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11月21日，第十三屆傅雷翻譯出版獎在上海揭曉，其中社科類獲獎作品由章文翻譯的《異域的考驗：德國浪漫主義時期的文化與翻譯》（以下簡稱《異域的考驗》）摘得，頒獎詞評價譯作“精準(zhǔn)地呈現(xiàn)了原作者精密而復(fù)雜的思考”，“還原度極高”。

傅雷翻譯出版獎是我國法語翻譯領(lǐng)域的重要獎項之一，獎勵中國大陸譯自法語的中文譯作，《異域的考驗》是第一部獲獎的關(guān)于翻譯理論本身的著作。嚴(yán)格來說，這部著作不屬于社科類，對此，譯者章文和澎湃新聞分享：“在法語表述中，這類關(guān)于思想傳遞的著作可以歸類為‘essai’，即‘嘗試’，來自于蒙田‘試筆’的概念，我個人可以認(rèn)為將之理解成‘試著用語言來傳達(dá)一個思想’?！?/p>

《異域的考驗》1984年在法國首次出版，1992年出英文版，作者是法國學(xué)者安托瓦納·貝爾曼（1942-1991）。值得一提的是，這部由法國學(xué)者研究德國特定時期的著作的影響力早已超越了法國的邊界，在北美的影響力不輸其本土：2000年前后，在社會思潮的變遷和學(xué)界的闡釋下，這部著作在北美學(xué)界產(chǎn)生廣泛影響。距離法語首版37年后推出的第一個中文全譯本，即使在今天仍然魅力不減，不僅是翻譯領(lǐng)域的奠基之作，字里行間的哲思對于當(dāng)下社會更具有很強(qiáng)的參考價值。

《異域的考驗：德國浪漫主義時期的文化與翻譯》，【法】安托瓦納·貝爾曼/著 章文/譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，“法蘭西思想文化叢書”之一，2021年1月版。安托瓦納·貝爾曼，法國翻譯理論家、德國哲學(xué)與拉美文學(xué)翻譯家、當(dāng)代西方翻譯學(xué)的奠基人之一。翻譯思想深受德國哲學(xué)家（施萊爾馬赫、本雅明等）的影響，摒棄法國式的種族中心主義翻譯，強(qiáng)調(diào)尊重并接納他者的“異”。《異域的考驗》是最能體現(xiàn)其理論主張的翻譯學(xué)及翻譯史著作。

貝爾曼選取了德國早期浪漫主義時期的代表性人物，聚焦于A. W. 施萊格爾、諾瓦利斯、施萊爾馬赫、洪堡等人，并向上追溯到路德、赫爾德、歌德，向下延續(xù)至荷爾德林，系統(tǒng)地梳理了他們的翻譯思考和實踐。

這些浪漫主義者雖然看重翻譯，但形成系統(tǒng)思考的卻并不多。貝爾曼希望使隱形地羅織在這些人物的翻譯實踐中的理論與哲思顯性地呈現(xiàn)出來，借這場梳理“揭示翻譯理論在浪漫主義思想體系中曾扮演過的、卻至今不為人知的角色”。譯者章文稱《異域的考驗》令人想起?？碌摹爸R考古學(xué)”，是“針對德國浪漫主義時期的翻譯觀的一場考古”。

借由這本書，貝爾曼開啟了翻譯界“異化翻譯”的理論分支，被譽(yù)為翻譯界的重要奠基人。貝爾曼尤其重視“異”的翻譯對民族文化的構(gòu)建，正如德國浪漫主義代表人物洪堡所說：“當(dāng)語言意義擴(kuò)張時，民族內(nèi)涵亦會擴(kuò)張。”

在貝爾曼看來，尊重他者的“異”，通過“異”對自我進(jìn)行構(gòu)建，是極其重要的：“構(gòu)建必然會同翻譯活動產(chǎn)生緊密聯(lián)系：因為翻譯就是一種從自身、從自我（也說是已知、日常或熟悉）出發(fā)，向著他者、異者（即未知、神話或不熟悉）前行的過程；隨后，憑借著上述經(jīng)驗，翻譯又會完成對自我的回歸?！?/p>

即使不在翻譯的范疇里，本書的思辨仍有豐富的文化意涵。如歌德所言：“與他者間的關(guān)系就是同自我的反面的一次相會，是同與我們對立的文化的一次交談?！?/p>

我們采訪了本書的譯者章文，請她談了貝爾曼的影響力和他開啟的翻譯流派、貝爾曼主張的以“異”的文化對自身的構(gòu)建與中國過去及當(dāng)下的關(guān)聯(lián)，并從譯者的翻譯行為本身來看翻譯處境題內(nèi)和題外的理想與現(xiàn)實。

章文，任教于北京大學(xué)外國語學(xué)院法語系，博士畢業(yè)于巴黎第三大學(xué)高等翻譯學(xué)院，主要研究領(lǐng)域為翻譯倫理及法國兒童文學(xué)的在華譯介，教學(xué)之余從事翻譯工作（由生活·讀書·新知三聯(lián)書店提供）

澎湃新聞：作為一部法國學(xué)者寫的、關(guān)于德國特定歷史時期翻譯的著作，這本《異域的考驗》在法國翻譯史以及世界翻譯史中有怎樣的地位？

章文：我必須要說，雖然這本書是以法文來描述德國浪漫主義時期的翻譯實踐，但是在西方的翻譯學(xué)史上，而不僅僅是法國的翻譯學(xué)史上，它是最為重要的奠基性著作之一。它的影響力在北美學(xué)界甚至超過了在法國學(xué)界。

因為我本人就是做翻譯學(xué)的，我先概括一下翻譯學(xué)簡史。

翻譯學(xué)最先從語言學(xué)中萌生，所以最古老的流派是后來所說的“語言學(xué)派”，純粹地借由比較語際間的差別來比對譯文和原文。后來出現(xiàn)了一些文化語言學(xué)視角下翻譯學(xué)研究，比如美國學(xué)者奈達(dá)（Eugene A. Nida，1914-2011）的理論等。上世紀(jì)七八十年代，研究者開始跳脫語言的范疇，由此出現(xiàn)了后來常見的兩個主要流派。一個是誕生于實踐中的，強(qiáng)調(diào)交際行為的翻譯流派，這些理論的創(chuàng)始人不約而同地強(qiáng)調(diào)翻譯的交際性，比如法國的釋意派，認(rèn)為我們要翻譯的并不是原文的語言，而是原文本中的意義，再比如德國的功能派，認(rèn)為翻譯既然是目標(biāo)導(dǎo)向的行為，就要把原文本從它的語言中剝離出來，拿到譯入語（目標(biāo)語言）環(huán)境中實現(xiàn)交際目的。

翻譯學(xué)的第二個主潮傳統(tǒng)，則是由貝爾曼開創(chuàng)的，也被稱為哲學(xué)流派。他真正地從歷史學(xué)、精神分析學(xué)、哲學(xué)、神學(xué)的角度來看待翻譯。一方面，他樹立了翻譯的正當(dāng)性，要把翻譯從“女仆化”的境地里解脫出來。在德國浪漫派的影響下，他認(rèn)為，比起原著語言甚至所有原生態(tài)的東西，翻譯可以處于一個更高的層次，是“超原著”、“超源語言”的。另一方面，他一次性地確立了“異化翻譯”的合理地位。歸化翻譯的正當(dāng)性是自不待言的，因為翻譯要考慮讀者，但是貝爾曼從相反的角度出發(fā)，認(rèn)為異化翻譯不僅是正當(dāng)?shù)?，甚至是唯一正?dāng)?shù)姆g策略。

貝爾曼的翻譯主張被譯成英文后在英美學(xué)界引發(fā)很大反響，因為這讓他們發(fā)現(xiàn)了德國浪漫主義之后本雅明等人能為翻譯學(xué)帶來的突破。

所以，我認(rèn)為從法語翻譯學(xué)上來講，貝爾曼是當(dāng)之無愧的奠基人。從世界翻譯學(xué)來說，他不僅是一個奠基人，也是一個引薦者。在交際流派和哲學(xué)流派之后，翻譯學(xué)又出現(xiàn)了非常明顯的轉(zhuǎn)向：社會轉(zhuǎn)向和文化轉(zhuǎn)向，這兩個轉(zhuǎn)向聯(lián)系緊密，很難區(qū)別，我們就泛泛地談一下。比如多元系統(tǒng)理論及與之關(guān)系密切的“操縱學(xué)派”都是上述轉(zhuǎn)向的早期代表，他們認(rèn)為翻譯其實是內(nèi)嵌在譯入語的語言文化系統(tǒng)中的，直到現(xiàn)在也有很多人用布迪厄的社會學(xué)理論來解釋翻譯。而廣義上的“文化轉(zhuǎn)向”的代表還有比如美國學(xué)者韋努蒂（Lawrence Venuti），或者一些支持女性主義翻譯理論的學(xué)者比如雪莉·西蒙（Sherry Simon）。貝爾曼對這一轉(zhuǎn)向，有著開創(chuàng)和啟發(fā)的作用，一直到今天他的影響都非常大。韋努蒂他們一定是因為讀到了貝爾曼關(guān)于德國浪漫主義的翻譯理論的述評，才能發(fā)展出關(guān)于后殖民主義、女性主義，甚至關(guān)于少數(shù)族裔的翻譯理論的主張。

在這里，我還想強(qiáng)調(diào)一下。有一位我非常尊重的前輩學(xué)者說過，貝爾曼的作品是有神性的，他的很多話語其實是寫給神的情書。他的語言里面十句話中有九句是寫給人的，一句是寫給神的，而所有的要旨都在寫給神的這一句里面。換言之，雖然貝爾曼強(qiáng)調(diào)對他者的“異”的凸顯，但是他是超脫于社會環(huán)境的一個人，他主張的并不是現(xiàn)世的“異”，他所有的東西都是對神、對至高精神的致意?？梢哉f，韋努蒂、雪莉·西蒙以及斯皮瓦克（Gayatri Spivak），他們的主張是貝爾曼的現(xiàn)實性的版本。

韋努蒂把貝爾曼對“異”的尊重貫徹到了后殖民主義的場景中。他主張，把弱小的、被殖民國家的語言譯成英文這種主流語言時，要采取相對忠實化的策略，才能讓他們的文化身份在主流語境中得到充分“顯現(xiàn)”，這是對他們的尊重，譯者不應(yīng)該隱身，譯者應(yīng)當(dāng)是可見的（visible）。雪莉·西蒙從女性主義的角度對貝爾曼哲學(xué)思想進(jìn)行繼承，她認(rèn)為在翻譯時，要充分地為女性預(yù)留話語空間。斯皮瓦克是從北美社會的少數(shù)族裔角度出發(fā)，認(rèn)為我們在對他們的東西進(jìn)行翻譯和書寫的時候，要予以充分尊重。這幾個版本雖然各有不同，但其實都是對“異”的尊重的塵世化的應(yīng)用。

澎湃新聞：貝爾曼的“神性”或者說“對神的致意”具體指什么？

章文：德國的浪漫主義其實是較早或者說最早在歐洲形成廣泛影響的浪漫主義流派，法國的浪漫主義已經(jīng)是之后的一個產(chǎn)物了，是對德國浪漫主義的一個誤讀。

德國的浪漫主義，說白了其實是對基督教傳統(tǒng)的一種復(fù)歸，它是中世紀(jì)文藝的一種復(fù)興，它更強(qiáng)調(diào)的是我們怎么能夠借由創(chuàng)作來回歸神的國度，來復(fù)歸于我們當(dāng)時的一種基督教的最高的精神，所以它追求的其實是一種宗教的神秘和象征感，強(qiáng)調(diào)的是一種無限性。

貝爾曼深受本雅明的影響，我個人認(rèn)為，他似乎不在乎塵世間的自然語言限制，也不在乎我的翻譯能不能夠為譯入語的讀者所讀，而是要接近巴別塔之前的神的語言。翻譯難道單純就是讓我們這些塵世間的凡人交流嗎？不是的。

這自然要說回本雅明的翻譯觀。本雅明在《譯者的任務(wù)》中有一個著名的關(guān)于花瓶的表達(dá)。一部作品寫的時候也沒有考慮過能不能讓作者讀懂。我甚至覺得他的這篇《譯者的任務(wù)》也是沒有顧及到現(xiàn)實讀者的，所以我不敢說自己的闡釋是一定忠于他的精神的，只能概述一下。當(dāng)然也可能因為描述得過于籠統(tǒng)，出現(xiàn)一些謬誤。

在本雅明看來，大概可以把翻譯當(dāng)成對巴別塔詛咒的一個破除，在巴別塔的詛咒出現(xiàn)之前，上帝的語言可以被視為一個花瓶。巴別塔出現(xiàn)后，這個本來精美且完善的花瓶變成無數(shù)的碎片，撒到了世界各地。翻譯的任務(wù)是什么？為什么要忠實地翻譯他者？因為我們在有自己的一片碎片的同時，也可以把他者的那一片復(fù)制過來，一旦我們把所有的碎片復(fù)制完成之后，就接近了上帝最開始說的最完美的語言，接近了“純語言”。

貝爾曼也贊同本雅明的觀點。我覺得，他一定在自己心中隱秘地認(rèn)為，不是因為我們這些凡夫俗子需要溝通才有了翻譯，而是因為我們這些凡夫俗子要從現(xiàn)在的自然語言的經(jīng)驗性中掙脫出來，去接近神的超驗性才需要翻譯。所以，翻譯不是給讀者看的，翻譯只對作品負(fù)責(zé)，它的最終目的是接近神的至高精神。

第十三屆傅雷翻譯出版獎頒獎現(xiàn)場（由生活·讀書·新知三聯(lián)書店提供）

澎湃新聞：你剛提到翻譯史的最初的語言學(xué)派，以及后來貝爾曼開啟的第二條路徑，反叛語言學(xué)的傳統(tǒng)。那么貝爾曼的主張，在翻譯學(xué)界是否產(chǎn)生了爭議？

章文：這個問題要從兩個方面來講：貝爾曼的主張在理論上是無可取代的，但是在具體實踐上，他的一些提法的確引起了很多爭議。

貝爾曼對德國的浪漫主義的繼承，是不是言之成理？這一點無可置疑。

釋意派和貝爾曼的主張，在理論上應(yīng)當(dāng)是水火不容的。釋意派認(rèn)為，我們翻譯的并不是原來的語言，而是原文的交際意圖和內(nèi)涵，所以傳遞到譯入語時可以自由加工和改進(jìn)——“自由”一詞雖有點過，但譯者有較大的詮釋和改寫的空間。貝爾曼則認(rèn)為，翻譯要忠實于原語言，讓“異”的力量介入進(jìn)來。

但是，所有人都會承認(rèn)貝爾曼對異化翻譯正當(dāng)性的捍衛(wèi)和理論貢獻(xiàn)。《異域的考驗》中，內(nèi)容大部分是考古式的梳理，只是借由這個梳理以小見大，號召成立一門現(xiàn)代的翻譯學(xué)，樹立了幾個頗為大的結(jié)論。

貝爾曼在樹立了這些大的結(jié)論之后，又在《翻譯與文字》（La Traduction et la Lettre Ou l'Auberge du lointain）一書里提出，翻譯必須是反柏拉圖主義的。柏拉圖認(rèn)為人的靈與肉可以脫離，為了更清楚地闡釋，我想或許可以把“靈”對應(yīng)理解為“意義”，“肉”對應(yīng)理解為“文字”或“語言”。釋意派對翻譯的看法與柏拉圖在理念上我認(rèn)為是相通的，即“靈”和“肉”可以剝離；但是貝爾曼認(rèn)為靈與肉不可以脫離，必須通過尊重肉才能尊重靈，或者干脆說“肉”和“靈”是一個不可分割的整體。在《異域的考驗》中他也主張翻譯一定是對文字（肉）的最忠實的翻譯。在這個層面上，貝爾曼的主張就有了可爭議的地方，事實上，對于貝爾曼所有的爭議幾乎都是在這一個層面上的。如巴黎高翻的釋意派創(chuàng)始人之一勒代雷（Lederer）教授所說：貝爾曼的翻譯主張最大的風(fēng)險在于，他試圖給譯入語讀者提供一個完整的、忠實的“異”，但是，對于“肉”的過度忠誠，一定會導(dǎo)致提供的是一個變形的他者，或者是一個已經(jīng)被毀容了的他者。

但是，我聽前輩老師講過一個掌故：法國當(dāng)代著名翻譯理論家拉德米拉爾（Ladmiral）也是歸化派翻譯的信徒，與貝爾曼的理論主張完全不同，但是兩人一輩子都是非常好的朋友。貝爾曼葬禮上的悼詞就是拉德米拉爾致的。

澎湃新聞：德國宗教改革家路德（Martin Luther，1483-1546）翻譯《圣經(jīng)》，部分地也借用希伯來文的圣經(jīng)原本革新了德語，并在表達(dá)方式上參照了民眾的語言，從而讓德國的普通民眾能夠理解它，成為德國宗教改革的基石。貝爾曼評價：“路德所激烈排斥的，是作為羅馬教廷官方媒介的拉丁語，更廣泛地說，是書面的拉丁語?！甭返碌姆g開啟了德語的翻譯傳統(tǒng)，翻譯被視為對自我語言空間的構(gòu)建，也成為了德國浪漫主義時期的翻譯的先聲。之后，翻譯有了“異”的力量進(jìn)來，參與構(gòu)建德國的文化。在中國，晚清民國時期的譯介活動，以及白話文運動，是否有與之可類比之處？

章文：當(dāng)然，我非常贊同你的類比。我個人認(rèn)為，路德的翻譯對德文來說，更多的是“建構(gòu)”（Bildung，我深知這個詞匯有“教育”、“教化”等多重意思，但我寧愿相信在路德《圣經(jīng)》譯本與德文的關(guān)系這里，它可以作“構(gòu)建”講），晚清民國時期的翻譯活動給我們帶來的，更多的是“改革”和“現(xiàn)代化”。

據(jù)我所知，晚清至民國時期的翻譯，尤其是直譯，對現(xiàn)代漢語的形成和現(xiàn)代文學(xué)書寫方式的習(xí)得，的的確確起到了關(guān)鍵作用。在詞匯上、語法結(jié)構(gòu)上、表達(dá)方式上，現(xiàn)代漢語極大地得益于直譯。

我想到了一些知識點，當(dāng)然還有待更新。比如傅斯年就主張漢字絕對地要用拼音文字來替代，錢玄同亦有同論，甚至還說過“漢字不死，中國必亡”。王力先生在《中國現(xiàn)代語法》中說過，現(xiàn)在意義上的被動式在古漢語里是不存在的，“被”只能表示不如意或不被企望的事，如在古漢語里人可以“被殺死”，但不能“被照顧”、“被邀請”等等，但是后來，得益于翻譯，“西文里如意的事或企望的事也都可用被動式，于是凡西文能用的，中國人也跟著用（尤其是翻譯）”。

我想提供一個個人的視角。我的確認(rèn)為，晚清民國時期法國兒童文學(xué)在中國的翻譯，對于我們的構(gòu)建作用是明顯且無可置疑的。我只想舉兩個例子。第一個是翻譯對于我國現(xiàn)代兒童觀的構(gòu)建，曾經(jīng)造成過很大的影響。第二個是，法國兒童文學(xué)在我國的譯介，影響了現(xiàn)代漢語文學(xué)空間里兒童文學(xué)的文體，此前我們沒有童話、科幻小說和現(xiàn)代意義上的寓言。

第一點可以展開聊。“兒童觀”是一個非?，F(xiàn)代化的概念，不只是我國曾不把兒童當(dāng)成一個完整意義上的個人，法國歷史上也是如此。法國有一位著名學(xué)者曾說過，既然我們在好幾個世紀(jì)都沒有給兒童提供過合身的衣服，又怎么能指望提供給兒童真正適合他們心理特點的素材呢？

第一次兒童觀的現(xiàn)代化，來自于文藝復(fù)興時期的伊拉斯謨、夸美紐斯等人。第二次兒童觀的現(xiàn)代化則以盧梭為代表，而盧梭在中國的譯介很大程度上影響了我國的現(xiàn)代化。魯迅在《我們怎樣做父親》中說，應(yīng)當(dāng)把長者本位的道德改成幼者本位的道德。周作人曾說過，以前我們對兒童的教育很多是圣經(jīng)賢傳一股腦地灌下去，因為得益于西方對小兒的發(fā)現(xiàn)，我們才知道小兒和成人是不一樣的。當(dāng)然上述兩位先生的思想源流頗為復(fù)雜，也不能全部歸功于盧梭。胡適則說得更明顯，新教育發(fā)明家盧梭有幾句話說：“教兒童不要節(jié)省時間，要糟蹋時間?！碧拱渍f，這句話的出處我未能在盧梭著作中找到完全對應(yīng)的，但這種尊重童年長度的觀點的確是盧梭慣持的論斷。這一觀點，還有更之前的先驅(qū)王國維關(guān)于兒童教育的論斷，都能從盧梭的著作中找到明顯的源流，與盧梭《愛彌兒》在我國的譯介是共生共發(fā)的。

《異域的考驗》法語版，1984年首版

澎湃新聞：《異域的考驗》這本書法語版1984年出版，1992年被翻譯到英語世界，2000年在韋努蒂的努力下，英美學(xué)界引發(fā)很大反響。時隔二十多年，這本書出版了中文版，卻并未產(chǎn)生相應(yīng)程度的影響力。您認(rèn)為形成這種差距的原因是什么？

章文：雖然這本《異域的考驗》是第一個中文全譯本，但貝爾曼的翻譯主張在我國法語翻譯領(lǐng)域早已為人所知。1998年，許鈞和袁筱一兩位老師出版的《當(dāng)代法國翻譯理論》中有很多內(nèi)容介紹貝爾曼。

在語境上，北美社會復(fù)雜的族裔問題讓他們對少數(shù)派或者弱勢群體有天然的關(guān)注，所以更容易結(jié)合當(dāng)代的社會現(xiàn)實引申出一些新的東西。在我們的語境里，不是有特別多的土壤能讓貝爾曼的話語有現(xiàn)實性的意義。

還有一點值得提一下，在國內(nèi)我們更多地會關(guān)注英美學(xué)界的理論，法語相對英語來說較小眾。而英美學(xué)界對于貝爾曼理論的闡釋和可能性的挖掘，我覺得幾乎接近頂點了，在我們當(dāng)下的社會現(xiàn)實中，我們很難再闡揚出一些不一樣的東西，所以很多時候只停留在了解和引用上。

澎湃新聞：擔(dān)任《異域的考驗》這部翻譯學(xué)奠基之作的譯者，你是否有心理壓力？

章文：心理壓力是有的。翻譯時有，翻譯之后有，現(xiàn)在獲了獎反而達(dá)到了壓力的頂點，更感到羞愧和惶恐。再回到我剛剛引用過的那位很尊重的前輩老師的論斷，貝爾曼寫東西，有九句話是寫給人的，但是有一句話是寫給神的。所以我的第一重壓力是擔(dān)心自己不能夠正確理解他。貝爾曼追求的是一種至高的精神，我雖然能夠從語言上試圖理解他，但我始終不知道自己有沒有領(lǐng)會他的精神。第二重壓力是表達(dá)上的，理解上的不完善讓我很難確保用中文把他準(zhǔn)確傳遞出來。翻譯學(xué)中有一種說法，譯者的翻譯總是比原著的寫作更加明晰，因為譯者總是有一種惶恐，生怕自己譯得不夠清楚，所以寫出來的東西總是比原著看起來更加透明一點。我作為譯者，雖然很明白這種傾向內(nèi)部潛藏的風(fēng)險，但是或多或少還是受到這種傾向的引誘，生怕讀者以為我沒有理解，所以遣詞造句時總試圖把我的話說得更明白甚至更淺顯，我想在表達(dá)上我應(yīng)該也無可避免地有和原文不同的地方，可能會破壞了原文本的神秘性和貝爾曼一直在追求的神性和晦澀性。

澎湃新聞：這部譯作的理論性和思辨性都比較強(qiáng)，雖然作者是以你精通的法語寫作，但其中有很多德語詞匯，并且貝爾曼對這些德語詞匯有自己的解釋，把它翻譯為中文的過程中，你覺得難度如何？

章文：難度很大。因為貝爾曼要用德國人的一些詞句來展示自己的翻譯主張，所以他的闡釋可能比詞句原意（即字典上或者大家對詞句的普遍理解）有出入，這時我不知該采取哪一種方式，更多地選擇尊重原作者貝爾曼，我想只有貝爾曼自己的闡釋才是他最終真正想表達(dá)的翻譯。事實上，雖然我自以為已經(jīng)盡量忠實地翻譯了貝爾曼，但成書后還是得到了來自各位方家的指正，明白自己對很多德語詞的意義把控不夠，相關(guān)的批評我也謹(jǐn)記在心，希望以后若有重印或再版的機(jī)會可以修正過來。

比如，貝爾曼的一個研究對象諾瓦利斯用了很多斷片或者是斷章（fragments）的表達(dá)方式。諾瓦利斯是德國浪漫主義的代表人物，他的表達(dá)一方面比較碎片，一方面比較形而上，他希望表達(dá)的是一種浪漫主義至高的精神。比如，我感覺他對無限是有追求的，可以說追逐“語言的語言、數(shù)學(xué)的數(shù)學(xué)、文本的文本”，我猜想即便用德文也是很難理解的，貝爾曼翻譯過來的譯文相對來說又多了一重障礙，所以我也只能試著直譯。

翻譯中的主要難點來自于貝爾曼本人。如前面談到的，他是一個頗具神性的作者，他關(guān)注的并不是塵世間的翻譯實踐，因為他深受以本雅明為代表的德國神秘主義的影響，也受到弗洛伊德精神分析的影響，追求的是本雅明所說的一種“純語言”：翻譯帶著我們超脫了自然的、經(jīng)驗的、語言的桎梏，讓我們抵達(dá)一個更接近于巴別塔時態(tài)前的神性的語言狀態(tài)。因此，他的大部分句子是相對清晰的，但是，我覺得總有一些句子中應(yīng)該藏著他對翻譯最深層的解讀，也比較晦澀，即使法文的每一個詞我都能看懂，連在一起，我也無法確切地肯定他是什么意思。

如果說有哪個章節(jié)尤其難，一定是關(guān)于荷爾德林那一章。荷爾德林是一個很矛盾的作者，他在精神上也的確遇到過一些問題，最后被確診為精神分裂。他說翻譯是一個雙向的過程，我們從古希臘人那里借來了天空之火的悲愴感，我們又有從古羅馬時期流傳下來的質(zhì)樸感（用荷爾德林的話說，是“朱諾式的樸素”）。荷爾德林在翻譯時，把朝向他者和朝向自我的兩個面向融貫得特別好，但導(dǎo)致了文本的論述有一種極強(qiáng)的分裂感，對于我們這種長期受到邏輯式學(xué)術(shù)訓(xùn)練的人來說，很多地方難以把控。而且，荷爾德林的很多詩作我都難以譯成中文，我實在不知道該怎么體現(xiàn)這樣一種雙向運動的過程，非常痛苦。所以，我雖然很努力在模仿貝爾曼去嘗試做直譯，但很多地方只能做到意譯，試圖傳達(dá)我自己感受到的一些東西。

澎湃新聞：翻譯貝爾曼的這本《異域的考驗》時，你傾向于認(rèn)同貝爾曼的理論觀點，“將他的文字在不妨害理解的前提下盡量忠實地還原出來”。另一方面，你又出自釋意派的搖籃之一巴黎第三大學(xué)高等翻譯學(xué)院，理念與貝爾曼是兩個路徑。那么在翻譯中，你個人持什么樣的翻譯理念？

章文：我不知道你贊不贊同這樣一種說法：一旦一個人在一個學(xué)科里待太久了，在這方面的想法就很有可塑性，就總是辯證的，很難去照著一個線條一直繼續(xù)下去。對我個人來講，在翻譯貝爾曼的時候，我希望我是一個貝爾曼主義者，但是我在做口譯或者更加應(yīng)用性文本的翻譯時，我還是擺脫不了巴黎高翻給我的影響，寧愿做一個釋意派的信徒。

澎湃新聞：羅森茨威格說，翻譯就是服侍兩位主人，“外國的作品和語言、己方的受眾及語言習(xí)慣”，所以翻譯既需要雙重的忠實，也承擔(dān)這雙重背叛的風(fēng)險。貝爾曼希望擺脫翻譯的“女仆化”處境，你認(rèn)為這種擺脫可以實現(xiàn)嗎？

章文：悲觀地說，我認(rèn)為一時無法擺脫。翻譯低于原著，譯者低于作者，這聽起來很絕對，有很多值得待商榷的地方。但是，這種以二元論為基礎(chǔ)底色，把東西對立化、等級化的方式，不管是思想上還是結(jié)構(gòu)上，都是人們賴以建構(gòu)世界的準(zhǔn)則，特別符合我們的現(xiàn)代社會的運轉(zhuǎn)方式。我真的不認(rèn)為短時間內(nèi)能有更多改變，只能說，理解這種現(xiàn)象并且試圖反思，可能是改變的第一步。擺脫翻譯的“女仆化”處境，需要更多人理解翻譯的價值，思考翻譯比原著值得歌頌的地方。

（感謝《異域的考驗》責(zé)任編輯吳思博在聯(lián)絡(luò)采訪中提供的幫助并提供圖片。）