題，也是一個(gè)文化問(wèn)題，是社會(huì)風(fēng)潮導(dǎo)致的結(jié)果。

郜元寶：這個(gè)問(wèn)題很有意思。魯迅很看重劉勰的《文心雕龍》，劉勰有一句名言，“文變?nèi)竞跏狼椋d廢系乎時(shí)序”，這就是剛才晶明所謂文學(xué)和文體的嬗變都有背后的社會(huì)原因。中長(zhǎng)篇小說(shuō)和短篇小說(shuō)的變遷就是一個(gè)例子。魯迅本人當(dāng)然也碰到這個(gè)問(wèn)題。眾所周知，他是以短篇小說(shuō)在“五四”時(shí)期問(wèn)鼎文壇的，比如《狂人日記》《藥》《孔乙己》等，但他很快就勒住馬韁不寫(xiě)了，改寫(xiě)雜文。魯迅在那個(gè)時(shí)代感覺(jué)到有這個(gè)必要。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，他在幾個(gè)場(chǎng)合陸續(xù)說(shuō)了幾點(diǎn)，很能啟迪我們今天的文學(xué)。

第一次是在一九二五年的北京，他跟一些青年朋友辦了一個(gè)雜志叫《莽原》，不久他給許廣平寫(xiě)信說(shuō)，我辦《莽原》，原本希望青年作家們來(lái)發(fā)“議論”，批評(píng)社會(huì)，沒(méi)想到投稿的全是詩(shī)歌小說(shuō)，我很失望?，F(xiàn)在中國(guó)文壇畢竟起來(lái)了，寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)小說(shuō)的畢竟大有人在，但直截了當(dāng)批判社會(huì)的人不多。第二次是一九三二年，魯迅回北京，在一次演說(shuō)中他指出，中國(guó)過(guò)去把小說(shuō)打壓得太厲害了，到了梁?jiǎn)⒊?，又把小說(shuō)的地位抬得很高?！拔逅摹币院?，大家發(fā)現(xiàn)西方人也很重視小說(shuō)，于是小說(shuō)成了新文學(xué)主要的一種文體。魯迅講了一句非常幽默的話：弄得好像不看小說(shuō)就不是人似的。這當(dāng)然是反話，意思是小說(shuō)的地位已經(jīng)抬舉得太高了。魯迅寫(xiě)雜文，很多人都批評(píng)他不應(yīng)該再寫(xiě)了，你看托爾斯泰一部長(zhǎng)篇小說(shuō)就立住了。后來(lái)王朔也說(shuō)魯迅沒(méi)有一本長(zhǎng)篇恐怕還是“矗不起來(lái)”，這都是不明白魯迅對(duì)當(dāng)時(shí)文壇的觀察，用今天的文體格局來(lái)衡量魯迅。第三次是一九三三年，主編《申報(bào)·自由談》的黎烈文看魯迅的雜文流行開(kāi)來(lái)了，又得隴望蜀，寫(xiě)信要魯迅繼續(xù)寫(xiě)小說(shuō)，在《申報(bào)》上連載。魯迅回信說(shuō)，小說(shuō)我當(dāng)然還要寫(xiě)，不過(guò)目前沒(méi)有條件，更重要的是，目前中國(guó)文壇，小說(shuō)之外，雜文的作用其實(shí)更值得注意。群眾都喜歡看小說(shuō)，“不費(fèi)心思”，像五四“問(wèn)題小說(shuō)”或晚清“政治小說(shuō)”那樣的盛況早就過(guò)去了，所以魯迅不肯在這個(gè)情勢(shì)下寫(xiě)小說(shuō)。一九三四年，魯迅還寫(xiě)信告訴蕭軍蕭紅，他其實(shí)不大看當(dāng)時(shí)中國(guó)作家的小說(shuō)，平時(shí)主要搞翻譯，寫(xiě)雜文。

魯迅當(dāng)時(shí)深受文體的困惑。但他抵抗住了困擾。他不迷信，不信邪，偏要把不受待見(jiàn)的雜文抬到文學(xué)殿堂中去，偏要故意遠(yuǎn)離眾人趨之若鶩的小說(shuō)。

事實(shí)證明，魯迅是有遠(yuǎn)見(jiàn)的。今天的作家基本只能寫(xiě)小說(shuō)，一個(gè)作家可以寫(xiě)出十卷本長(zhǎng)篇小說(shuō)，但讀者并不多，質(zhì)量也并不好。相反，有學(xué)者就認(rèn)為，雜文雖然現(xiàn)在報(bào)紙上不多見(jiàn)，但網(wǎng)上很多。很多學(xué)者認(rèn)為現(xiàn)在的微信、博客就是魯迅雜文的再生。魯迅雜文的傳統(tǒng)在我們意想不到的新的文化空間里一下子又活過(guò)來(lái)了。盡管現(xiàn)在主流作家仍然盯著長(zhǎng)篇，但更多的讀者其實(shí)是盯著魯迅雜文的還魂復(fù)活。魯迅不迷信批評(píng)家的話，也不太在乎所謂文壇的主流，甚至不在乎、不迎合一般讀者的閱讀心理，他覺(jué)得像雜文這種文體，如果社會(huì)有需要，作家就可以去寫(xiě)，于是乎通過(guò)魯迅及其同道們的努力，雜文硬生生地就變成中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中一種有爭(zhēng)議但又極具生命力的文體。

這是我從閻晶明《魯迅還在》的一篇《文體的興衰》引出來(lái)的另一個(gè)話題。

主持人：關(guān)于魯迅這個(gè)話題是談不完的，時(shí)間很短，我們今天活動(dòng)即將結(jié)束。接下來(lái)的時(shí)間給讀者朋友們吧，你們有什么問(wèn)題可以和閻老師和郜老師交流。

讀者一：三位老師好！這本書(shū)確實(shí)不錯(cuò)，我對(duì)魯迅先生的敬仰從中學(xué)時(shí)代就開(kāi)始了，但魯迅給人的印象又總是比較冷峻的，不過(guò)當(dāng)我打開(kāi)這本書(shū)的目錄一看就發(fā)現(xiàn)這是不一樣的魯迅。今天聽(tīng)了這場(chǎng)講座以后，更感到這本書(shū)確實(shí)寫(xiě)得很好，尤其是兩位老師講了這是學(xué)術(shù)性的隨筆，我就更放心了。因?yàn)閷W(xué)術(shù)性的東西比較可靠，隨筆又很有看頭。我剛才坐下來(lái)把這書(shū)臨時(shí)翻了一下，里邊很多小文章都是很喜歡的，我看到了關(guān)于魯迅柔性的一面，一個(gè)是家人推牌九時(shí)他講了一句話。后來(lái)又講了一件事，是他的妹妹生病的事，當(dāng)時(shí)魯迅在廚房暗暗哭了，讓人很感動(dòng)。但我想這里有問(wèn)題要提一下。第一個(gè)問(wèn)題比較大一點(diǎn)，一個(gè)是魯迅真的還在嗎？現(xiàn)在還在嗎？魯迅是學(xué)不完的，至少我認(rèn)為魯迅還在。因?yàn)轸斞笇?duì)國(guó)民性的塑造，他所發(fā)表的文章對(duì)我們今天，無(wú)論是老年還是青年，至少可以起到補(bǔ)鈣的作用。但我想還請(qǐng)問(wèn)閻老師您是怎么認(rèn)為的？他如果真的還在，他還會(huì)這樣嗎？會(huì)怎么樣呢？接下來(lái)的問(wèn)題呢，因?yàn)檫@本書(shū)里談到的，魯迅的柔性語(yǔ)言跟我以前想的是大不一樣的，我感到很有趣味，其中講到蕭伯納的問(wèn)題讓我知道是這么一回事，關(guān)于故宮的問(wèn)題原來(lái)是這個(gè)意思，看了這個(gè)趣味性就大大增強(qiáng)了。那么，我不由自主地想到兩件小事情，因?yàn)榻裉焓钦勆钪械聂斞?，這些事影響很大，若是方便的話，閻老師是不是做個(gè)簡(jiǎn)單地回答：第一個(gè)是關(guān)于朱安，我總對(duì)此有點(diǎn)耿耿于懷，難道魯迅對(duì)朱安真的這樣無(wú)情嗎？我有點(diǎn)不太相信?？纯春m同樣是新文化的偉大旗手，處在那樣一個(gè)時(shí)代，魯迅為什么就不能改造朱安呢？他真的是這樣無(wú)情嗎？這是一個(gè)問(wèn)題；第二個(gè)就是周氏兄弟失和的事，原因究竟是什么呢？真如坊間傳聞的那樣嗎？究竟是真是假？煩請(qǐng)閻老師解答一下，謝謝!

閻晶明：謝謝，你問(wèn)得很清晰，前兩個(gè)問(wèn)題確實(shí)很尖銳，第三個(gè)問(wèn)題不是我一個(gè)人可以解答的，第四個(gè)問(wèn)題大家都也說(shuō)得不是那么清楚。你問(wèn)魯迅今天還在不在的問(wèn)題，我的這個(gè)書(shū)名實(shí)際上就是一個(gè)回答，魯迅還在。第二，魯迅還在也是一個(gè)要求，就是說(shuō)魯迅其實(shí)在我們的社會(huì)當(dāng)中，是經(jīng)常不能感到他的存在的，在我們很多人的心目當(dāng)中，他已經(jīng)不存在了，這個(gè)魯迅是不在了。如果他活到今天會(huì)怎么樣，如果有個(gè)戲劇家愿意去寫(xiě)，那是他的事情，而我們只能去做那些已經(jīng)發(fā)生了的考證。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，魯迅還在不在是我經(jīng)常會(huì)遇到的問(wèn)題，有一次我參加我們國(guó)家最高的關(guān)于出版界的一個(gè)評(píng)審，我在本書(shū)的序言里也講到，當(dāng)時(shí)評(píng)審項(xiàng)目里就有一本叫《魯迅大辭典》，評(píng)審的時(shí)候，只有我是作為文學(xué)界的代表去的，其他都是美術(shù)、音樂(lè)、出版、古籍等等。有專家說(shuō)，編輯《魯迅大辭典》有必要嗎？魯迅不就是一個(gè)作家嗎？我一聽(tīng)這個(gè)話，馬上就反駁說(shuō)：你這個(gè)觀點(diǎn)是不對(duì)的，魯迅既是偉大的作家，同時(shí)又不止是一個(gè)作家，魯迅的影響既在文學(xué)，也不止是在文學(xué)，英國(guó)對(duì)莎士比亞特別尊崇，甚至為哈姆雷特都可以編一個(gè)詞典，難道中國(guó)就不應(yīng)該為魯迅編一個(gè)辭典嗎？我當(dāng)時(shí)的感慨是，我們可能沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，但是我感覺(jué)到魯迅在我們文化人心目當(dāng)中都快流失了，我說(shuō)的是這個(gè)意思。但是至少我們這些文化人、還追求一點(diǎn)文學(xué)理想的人，我們心目中不能沒(méi)有魯迅，或者說(shuō)不能沒(méi)有魯迅這樣的作家，不管什么時(shí)代，中國(guó)人都應(yīng)該記住魯迅。

辛亥革命一百周年時(shí)，我寫(xiě)過(guò)文章，我讀到的紀(jì)念辛亥革命一百周年的作品，當(dāng)中寫(xiě)的人物基本上都是孫中山。而魯迅也是有很多篇章是寫(xiě)辛亥革命的，但是魯迅沒(méi)有塑造過(guò)孫中山。他寫(xiě)的是不革命、不懂得革命的阿Q和生活受到革命影響的一些小人物。這里反映出的，是對(duì)辛亥革命、對(duì)寫(xiě)作的目標(biāo)認(rèn)識(shí)上的差距。

前不久我參加過(guò)一個(gè)關(guān)于孫犁的活動(dòng)，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在很多搞魯迅研究的人都去搞孫犁研究。孫犁還真有一點(diǎn)魯迅的精神，而這個(gè)魯迅精神不管別人看到的是什么，我看的是孫犁的率真。孫犁說(shuō)，文學(xué)和政治不可能沒(méi)有關(guān)系，文學(xué)和政治的關(guān)系甚至不是政治需要文學(xué)，是文學(xué)需要政治。他說(shuō)，我注意到有些作家動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)、評(píng)論家不懂得藝術(shù)規(guī)律，不按藝術(shù)辦事，很討厭。孫犁說(shuō)，我首先要問(wèn)問(wèn)，你作為一個(gè)作家，你寫(xiě)小說(shuō)是不是按藝術(shù)規(guī)律去寫(xiě)的。這個(gè)時(shí)候我感受到了魯迅精神，那時(shí)讓我覺(jué)得魯迅還在。我們不能以虛擬的，沒(méi)有發(fā)生的假象去想象，但是我們可以按照魯迅的本來(lái)形象來(lái)看。

關(guān)于魯迅和朱安，很多人在談，我研究得不夠。“五四”那一代人，用魯迅的話說(shuō)，就是“自己背著因襲的重?fù)?dān)，肩住了黑暗的閘門(mén)，放他們到寬闊光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。這是一個(gè)很大的話題，從人性的角度來(lái)說(shuō)，其實(shí)魯迅也盡了自己的努力了，包括朱安生病，魯迅陪她去醫(yī)院，等等。魯迅生活在中國(guó)從數(shù)千年的封建時(shí)代轉(zhuǎn)到現(xiàn)代社會(huì)，也就是從黑暗到黎明時(shí)分的轉(zhuǎn)型期，轉(zhuǎn)型期的陣痛當(dāng)然會(huì)波及到個(gè)人的命運(yùn)，而且那是一代人的命運(yùn)。這一代人的命運(yùn)都是有很多種形態(tài)的，在那個(gè)巨變的前夜，每一種選擇都有可能發(fā)生，而不只是抽出兩個(gè)來(lái)簡(jiǎn)單對(duì)照。我說(shuō)的柔性的事，包括他妹妹夭折，祖母問(wèn)他為何而哭，他說(shuō)：為妹妹；看家人打牌時(shí)叔叔問(wèn)：你希望誰(shuí)贏？魯迅說(shuō)：愿大家都贏。這些是事實(shí)發(fā)生，有人記述下來(lái)了。而且我特別希望有人說(shuō)，像魯迅及同時(shí)代的文化名人，都不乏一些傳奇，但是我們作為一個(gè)認(rèn)真的讀者，作為一個(gè)想傳承魯迅的人，你要看他的精神，學(xué)他的思想，然后從中感受一種真的問(wèn)題。而其他的一些東西，第一，有的是猜測(cè)的，沒(méi)有根據(jù)，把它們擴(kuò)大為否定魯迅的根據(jù)，是不能接受的。

郜元寶：道德標(biāo)準(zhǔn)只能用在看得見(jiàn)的地方，但社會(huì)人生恰恰有許多幽暗的大家看不見(jiàn)或不容易看清的地方。在這些地方，你如果一味地堅(jiān)持用既成的道德尺度來(lái)衡量人，就很容易對(duì)一些人作出不恰當(dāng)?shù)倪^(guò)高估計(jì)或過(guò)低評(píng)價(jià)。用道德責(zé)人，前提是你已經(jīng)掌握這人所有的大數(shù)據(jù)，他做的任何事你都知道。如果那樣，你當(dāng)然可以也應(yīng)該用道德去衡量他。然而你不是上帝，你怎么可以宣稱對(duì)一個(gè)人了如指掌？所以脫離具體語(yǔ)境，用抽象的道德作為批評(píng)人的標(biāo)準(zhǔn)，很危險(xiǎn)。不僅批評(píng)人很危險(xiǎn)，捧人也很危險(xiǎn)。今天把人捧得很高，明天發(fā)現(xiàn)這人的一些不符合你的道德標(biāo)準(zhǔn)的事，你該怎么辦？我和閻老師共同的朋友陳漱渝先生有一本《胡適心頭的人影兒》，考證得很厲害，說(shuō)胡適有七八個(gè)女友。這些我們過(guò)去都不知道，只知道胡適接納了愛(ài)打麻將的小腳太太江冬秀，魯迅離開(kāi)了朱安與許廣平同居，就單單以此來(lái)抬高胡適，貶低魯迅。這當(dāng)然是不全面的。我這樣說(shuō)，不是反對(duì)道德評(píng)判，而是說(shuō)，在進(jìn)行道德評(píng)判時(shí)，要切實(shí)地了解被你評(píng)判的對(duì)象，看看哪些地方我可以用道德評(píng)判他，哪些地方道德評(píng)判可能不合適。

讀者二：我想問(wèn)一下閻老師，“反魯、貶魯”的現(xiàn)象出現(xiàn)的原因是什么？他們的目的是什么？你們有沒(méi)有做過(guò)一些反擊，怎么來(lái)壓倒這股思潮？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)有句古話，叫做：“愛(ài)而知其樂(lè)，憎而知其善”，閻老師作為一個(gè)熱愛(ài)魯迅的學(xué)者，這魯迅思想的負(fù)面影響有沒(méi)有告訴大家一些？

閻晶明：魯迅既然是一個(gè)開(kāi)放的話題，我們大家都可以討論。那最后誰(shuí)是主流，誰(shuí)占上風(fēng)，其實(shí)也不過(guò)是一種辯駁的過(guò)程，而事實(shí)終歸是事實(shí)。其實(shí)九十年代以來(lái)，這些傾向都對(duì)魯迅研究產(chǎn)生過(guò)影響，最后被證明，他們對(duì)魯迅影響的社會(huì)化其實(shí)也起到了一定的作用。我們討論魯迅不必刻意回避一些東西，但也沒(méi)必要把這些東西擴(kuò)大化。

郜元寶，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，長(zhǎng)江學(xué)者，中國(guó)魯迅學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，著有《魯迅六講》《漢語(yǔ)別史》《遺珠偶拾》等，曾獲"馮牧文學(xué)獎(jiǎng)"、"唐弢文學(xué)獎(jiǎng)"、"王瑤學(xué)術(shù)獎(jiǎng)"，主要研究中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及相關(guān)思想文化問(wèn)題。