徐則臣：我們對(duì)“意義”都有自己的認(rèn)定
今年10月，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主徐則臣的最新小說(shuō)集《青城》由北京十月文藝出版社出版。這本小說(shuō)集前后跨越十五年，收入了徐則臣早年的兩篇中篇小說(shuō)《西夏》《居延》和同名短篇新作《青城》。三部作品彼此獨(dú)立，又內(nèi)在相連，是徐則臣目前僅有的以人物名字直接命名的小說(shuō)，也是他少有的以女性為主人公的小說(shuō)。
今年10月，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主徐則臣的最新小說(shuō)集《青城》由北京十月文藝出版社出版。
西夏、居延、青城，三個(gè)女子心靈手巧，溫柔可人。她們對(duì)愛(ài)情或婚姻有其執(zhí)念，對(duì)生活的“意義”亦有自己的堅(jiān)持。作為現(xiàn)代女性，她們的名字都與歷史或地名有關(guān)：“西夏”是中國(guó)歷史上存在近兩百年的神秘王朝，“居延”是古代西北地區(qū)的軍事重鎮(zhèn)，“青城”是地處西南的道教名山。她們的名字寄托了徐則臣的某種歷史文化情愫，她們的故事更與徐則臣自己的人生階段存在著隱秘的關(guān)聯(lián)。
《西夏》寫(xiě)于26歲，《居延》寫(xiě)于30歲，而寫(xiě)《青城》的時(shí)候，徐則臣40歲了。在不同的年齡段或者說(shuō)人生階段，他對(duì)女性、愛(ài)情與婚姻也有著不同的理解?！霸谝欢ǔ潭壬希≌f(shuō)是一個(gè)自敘傳。”徐則臣告訴澎湃新聞?dòng)浾?，這些小說(shuō)萃取于他的內(nèi)心，“我很早就想寫(xiě)《青城》，但一直寫(xiě)不出來(lái)。當(dāng)那些原料還不足以萃取提煉出那么一篇小說(shuō)的時(shí)候，你只能等。換句話說(shuō)，不到四十歲，我寫(xiě)不出《青城》這樣的小說(shuō)。”
近日，徐則臣就最新出版的《青城》與近年的寫(xiě)作變化接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。此次與《青城》一起出版的，還有短篇小說(shuō)集《如果大雪封門(mén)》和中篇小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，細(xì)心的讀者會(huì)在三本書(shū)里發(fā)現(xiàn)一些細(xì)微的關(guān)聯(lián)。徐則臣寫(xiě)小說(shuō)已有24年。這三本書(shū)放在一起，共同呈現(xiàn)出他中短篇小說(shuō)的某種面貌以及它們?cè)诹鲃?dòng)時(shí)光里的種種變化，由此，也打開(kāi)我們理解他小說(shuō)創(chuàng)作與追求的更多路徑。他說(shuō)：“經(jīng)年的學(xué)習(xí)和寫(xiě)作，你會(huì)知道哪些東西是有意義的。我們對(duì)‘意義’都有自己的認(rèn)定。”
在采訪最后，徐則臣還透露自己目前在寫(xiě)運(yùn)河邊的“偵探”系列小說(shuō)。他已經(jīng)寫(xiě)了四個(gè)短篇，之后計(jì)劃再寫(xiě)一個(gè)有關(guān)“偵探”的長(zhǎng)篇小說(shuō)?！皩?xiě)這個(gè)系列也是為了那個(gè)長(zhǎng)篇，就像我想打一套行云流水的組合拳，必須先把分解動(dòng)作練熟了，回頭一氣呵成就問(wèn)題不大了?！?/p>
從左至右分別是26歲、30歲和40歲時(shí)的徐則臣。在不同的人生階段，他寫(xiě)下了《西夏》《居延》和《青城》。
【對(duì)話】
潛意識(shí)里的“三姐妹”，寫(xiě)起來(lái)越來(lái)越復(fù)雜
澎湃新聞：《青城》這本新集子很薄，十萬(wàn)字，收入的三篇小說(shuō)《西夏》《居延》《青城》分別寫(xiě)于2004、2008和2019年，前后跨度15年。在你的中短篇小說(shuō)里，它們的名氣并不如《如果大雪封門(mén)》《啊，北京》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，但我感覺(jué)你個(gè)人對(duì)這三篇是有特別感情的，這個(gè)感覺(jué)對(duì)嗎？
徐則臣：是。我很少把小說(shuō)主人公設(shè)為女性；我也極少用小說(shuō)人物的名字直接命名小說(shuō)。寫(xiě)了不少小說(shuō)了，到目前為止，這么做的，只有這三篇。一開(kāi)始沒(méi)有任何預(yù)設(shè)，完全是無(wú)意識(shí)的，事后回頭，發(fā)現(xiàn)還有這樣的關(guān)聯(lián)?？梢?jiàn)，有時(shí)候作家有一些潛意識(shí)里的東西，如果認(rèn)真去追究還是有案可稽的，能找到蛛絲馬跡，盡管你可能自己都說(shuō)不清楚。
澎湃新聞：我看《青城》的創(chuàng)作談，你是先有了青城這個(gè)女性人物的名字與形象，然后有了這個(gè)故事。那么西夏和居延呢，她們和她們的故事是怎么出現(xiàn)的？
徐則臣：我寫(xiě)小說(shuō)通常是先有名字，再有故事。如果小說(shuō)的題目定不下來(lái)，我就很難開(kāi)始。像《西夏》《居延》《青城》，它們都是先有了題目。比如《西夏》，我記得在我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)之前，大概五到十年，我就非常喜歡“西夏”這個(gè)名字了。一般女孩也不會(huì)起這樣的名字。
“西夏”“居延”和“青城”，這三個(gè)名字都有來(lái)路：西夏是很早就淹沒(méi)了的一個(gè)王朝；居延有居延關(guān)；青城雖然是當(dāng)下的一個(gè)地名，但還是有一些古意，四川的廣告語(yǔ)里就有“拜水都江堰，問(wèn)道青城山”。和“張三”“李四”這樣的名字相比，這三個(gè)名字有了一定的歷史和文化的附著，就像背后有了一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)會(huì)讓人物在故事里多負(fù)載了一些我們難以言表但又切實(shí)存在的意蘊(yùn)和復(fù)雜性。
澎湃新聞：是的。比如說(shuō)“西夏”這個(gè)名字先在你腦海中跑了五到十年，那么當(dāng)你構(gòu)想人物的時(shí)候，這個(gè)人物的性格或經(jīng)歷會(huì)不會(huì)也和這個(gè)名字背后的歷史意蘊(yùn)有所呼應(yīng)？
徐則臣：對(duì)，我當(dāng)時(shí)就想，叫“西夏”的這個(gè)人應(yīng)該有一種說(shuō)不清道不明的感覺(jué)，蒼茫而來(lái)，混沌而去。如果你特別明確她的來(lái)處，可以一板一眼地?cái)[出來(lái)，那就不大對(duì)勁了。所以給人物定下這個(gè)名字的時(shí)候，我基本也賦予了她某種特質(zhì)。
再比如居延關(guān)。王維有首詩(shī)《使至塞上》，很多人可能都會(huì)背：“單車(chē)欲問(wèn)邊，屬?lài)?guó)過(guò)居延。征蓬出漢塞，歸雁入胡天。大漠孤煙直，長(zhǎng)河落日?qǐng)A。蕭關(guān)逢候騎，都護(hù)在燕然?！本友釉跐h唐以來(lái)西北一種重要的軍事重鎮(zhèn)，現(xiàn)在留下了一個(gè)遺址，在內(nèi)蒙古?！熬友印边@個(gè)名字就給我一種遙遠(yuǎn)、蒼茫、雄渾、高古的感覺(jué)，我想叫這個(gè)名字的人應(yīng)該是既入世又出世的，既可能執(zhí)著地追求某一個(gè)東西，又可能果決地放棄。小說(shuō)里的居延就是這樣一個(gè)女子，即便她獨(dú)自來(lái)到北京尋人，她也不是卑微地、低著頭去尋，而等她想明白了，世界一下云開(kāi)霧散，就是這種感覺(jué)。
至于“青城”，我是在去峨眉山的盤(pán)山公路上想起了這個(gè)名字，它給我的感覺(jué)是那種比較清晰、明麗的?！扒唷痹谖疫@里，一直是綠色的、積極的，叫“青城”的女子在生活中也是一個(gè)積極的、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜恕?/p>
澎湃新聞：我會(huì)覺(jué)得青城是她們“三姐妹”里最復(fù)雜的一個(gè)。她們并沒(méi)有血緣關(guān)系，但都漂亮、心靈手巧，也都有點(diǎn)“一根筋”，有執(zhí)著或者說(shuō)天真的一面。再想想，她們?nèi)齻€(gè)不一樣，和這個(gè)世界的關(guān)系也不一樣。我會(huì)覺(jué)得西夏像是從天而降的，她很依賴(lài)王一丁，心上人去哪，她就去哪；居延有一個(gè)精神成長(zhǎng)或者說(shuō)在愛(ài)情里找到自我的過(guò)程；青城的感情比前兩者多了一種母性，這種母性甚至超過(guò)了愛(ài)情。在你眼中，她們?nèi)齻€(gè)有什么不同？她們?cè)谀隳抢锸欠窨梢越M成一個(gè)對(duì)女性世界的整體理解？
徐則臣：這三個(gè)人物，寫(xiě)起來(lái)有一種越來(lái)越復(fù)雜，越來(lái)越寬闊，越來(lái)越博大的感覺(jué)。西夏還是一個(gè)剛談戀愛(ài)的小女孩，很單純，她的生活里有天真浪漫甚至是一種過(guò)家家的感覺(jué)。她活得像一個(gè)玻璃人，除了不會(huì)說(shuō)話、不明來(lái)處之外，她清亮又透明。
到了居延，這個(gè)姑娘在成長(zhǎng)了。如果說(shuō)西夏對(duì)感情的介入是“剛剛觸碰”，那么居延已經(jīng)進(jìn)入從愛(ài)情到婚姻這一步了，所以她要對(duì)自己的感情負(fù)責(zé)任，弄清楚“他為什么要走”。
青城呢，已經(jīng)是一個(gè)身處婚姻與家庭狀態(tài)中的女人，除了愛(ài)，她還有恩，有責(zé)任、義務(wù)和擔(dān)當(dāng)。西夏和居延，喜歡了就一直跟著，不喜歡了可以立馬放手，到了青城，她喜歡過(guò)，或者她認(rèn)為她喜歡過(guò)，所以她要負(fù)責(zé)，不能在對(duì)方出問(wèn)題的時(shí)候抽身離去。這里有一種寬闊的犧牲精神。當(dāng)然我不是說(shuō)所有女性都要這樣，這不是一個(gè)固定的模式。在青城這里，她的內(nèi)心里既有不羈的、狂放的、熱烈的一面，又有回到現(xiàn)實(shí)里擔(dān)起責(zé)任、義務(wù)和恩情的一面。青城自己做出了選擇。
到一個(gè)年齡，就要接受這個(gè)年齡給你的東西
澎湃新聞：就我自己來(lái)說(shuō)，閱讀過(guò)程中最痛快的是居延那一篇，因?yàn)槟隳芨惺艿剿耐懽兒统砷L(zhǎng)?？赐暌院?，西夏和青城反倒留下更多的想象空間，但這里又有細(xì)微的不同。西夏留下的問(wèn)題是很清晰的，比如她從哪來(lái)，她最后能說(shuō)話了嗎。但青城留給你的疑問(wèn)是斑駁的，復(fù)雜的。你也說(shuō)了，三個(gè)人物寫(xiě)起來(lái)越來(lái)越復(fù)雜、寬闊和博大，這是否也和這些年你對(duì)人物的寫(xiě)法，或者說(shuō)你對(duì)人物的理解有關(guān)？
徐則臣：我覺(jué)得應(yīng)該是的。你看這三篇小說(shuō)，具體的寫(xiě)作時(shí)間和我的個(gè)人與家庭狀態(tài)是同步的，從單身到新婚，再到結(jié)婚多年。雖然它們是通過(guò)一個(gè)個(gè)女性的形象展示出來(lái)的。
男女之間還是有一些共通之處的。你讀居延讀得痛快，對(duì)吧，因?yàn)樗芗皶r(shí)放手，不糾結(jié)，她給了你一個(gè)相對(duì)明確的結(jié)論。可是人生的狀態(tài)，越到后面就越糾結(jié)，越復(fù)雜?；橐龊图彝ゲ皇且惶肚逅?，可以游魚(yú)細(xì)石直視無(wú)礙。你很難說(shuō)清楚維系一個(gè)家庭的到底是什么，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案。托爾斯泰說(shuō)，幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭卻各有各的不幸。其實(shí)，幸福和不幸都是不同的。什么是幸福？有人認(rèn)為穩(wěn)定是，有人卻渴望熱烈的忘我的感覺(jué)，有人覺(jué)得家里得一個(gè)有孩子。一千個(gè)人也有一千種幸福。
從我現(xiàn)在這個(gè)年齡看青城，我也不認(rèn)為她就過(guò)得一團(tuán)糟，當(dāng)然我年輕時(shí)肯定不這么想。人和世界的復(fù)雜性就在于，有的時(shí)候，它不是一個(gè)因直接導(dǎo)致一個(gè)果，可能很多因暗通款曲，彼此纏繞，共同導(dǎo)致了一個(gè)果。
澎湃新聞：說(shuō)到“同步”，你的很多小說(shuō)男主人公和你是同齡人?！段飨摹返哪兄魅斯跻欢 ⅰ毒友印返哪兄魅斯仆锥际悄杲男』镒?，和寫(xiě)這兩篇小說(shuō)時(shí)的你差不多年紀(jì)。但是《青城》的男主人公“我”依然是三十歲，和你的年齡有一個(gè)大概十歲的出入，為什么這么設(shè)置？同樣以一個(gè)30歲的男性視角去展開(kāi)敘事，2019年的你和2008年的你，會(huì)感到哪些不同？
徐則臣：還真是不同。2019年的時(shí)候，我不像過(guò)去那樣嘴上沒(méi)把門(mén)的了，我會(huì)把話在肚子里稍微憋一憋，讓子彈再飛一會(huì)兒。人到中年，說(shuō)話要負(fù)責(zé)任，要有效地自我表達(dá)，也要照顧別人的感受。這不是刻意迎合，而是你要正視人和這個(gè)世界的復(fù)雜性。咱都不是神仙，你沒(méi)法在瞬間就一定能弄明白某件事，慢那個(gè)半拍，是對(duì)別人負(fù)責(zé)也是對(duì)自己負(fù)責(zé)。至于《青城》的時(shí)間設(shè)置，我的確是把故事往前放了放，現(xiàn)在哪還有紙媒敢于去擴(kuò)張呢？
澎湃新聞：這個(gè)變化，似乎也不能簡(jiǎn)單地說(shuō)是好還是不好。
徐則臣：我不認(rèn)為變化一定就是好的，也不認(rèn)為過(guò)去的東西就一定不好。我只能說(shuō)沒(méi)辦法，到了某個(gè)年齡，就要接受這個(gè)年齡給你的東西，否則你很難做到“修辭立其誠(chéng)”。有一次在韓國(guó)接受采訪，我就說(shuō)我愿意寫(xiě)我的同齡人，為什么？我希望我的表達(dá)能夠有效、及物，能在作品中留下對(duì)當(dāng)下最真實(shí)最有效的感覺(jué)與判斷。
澎湃新聞：有一天我突然意識(shí)到，《西夏》《居延》和《青城》都有“尋人”這個(gè)情節(jié)，當(dāng)然它們的具體情節(jié)，在整篇小說(shuō)里的比重、位置與意義都不一樣。在《西夏》里，王一丁趕走了西夏，又因擔(dān)心而去找她；在《居延》里，居延最初來(lái)北京的目的就是尋找胡方域；在《青城》里，青城和“我”出來(lái)，回去后發(fā)現(xiàn)青城的伴侶老鐵不見(jiàn)了，于是尋找老鐵。這是一個(gè)無(wú)意的巧合還是有意識(shí)的設(shè)計(jì)嗎？尋人是一個(gè)現(xiàn)代人生的隱喻，還是僅僅是情節(jié)發(fā)展的助推劑？
徐則臣：《西夏》和《居延》里的“尋人”的線索和外殼，你不說(shuō)，我真都沒(méi)意識(shí)到。但到了《青城》，我對(duì)于“尋人”還是有意識(shí)的。人與人之間的關(guān)系，在一定程度上就是一個(gè)“攻與守”的關(guān)系。夫妻、戀人、朋友或者陌生人，生活中我們都在博弈，心里每天都較著勁兒呢。博弈和較勁，非常有效的表現(xiàn)形式就是尋找，它也意味著有人在進(jìn)、有人在退，有人出現(xiàn)又有人消失，一進(jìn)一出、一進(jìn)一退的感覺(jué)。前兩個(gè)小說(shuō)現(xiàn)在看起來(lái)也如此，比如居延，與其說(shuō)她在尋找胡方域，不如說(shuō)她是在尋找自己。我們的一生勇往直前。往前走的過(guò)程，也正是一個(gè)尋找的過(guò)程。
改變講故事的方式，想把每一篇都區(qū)別開(kāi)來(lái)
澎湃新聞：在篇幅上，《青城》處理成了短篇，這里有什么考慮嗎？去年你在上海書(shū)展特別說(shuō)到了短篇小說(shuō)，在那之前你還說(shuō)過(guò)自己（在《祁家莊》之后）會(huì)有意識(shí)地嘗試壓縮短篇小說(shuō)的篇幅，逼著自己在有限的篇幅內(nèi)重新解構(gòu)故事。這意味著有大量原本出現(xiàn)在紙面的內(nèi)容被放到水面以下，給讀者留下更多參與、想象的空間，《青城》也是這樣一種嘗試嗎？
徐則臣：從2010年以后我就沒(méi)再寫(xiě)中篇，一直到現(xiàn)在。有朋友很遺憾《青城》不是中篇，否則三姐妹三個(gè)中篇，齊齊整整的。我也很遺憾，我的確不是很喜歡中篇這個(gè)文體。我經(jīng)常想，如何把一個(gè)中篇體量的故事放進(jìn)一個(gè)短篇。這是一個(gè)相當(dāng)刺激的挑戰(zhàn)——你必須改變講故事的方式。短篇短，但留給讀者的空間可能更大，我還可以在里面嘗試不同的藝術(shù)實(shí)驗(yàn)。《青城》寫(xiě)成一個(gè)短篇，我覺(jué)得勁兒更大。
澎湃新聞：《青城》結(jié)稿于2019年1月，在你完成長(zhǎng)篇《北上》后不久。之前你說(shuō)過(guò)，《北上》修正了你過(guò)去的很多想法，包括你看世界的方式。那么《北上》的寫(xiě)作是否對(duì)《青城》也有一些潛在的影響？
徐則臣：每寫(xiě)完一個(gè)長(zhǎng)篇，我都會(huì)回頭寫(xiě)短篇，但中間通常會(huì)有一段時(shí)間處于失語(yǔ)狀態(tài)。寫(xiě)完《耶路撒冷》、寫(xiě)完《北上》，都是這樣。長(zhǎng)篇和短篇的思維、語(yǔ)言、節(jié)奏、密度完全不同，習(xí)慣了長(zhǎng)篇的模式突然轉(zhuǎn)向短篇，會(huì)有點(diǎn)不知所措。此外，長(zhǎng)篇中所展示的人與世界的關(guān)系、人與人的關(guān)系，它所依托的講故事的模式，你不想再重復(fù)了，重復(fù)會(huì)讓你產(chǎn)生一種強(qiáng)烈的厭倦感，像背書(shū)和吃剩飯。我每個(gè)長(zhǎng)篇之后寫(xiě)的短篇，相互之間應(yīng)該都會(huì)有點(diǎn)區(qū)別，差異化，那幾乎是一種生理性的要求。
再打個(gè)比方吧。想一想你開(kāi)一段時(shí)間卡車(chē)，然后換開(kāi)轎車(chē)，會(huì)有什么感覺(jué)？寫(xiě)長(zhǎng)篇就是開(kāi)大車(chē)跑長(zhǎng)途，寫(xiě)短篇相當(dāng)于換成了小車(chē)，你會(huì)覺(jué)得小車(chē)在手里就跟個(gè)玩具似的?？臻g感完全不同。開(kāi)小車(chē)時(shí)你會(huì)更從容，也就迫切地想換一種玩法，要不大車(chē)不是白開(kāi)了嗎。
澎湃新聞：這次短篇小說(shuō)集《如果大雪封門(mén)》、中篇小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》與《青城》一起重新出版。其實(shí)這兩本里也有一些讓我印象較深的女性人物，比如《梅雨》里的高棉、《養(yǎng)蜂場(chǎng)旅館》里的老板娘小艾、《這些年我一直在路上》里的“她”，還有《啊，北京》里的沈丹和邊嫂、《跑步穿過(guò)中關(guān)村》里的夏小容和七寶、《天上人間》里的聞敬。我覺(jué)得小艾和西夏還有點(diǎn)像，都挺神秘的，像是從天上掉下來(lái)的，也都是那種“一根筋”的人。在你寫(xiě)過(guò)的女性人物里，是否有誰(shuí)讓你比較牽掛，讓你還有隱秘的創(chuàng)作沖動(dòng)？你理想中的女性是怎樣的？
徐則臣：世俗生活中，大部分男性理想中的女性可能都是賢淑、寬容、善解人意的，所以大家都惦記那個(gè)田螺姑娘。我小說(shuō)中的女性人物，既有田螺姑娘這樣的，也有像七寶那種比較作的。我個(gè)人更欣賞有能力低調(diào)和隱忍的女性。她會(huì)及時(shí)調(diào)整好自己與世界的關(guān)系。當(dāng)然，那種就管自己吃飽的也挺好，能敞敞亮亮、理直氣壯地為自己活也不容易。理想的人物，應(yīng)該是那種能把自己放在人群中間，置身于一段段關(guān)系里的人，而不是時(shí)刻只想著把自己從眾人里薅出來(lái)。比如李白和杜甫，我羨慕李白，但更認(rèn)同杜甫。
澎湃新聞：前陣子陳福民老師來(lái)上海，說(shuō)現(xiàn)在很多小說(shuō)“寫(xiě)不成一場(chǎng)像模像樣的戀愛(ài)”。比如從1980年代過(guò)來(lái)的人，往往對(duì)那些寫(xiě)愛(ài)情的小說(shuō)章節(jié)印象很深，但今天的小說(shuō)基本是“千萬(wàn)別談戀愛(ài)，全是騙子”，甚至很多小說(shuō)一上來(lái)就是失戀。然后他說(shuō)：“假設(shè)愛(ài)情也是我們理解這個(gè)世界的知識(shí)之一，它的穩(wěn)定性在今天遭到了完全的侵害?？杉偃缫粋€(gè)時(shí)代的文學(xué)不能處理愛(ài)情，這份文學(xué)也是非常可疑的。”
你怎么看待很多小說(shuō)“寫(xiě)不成一場(chǎng)像模像樣的戀愛(ài)”？你認(rèn)為，是今天的愛(ài)情的確越來(lái)越不具有穩(wěn)定性引發(fā)了小說(shuō)的這種變化，還是小說(shuō)家刻意求新，著意發(fā)掘生活中“變化”的部分而忽視了“恒?！钡牟糠郑?/span>
徐則臣：在當(dāng)下，作家也好，其他職業(yè)的也好，不少人對(duì)待愛(ài)情還是輕率和隨意了。我一個(gè)朋友，跟他老婆，同一個(gè)哈，離了八次還是九次，一言不合就離婚，過(guò)兩天，一頓飯吃得不爽，又念起老婆的好，那就復(fù)婚。反反復(fù)復(fù)，習(xí)慣了。人與人之間的相處，還是要有一些正大莊嚴(yán)的東西吧。情感里摩擦不可避免，千萬(wàn)不能把低個(gè)頭當(dāng)成丟掉了尊嚴(yán)。尊嚴(yán)不是一時(shí)的勝負(fù)與顏面。你退一步，不僅沒(méi)丟掉你的尊嚴(yán)，你還保住了對(duì)方的尊嚴(yán)、愛(ài)情的尊嚴(yán)和婚姻、家庭的尊嚴(yán)。當(dāng)然，愛(ài)情和婚姻越來(lái)越動(dòng)蕩，自有它的原因，當(dāng)下世界偶然性因素的確是防不勝防，但倘能獨(dú)立思考，還是要盡量自我反思，而非腦門(mén)一熱先把挑子撂下來(lái)。這里有一個(gè)承受力和包容度在，一個(gè)普通人，這些能力跟不上，你就會(huì)撂挑子；一個(gè)作家，這個(gè)能力跟不上，你也會(huì)輕率地對(duì)待筆下的戀愛(ài)。就像如果你不足夠尊重生命，就會(huì)在作品中濫用死亡一樣。
澎湃新聞：說(shuō)到難度，在小說(shuō)里處理愛(ài)情，你會(huì)覺(jué)得越來(lái)越難嗎？
徐則臣：處理任何一個(gè)題材，都會(huì)越來(lái)越難。太陽(yáng)底下無(wú)新事，常規(guī)的路徑都被用過(guò)了，你自己的舒適區(qū)也被掃蕩光了。逼著你出新，逼著你變。出新、求變哪那么容易，但你必須干。寫(xiě)作就是這樣，你從一個(gè)舒適區(qū)自我放逐出來(lái)，進(jìn)入一個(gè)新的領(lǐng)域，逐漸把它變成你可以自如表達(dá)的新的舒適區(qū)。一旦舒適了，行軍號(hào)又吹響了，再去找下一個(gè)領(lǐng)域。經(jīng)年的學(xué)習(xí)和寫(xiě)作，你會(huì)知道哪些東西是有意義的。我們對(duì)“意義”都有自己的認(rèn)定。此次與《青城》一起出版的，還有短篇小說(shuō)集《如果大雪封門(mén)》和中篇小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，細(xì)心的讀者會(huì)在三本書(shū)里發(fā)現(xiàn)一些細(xì)微的關(guān)聯(lián)。
此次與《青城》一起出版的，還有短篇小說(shuō)集《如果大雪封門(mén)》和中篇小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，細(xì)心的讀者會(huì)在三本書(shū)里發(fā)現(xiàn)一些細(xì)微的關(guān)聯(lián)。
過(guò)去是“游擊戰(zhàn)”，現(xiàn)在更喜歡打“陣地戰(zhàn)”
澎湃新聞：你現(xiàn)在在寫(xiě)的是運(yùn)河邊的“偵探”系列小說(shuō)。其實(shí)這次出版的三本書(shū)多少都有些系列小說(shuō)的味道，《青城》是“三姐妹”系列，《跑步穿過(guò)中關(guān)村》是“北京”系列，《如果大雪封門(mén)》比較雜，有“花街”系列，有“海陵”系列，還有一些難以被歸類(lèi)，但我們也能在不同的小說(shuō)之間找到一些隱秘的關(guān)聯(lián)。去年出版的《北京西郊故事集》也是一部系列小說(shuō)。你現(xiàn)在偏愛(ài)系列小說(shuō)？
徐則臣：過(guò)去“游擊戰(zhàn)”比較多，打一槍?zhuān)瑩Q一個(gè)地方，換個(gè)地方再打一槍?zhuān)?jīng)常是孤立地看待世界。現(xiàn)在更喜歡打“陣地戰(zhàn)”，曠日持久也在所不惜，打一場(chǎng)是一場(chǎng)。只有這樣，才能真正把一個(gè)個(gè)問(wèn)題搞清楚。
小說(shuō)并非無(wú)所不能，尤其是單篇小說(shuō)。長(zhǎng)篇尚好，體量夠大，空間充足，你可以把很多問(wèn)題弄明白，短篇小說(shuō)不行，寫(xiě)得再好，也沒(méi)法把這一塊內(nèi)容全部?jī)A盡。寫(xiě)到了我這個(gè)年齡，一旦對(duì)某一方面有疑惑或感興趣，就希望動(dòng)了手能把這一塊“徹底清理”掉，而不是撓兩把就走。既然一個(gè)短篇搞不定，我就寫(xiě)一個(gè)系列。
系列小說(shuō)對(duì)你的小說(shuō)技藝也是一個(gè)巨大的磨練。第一篇最容易，越往后寫(xiě)越難。那感覺(jué)就像進(jìn)了一個(gè)陌生的人群，隨便走，走多了，陌生人都變成熟人了，每走一步都得噓寒問(wèn)暖，你得考慮有針對(duì)性地說(shuō)點(diǎn)什么。這其中的邏輯突然就如蛛網(wǎng)般地展開(kāi)了，結(jié)構(gòu)能力、邏輯思維能力、創(chuàng)新能力將全方位面臨挑戰(zhàn)，所以系列小說(shuō)必然越寫(xiě)越慢。
我現(xiàn)在考慮作品，喜歡以本（書(shū)）為單位，不是貪大。只有以一本書(shū)為單位的時(shí)候，你才能讓自己沉下心定下神，認(rèn)認(rèn)真真弄明白一個(gè)東西，否則容易蜻蜓點(diǎn)水、走馬觀花。
澎湃新聞：你以前在一次采訪中說(shuō)過(guò)，寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)就是要解決一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在的話，寫(xiě)一本書(shū)也是要想要解決一個(gè)問(wèn)題。我想這可能也和你的年齡變化有關(guān)，你越來(lái)越能看到這個(gè)世界的復(fù)雜性和不確定性，越來(lái)越覺(jué)得以前的視角和容量沒(méi)有辦法承載現(xiàn)在的內(nèi)心，這有點(diǎn)像我們這行，想要了解事實(shí)，就不能只聽(tīng)一個(gè)人講，要多方多面地了解，才可能靠近真相。
徐則臣：沒(méi)錯(cuò)，現(xiàn)在處理一個(gè)問(wèn)題，你必須得考慮它的周邊。過(guò)去寫(xiě)一朵花，盯緊著它就行了，現(xiàn)在我肯定要把花的周邊環(huán)境全都考慮進(jìn)去。
澎湃新聞：這是一個(gè)變化。另一個(gè)變化，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得自己現(xiàn)在的小說(shuō)要比早年的溫和？這個(gè)溫和的意思是故事的戲劇性沖突減弱了，更平和了一點(diǎn)。比如《天上人間》的結(jié)尾，子午發(fā)生意外，死了，作為女性讀者的我會(huì)為聞敬感到特別悲傷，那看《青城》這本的時(shí)候就挺緊張這些姑娘會(huì)不會(huì)遇到不幸。最后三個(gè)故事都是開(kāi)放性結(jié)尾，以我自己來(lái)說(shuō)，我更愿意把它們往溫暖的地方想。我感覺(jué)作為寫(xiě)作者的你，這些年也越來(lái)越有一種慈悲的心態(tài)，就是不想讓讀者那么絕望，你有這個(gè)感覺(jué)嗎？
徐則臣：的確是，生活還是常態(tài)多，異態(tài)和變態(tài)畢竟不是主流。我記得王安憶老師說(shuō)過(guò)類(lèi)似的觀點(diǎn)，大意是她理解的小說(shuō)主要是針對(duì)生活的常態(tài)，過(guò)于戲劇性的沖突她興趣不大。我很贊同。煙火日子，事兒再大能大到哪兒去？當(dāng)然，不是說(shuō)生活中就沒(méi)有戲劇性沖突，而是說(shuō)，寫(xiě)沖突要把它做得足夠自然。托爾斯泰的安娜最后臥軌之死，也不是天上突然掉下來(lái)一個(gè)驚雷，它是一個(gè)自然而然、水到渠成的過(guò)程。我越來(lái)越喜歡自然本色同時(shí)也寬闊的小說(shuō)。什么是寬闊？寬闊是指作者對(duì)生活和人物更人性化的理解。輕易別把人往死角處逼。生活中哪有那么多的死角？讓子彈再飛一會(huì)兒，你總能找到辦法。盡量別極端和偏執(zhí)，更別刻意極端和偏執(zhí)。
澎湃新聞：最后我想問(wèn)一個(gè)關(guān)于“世界”的問(wèn)題。之前評(píng)論家會(huì)根據(jù)你小說(shuō)背景發(fā)生地劃分“花街”系列、“北京”系列、“校園”系列等等，《青城》是一個(gè)發(fā)生在成都的故事。在一般中國(guó)人看來(lái)，北京意味著一個(gè)更廣大的世界。如果把北京看成“世界”，你以前的小說(shuō)多是到“世界”去，《青城》則是從“世界”來(lái)，仿佛有一個(gè)從地方看世界到從世界看地方的觀察視角的變化，這是有意識(shí)的轉(zhuǎn)換嗎？這是否也意味著你對(duì)地方（故鄉(xiāng)）、世界（北京）以及二者關(guān)系有了新的理解？
徐則臣：我在《耶路撒冷》里已經(jīng)涉及到了這個(gè)問(wèn)題。過(guò)去我也會(huì)把故鄉(xiāng)和世界對(duì)立起來(lái)，故鄉(xiāng)是小地方嘛，人要往高處走嘛，越走越寬闊，那才是通往世界的正確方向。寫(xiě)完《耶路撒冷》后，想法變了。我發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)也可能是世界。
你肯定聽(tīng)過(guò)這樣一個(gè)故事：一個(gè)年輕的窮光蛋，天天躺床上夢(mèng)想發(fā)財(cái)，真做了個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)見(jiàn)一個(gè)白胡子老頭告訴他，出門(mén)左轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn)，爬雪山過(guò)草地，逢山開(kāi)路遇水搭橋，穿過(guò)森林和沙漠，最后看到一塊某某造型的石頭，順著石頭往下挖，一堆財(cái)寶。年輕人按照老爺爺?shù)闹更c(diǎn)，左轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn)，山一程水一程，風(fēng)一更雪一更，腰走彎了，頭發(fā)胡子走白了，終于看到了那塊石頭。問(wèn)題是，那塊石頭就在他自家的屋檐后。他耗掉了半生走到了家門(mén)口，但他果真挖到了財(cái)寶。這個(gè)故事肯定有無(wú)數(shù)種解讀，我只說(shuō)一個(gè)，那就是世界很重要，你不到世界上走一走，你就發(fā)現(xiàn)不了家門(mén)口的寶藏；你曾經(jīng)以為寶貝都在世界上，生活永遠(yuǎn)都在別處，沒(méi)想到財(cái)富有可能深藏在家門(mén)口，世界有可能正是故鄉(xiāng)。
回到我自己。過(guò)去我以為到“世界”去是一個(gè)單行道，現(xiàn)在我覺(jué)得這是一個(gè)可以來(lái)回往返的雙車(chē)道了。這邊可能是故鄉(xiāng)，那邊也可能是故鄉(xiāng)；這邊可能是世界，那邊也可能是世界。
