邵麗：任何一種經(jīng)歷都不會(huì)被浪費(fèi)
幾乎是在懵懂中走上文學(xué)創(chuàng)作的道路。邵麗回顧自己早年的創(chuàng)作，并非是真正的自覺，而是“小孩子家逞能的成分比較大”
舒晉瑜：您是從什么時(shí)候走上文學(xué)之路的？對(duì)文學(xué)的愛好是受誰的影響？來自書籍還是家庭？
邵麗：真正自覺走入文學(xué)道路，應(yīng)該是上個(gè)世紀(jì)末期了。那個(gè)時(shí)代的大學(xué)生大多都懷揣著文學(xué)夢(mèng)，所以要說清楚受誰的影響還真不太容易，應(yīng)該說受那種社會(huì)氛圍的影響吧。
我覺得自己的寫作主要還是來自書籍，小時(shí)候父母工作太忙，孩子也多，就把我們丟在家里。好在家中和親戚家中有些藏書，就被我們千方百計(jì)翻出來看。那個(gè)時(shí)期的閱讀對(duì)我們后來的創(chuàng)作影響很大。中國(guó)作協(xié)有幾千個(gè)會(huì)員時(shí)，我家就有兩個(gè)。我哥哥邵超是一個(gè)詩人，先于我好幾年加入中國(guó)作協(xié)。
舒晉瑜：從上世紀(jì)八十年代初期就開始寫作，早期寫的是什么？發(fā)表作品順利嗎？有沒有被退稿？誰是您的“伯樂”？
邵麗：過去只記得上中學(xué)的時(shí)候在一個(gè)地區(qū)雜志上發(fā)表過小說，前幾天我哥找東西給翻了出來。十幾歲時(shí)，我發(fā)表了一個(gè)短篇，叫《我們?cè)谶@里》。很幼稚，小文藝青年的浪漫感十足。工作后結(jié)婚生子，中間擱置了十幾年沒有再寫小說，但會(huì)寫一些詩歌和散文，零零星星地在報(bào)刊發(fā)表。那時(shí)候思想還沒定型，寫的只是一些小感傷。寫得不多，不記得有被退稿的記憶。那時(shí)候的寫作還不是一種真正的自覺，小孩子家逞能的成分比較大。
舒晉瑜：熟悉的朋友都知道，您早年是在機(jī)關(guān)工作，擔(dān)任過人事科長(zhǎng)、鄉(xiāng)黨委副書記、市文聯(lián)主席等職務(wù)。那時(shí)候，文學(xué)于您來說完全邊緣化了嗎？
邵麗：文學(xué)對(duì)于我來說不存在邊緣化問題，讀書始終占據(jù)我生活的一部分，即使我脫離寫作的一段時(shí)間，我對(duì)文學(xué)絲毫也不陌生。那段時(shí)間比較活躍的王安憶、鐵凝、遲子建、蘇童、余華、莫言、劉震云等一大批作家的作品我都耳熟能詳。除了閱讀我沒有其他愛好，很少參與社交活動(dòng)，至今不會(huì)打牌摸麻將什么的。體育、娛樂天分一樣也沒有。在我看來，自己是個(gè)很笨的人，任何競(jìng)技類的活動(dòng)都讓我害怕。
作為魯迅文學(xué)院作家高級(jí)研修班的首屆班學(xué)員，邵麗很快成長(zhǎng)為文壇“最具潛質(zhì)的青年作家”
舒晉瑜：是從什么時(shí)候開始重拾文學(xué)？重新開始寫作，是從哪部作品開始？狀態(tài)如何？
邵麗：準(zhǔn)確是1999年前后，因?yàn)榕畠涸谥醒胍魳穼W(xué)院上附小，我常去北京。魯迅文學(xué)院那時(shí)有業(yè)余作家班，我去旁聽過幾次。在那個(gè)時(shí)期，寫出了《碎花地毯》《廢墟》《戲臺(tái)》《騰空的屋子》等作品，完全是憑自己的興趣自由投稿，結(jié)果發(fā)得都還不錯(cuò)，省級(jí)刊物上過幾個(gè)頭條。《中國(guó)作家》《青年文學(xué)》都發(fā)過。
舒晉瑜：您一度成為文學(xué)刊物的“寵兒”，作品常常被《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《十月》《中國(guó)作家》《小說月報(bào)》《小說選刊》等全國(guó)大型刊物刊載。中短篇小說連續(xù)數(shù)年被中國(guó)作協(xié)收入年度小說精品年鑒，還多次獲全國(guó)獎(jiǎng)項(xiàng)，不是所有的作家都有這樣的幸運(yùn)。您覺得是什么原因？能否回憶下當(dāng)年的創(chuàng)作，停滯多年，突然厚積薄發(fā)嗎？對(duì)您而言是否是一種必然？而且，“爆發(fā)力”在您這里好像比較突出。前幾年似乎相對(duì)沉寂，疫情期間又連續(xù)幾部作品反響很大，能分析一下嗎？
邵麗：2002年，中國(guó)作協(xié)魯迅文學(xué)院開辦作家高級(jí)研修班，我是首屆班學(xué)員之一。那時(shí)我們那個(gè)班被文壇稱為“黃埔一期”，班上一半以上的學(xué)員已經(jīng)是成名作家，包括徐坤、孫惠芬、張梅、麥家、艾偉、關(guān)仁山、柳建偉等等。授課老師除了專業(yè)作家、評(píng)論家，還有各部委的領(lǐng)導(dǎo)和專家，王蒙、李敬澤、胡平、李建軍等都親臨授課帶學(xué)生。課余與同學(xué)們?cè)谝黄鸬奈膶W(xué)交流，極大地拓寬了我的視野和寫作空間。我從一個(gè)業(yè)余作者，進(jìn)入公務(wù)員隊(duì)伍，然后又走出來搞寫作，應(yīng)該說具備很多生活資源優(yōu)勢(shì)，看問題的角度也不一樣，這些經(jīng)歷資歷可能會(huì)增加作品的厚度吧！說是厚積薄發(fā)也好，說是必然也好，不過我覺得任何一種經(jīng)歷都不會(huì)被浪費(fèi)。
這次疫情的爆發(fā)，觸動(dòng)了我對(duì)親情的思考。當(dāng)然，這種思考也可以說是人類面對(duì)大自然瘋狂報(bào)復(fù)時(shí)的一種必然。我想到了父親，想到了我們這個(gè)家族，寫作的激情油然而生。后來我想，之所以這期間有了井噴般的創(chuàng)作，與我?guī)资陙硎冀K沒有停止對(duì)家族的思考有關(guān)。我們這個(gè)家族的關(guān)系復(fù)雜，很有故事性。
舒晉瑜：《我的生活質(zhì)量》2003年由人民文學(xué)出版社出版，不到半年時(shí)間發(fā)行突破十萬冊(cè)。看得出來您對(duì)官場(chǎng)的描寫十分熟稔，真切生動(dòng)，對(duì)人性的刻畫入木三分，這部作品使您獲得了人民文學(xué)出版社“年度中華文學(xué)人物最具潛質(zhì)的青年作家”稱號(hào)，并入圍第七屆“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”。這是您的第一部長(zhǎng)篇小說吧？首部長(zhǎng)篇就獲得這么大的成功，總覺得您的寫作道路特別順利。有沒有像某些擅長(zhǎng)寫中短篇的作家上手長(zhǎng)篇時(shí)，存在結(jié)構(gòu)、敘事等方面的難題？
邵麗：我進(jìn)入公務(wù)員隊(duì)伍時(shí)是上世紀(jì)八十年代初期，正趕上干部隊(duì)伍知識(shí)化、年輕化，各個(gè)層面的領(lǐng)導(dǎo)班子結(jié)構(gòu)都發(fā)生了較大的變動(dòng)。我接觸到的大批領(lǐng)導(dǎo)干部都是七七、七八、七九“新三屆”的大學(xué)畢業(yè)生。不能說我對(duì)官場(chǎng)有多熟悉，而是我對(duì)那一批官人比較熟悉。他們大多是五十年代中后期生人，他們的日常生活、他們的工作和婚姻狀況，我都耳熟能詳。所以寫起他們來幾乎是順流而下。我寫的不是官場(chǎng)，也從來不認(rèn)可我寫的是官場(chǎng)小說，我寫的就是跟我們一模一樣的“他們”。官場(chǎng)不是一個(gè)獨(dú)立的場(chǎng)，他們的日常和尋常人沒有什么區(qū)別。
這部作品先是作為中篇小說發(fā)表在《當(dāng)代》雜志上，獲得了當(dāng)年的《當(dāng)代》文學(xué)拉力賽冠軍。之所以成功，估計(jì)和它的真實(shí)、自然有關(guān)。從技術(shù)角度看，因?yàn)槭堑谝淮螌戦L(zhǎng)篇，結(jié)構(gòu)肯定有不合理之處，那時(shí)幾乎就沒有很好地規(guī)劃，完全憑著自己的感覺走。敘事倒也沒有遇到特別大的難題，畢竟對(duì)那種生活太熟悉了。
舒晉瑜：用評(píng)論家孟繁華的話說，《我的生活質(zhì)量》“不是一部?jī)H僅展示腐敗和黑暗的小說，不是對(duì)官場(chǎng)異化人性的仇恨書寫。在某種意義上，這是一部充滿了同情和悲憫的小說，是一部對(duì)人的文化記憶、文化遺忘以及自我救贖絕望的寫真和證詞”。您如何評(píng)價(jià)自己的這部長(zhǎng)篇處女作？
邵麗：孟老師用了“不是一部?jī)H僅展示……”我不同意，我完全沒有寫到腐敗和黑暗。他用“同情和悲憫”我覺得非常好，我只是試圖講述一代人的生命歷程，從而向那些在歷史的洪流里載浮載沉的知識(shí)分子致敬。他們有情懷，但也得向世俗低頭；他們會(huì)茍且，但也能守住最后的底線。
我所有的書寫都心懷悲憫之情，我心疼我的人物讀者才會(huì)心疼我。這部作品從2003年出版，中間再版好幾次，二十年來一直在賣，從當(dāng)年的暢銷書變成了常銷書。有讀者的認(rèn)可才是我最大的滿足。
《明惠的圣誕》獲第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)。邵麗發(fā)表獲獎(jiǎng)感言時(shí)說，人生的過程是一個(gè)靈與肉痛苦掙扎的過程，如果通過文學(xué)這個(gè)媒體，使我們互相之間變得更加寬容、關(guān)愛、和諧，可能這比任何獎(jiǎng)項(xiàng)都更加富于意義
舒晉瑜：2007年，您的短篇小說《明惠的圣誕》獲第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。能否具體談?wù)?，這篇小說是在什么背景下創(chuàng)作出來的？寫作順利嗎？
邵麗：寫完《我的生活質(zhì)量》我接著又寫了幾部中短篇，其中就有《明惠的圣誕》。之所以寫這部作品，是聽我們家阿姨講她的一個(gè)同學(xué)進(jìn)城的事情，當(dāng)時(shí)我觸動(dòng)很大，也正好趕上農(nóng)民工進(jìn)城的熱潮。但我從另外一個(gè)角度想，“她們”所謂的進(jìn)城，真的能進(jìn)得了嗎？“她們”與城市是對(duì)立的，不可能相融的。反復(fù)斟酌后，就寫出了這樣一個(gè)對(duì)城市充滿憧憬又在打擊面前希望破碎的女孩子的生死故事。寫成之后我給了《人民文學(xué)》的程紹武老師，記得很清楚，紹武老師已經(jīng)通知我要在第幾期刊發(fā)，后來另一個(gè)老師說那一期趕在全國(guó)開兩會(huì)，要發(fā)別的東西，我的要往后放一放。《人民文學(xué)》承載有政治任務(wù)，我很理解，于是我把稿子轉(zhuǎn)給了《十月》的編輯趙蘭振，《十月》雜志的主編陳東捷老師看后當(dāng)月將作品發(fā)了出來。就在做此訪談的今天，《當(dāng)代》雜志的老師通知我2020年我發(fā)在《當(dāng)代》的短篇《風(fēng)中的母親》獲得了完全由讀者投票評(píng)出的《當(dāng)代》雜志的年度冠軍。我的眼睛立刻濕潤(rùn)了，二十年前，我還是一個(gè)文學(xué)青年時(shí)，獲得的第一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)就是《當(dāng)代》這個(gè)獎(jiǎng)?！妒隆贰懂?dāng)代》《中國(guó)作家》都是最早給我以寫作信心的刊物，我感謝所有給予我支持的那些老師和厚愛我的讀者朋友們。
舒晉瑜：您知道作品參評(píng)嗎？您所了解的魯獎(jiǎng)評(píng)選的情況有哪些？是在什么情況下獲獎(jiǎng)的？
邵麗：具體細(xì)節(jié)已經(jīng)記不得了，只記得河南那一年報(bào)魯獎(jiǎng)有《明惠的圣誕》。我對(duì)這篇作品并不抱太多期望，覺得只是大背景后面的一個(gè)小敘事，認(rèn)為報(bào)獎(jiǎng)也只是湊數(shù)而已。而且，并未覺得獲獎(jiǎng)是什么大事情。那時(shí)我和文學(xué)圈還比較生疏，對(duì)評(píng)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)基本沒什么概念。之所以獲獎(jiǎng)，我想肯定不是因?yàn)榧夹g(shù)原因，后來評(píng)論出來之后我自己才搞明白，“農(nóng)民工進(jìn)城”“小姐”“身份焦慮”這些因素占了很大優(yōu)勢(shì)，畢竟當(dāng)時(shí)很少有人這么深地介入這個(gè)問題。
從一開始，邵麗以她的敏感和細(xì)膩準(zhǔn)確擊中生活的痛點(diǎn)，她希望探索盡可能抵達(dá)人物內(nèi)心深處最微妙的地方，冷靜節(jié)制地揭示人性的復(fù)雜
舒晉瑜：無論是《我的生活質(zhì)量》還是《明惠的圣誕》，關(guān)注的都是農(nóng)村人進(jìn)城、身份得不到認(rèn)同的問題，揭示城鄉(xiāng)之間無法彌補(bǔ)的差距。同類作品也有很多，您認(rèn)為自己勝在何處？
邵麗：其一我涉及這個(gè)問題比較早。過去這類作品，主要表現(xiàn)農(nóng)民工外在的困苦，怎么做苦力等等，很少涉及他們內(nèi)心的焦慮。我很早就看到了這個(gè)問題，也可能跟我在政府勞動(dòng)人事部門工作有關(guān)。當(dāng)時(shí)很多城市“賣戶口”，農(nóng)民花十萬八萬買一個(gè)城市戶口。有了這個(gè)戶口，你就是個(gè)城里人了，在上學(xué)、就業(yè)、參軍、醫(yī)療等等方面享受便利。即使車禍身亡，賠償也比農(nóng)民高幾倍。所以他們的困苦不是外在的，而是內(nèi)在的焦慮。
其次是真，真情，真誠。很少考慮寫作的技術(shù)問題，重點(diǎn)是用真情實(shí)感書寫，先打動(dòng)自己，然后才能打動(dòng)讀者。只有笨作者，沒有笨讀者。自己感動(dòng)三天，讀者感動(dòng)三分鐘，這個(gè)作品就應(yīng)該是不錯(cuò)的作品。常常聽一些人批評(píng)說，某一部作品是靠賺取讀者的眼淚走紅?，F(xiàn)在媒體這么發(fā)達(dá)，人們接觸信息的渠道空前廣泛，能賺到眼淚真的是很不容易的一件事。
舒晉瑜：另一個(gè)短篇《北去的河》從大別山鄉(xiāng)下寫到北京城，與《城外的小秋》似有所呼應(yīng)。寫了那么多相關(guān)題材，您對(duì)于農(nóng)民進(jìn)城有怎樣的思考？
邵麗：其實(shí)我對(duì)這個(gè)問題也是蠻糾結(jié)的，那就是，城鄉(xiāng)之間到底是對(duì)立的還是相輔相成的？我想還是從我們家兩個(gè)保姆說起吧。起先的一個(gè)小保姆，是個(gè)還沒結(jié)婚的高中畢業(yè)生，在我們家干了幾年，其間自學(xué)考試獲得了本科學(xué)歷。走的時(shí)候跟我說，就是在城市拉棍要飯，也不能再回農(nóng)村，不能讓我的孩子再過鄉(xiāng)下的生活。后來她找了她的在廣東打工的同學(xué)，倆人跑到東莞開網(wǎng)店，現(xiàn)在在城市扎下根，生活過得還相當(dāng)不錯(cuò)。
后來找的這個(gè)鐘點(diǎn)工三十出頭，一家人在城里買了房，也都有了不錯(cuò)的工作和收入。但我們聊天的時(shí)候，她總是覺得自己過得不快樂。房子小，一家三代擠在一起；蔬菜糧食，包括水都得掏錢買。哪像鄉(xiāng)下？院子大得能跑馬，空氣甜絲絲的，院子里隨便撒點(diǎn)種子就有吃不完的菜。想幾點(diǎn)睡就幾點(diǎn)睡，睡到自然醒。所以她發(fā)誓說，等孩子大一點(diǎn)，上學(xué)自理了，就回鄉(xiāng)下去種地。她就喜歡種地，盆盆罐罐都能栽花生種蒜，把我們家弄得像試驗(yàn)田一樣。
人選擇的多樣性，是社會(huì)開放和進(jìn)步的標(biāo)志。但農(nóng)民進(jìn)城是一個(gè)大趨勢(shì)，也是不可阻擋的趨勢(shì)。過去我們靠農(nóng)村喂養(yǎng)城市，現(xiàn)在城市開始反哺農(nóng)村。它靠強(qiáng)大的擴(kuò)張能力，提供大量的就業(yè)機(jī)會(huì)，讓大量的農(nóng)民脫離開土地。
掛職經(jīng)歷使邵麗真正思考所謂“生活”的意義。通過掛職，她才知道在自己的小煩惱之外，有著如此廣大和深刻的煩惱
舒晉瑜：持續(xù)多年的創(chuàng)作，我們看得出，您在努力不斷創(chuàng)新，嘗試著各種題材和寫法，比如《村北的王庭柱》《老革命周春江》《掛職筆記》《劉萬福案件》《第四十圈》等一批寫基層干部生活的作品。這些作品應(yīng)該與您的掛職經(jīng)歷有關(guān)吧？
邵麗：對(duì)，沒錯(cuò)。您所說的這幾部作品，確實(shí)跟我的掛職經(jīng)歷有關(guān)，這就是被評(píng)論家稱作“掛職系列”里的作品。
寫作的過程也是摸索的過程，每一個(gè)有自覺意識(shí)的作家都會(huì)自我反省，求變求新。我初始的寫作追求唯美，個(gè)人情感情調(diào)濃郁，以自我感受為中心。這類作品寫了一陣子，自己都感覺過于雷同，寫一篇和寫十篇沒啥區(qū)別，只是為寫而寫，那個(gè)時(shí)期非?？鄲?。剛好當(dāng)時(shí)要求行政干部下基層任職鍛煉，我就跟著下去了。剛開始對(duì)基層還有些抵觸，覺得鄉(xiāng)下人粗魯，沒什么見識(shí)。但是真正沉下去之后，發(fā)現(xiàn)基層干部都是精英，親歷基層繁重的工作和基層干部的壓力，還有底層民眾的生存無奈和尊嚴(yán)的缺失，內(nèi)心受到極大的震動(dòng)。這才讓我真正思考所謂“生活”的意義，才知道在自己的小煩惱之外，有著如此廣大和深刻的煩惱。當(dāng)時(shí)我只是看、聽、思考，回來兩年后才開始動(dòng)筆?？梢哉f一發(fā)不可收，創(chuàng)作出了一系列掛職小說。
舒晉瑜：以您的經(jīng)驗(yàn)，您覺得怎樣的掛職對(duì)于作家來說是有效的？您如何看待掛職對(duì)于創(chuàng)作的影響？
邵麗：掛職只是一種形式，作家一定要清楚自己是干什么的，不能真把自己高高掛起。深入生活是第一要?jiǎng)?wù)，這跟你任什么職務(wù)無關(guān)。當(dāng)然，局外人想深入進(jìn)去很不容易，也不是不需要任何條件，最主要的是要有一顆誠摯的心。先當(dāng)學(xué)生，再當(dāng)先生。我剛下去的時(shí)候，很看不起基層干部，覺得他們文化水平低。但和他們相處時(shí)間久了，才覺得他們身上有很多可學(xué)的地方，那種踏實(shí)勁兒，那種處理問題的精準(zhǔn)，那種面對(duì)困難和委屈時(shí)的達(dá)觀，以及幽默風(fēng)趣的語言和豐富多彩的生活經(jīng)歷，真的是一座寶庫。
掛職的目的就是讓我們靠近生活，而一個(gè)人只有寫你了解的生活，才能寫出好作品。所以我在給學(xué)生上課的時(shí)候常常說，盡量寫自己熟悉的生活，不贊成一個(gè)教師去揣測(cè)官場(chǎng)，一個(gè)快遞員寫法官的懺悔。當(dāng)然，我也不否認(rèn)有那樣的天才，但我們是從普遍的意義上談寫作。我們每天都生活在生活中間，每一天經(jīng)歷的事件都是我們的素材。
父親像一棵老樹，歷經(jīng)歲月的滄桑洗禮，呈現(xiàn)出枝繁葉茂的盛景。但誰能知道，一棵樹延伸出去的兩條根脈，曾經(jīng)經(jīng)歷過怎樣的成長(zhǎng)？
舒晉瑜：近年來，您創(chuàng)作了《天臺(tái)上的父親》《風(fēng)中的母親》《黃河故事》等一系列“父母故事”，能談?wù)勀菑氖裁磿r(shí)候開始轉(zhuǎn)向家族敘事的嗎？
邵麗：“掛職系列”之后，我創(chuàng)作了《北去的河》《春暖花開》《大河》《節(jié)日》等中短篇，都是比較溫暖的題材，反響都還不錯(cuò)，但總有一種意猶未盡的感覺。寫父母親那一代人以及我們的家族，是我長(zhǎng)久的心愿，那是一個(gè)特殊年代所能產(chǎn)生的特殊人物。趕上疫情關(guān)在家里幾個(gè)月，就試著寫，沒想到有了開始就收不住了。我在想，對(duì)于上一代人的生活，我們這一代人還有耐心窺看，等我們老了的時(shí)候，下一代人對(duì)我們還有興趣嗎？如果有一天我們不在了，我們經(jīng)歷的這個(gè)大喜大悲、跌宕起伏的時(shí)代還能留下什么？所以這也是我著急進(jìn)入家族敘事的原因。
舒晉瑜：從開始創(chuàng)作到今天的《黃河故事》和《金枝》，您對(duì)文字的把控能力一直都是節(jié)制內(nèi)斂、不動(dòng)聲色、平實(shí)真切。能談?wù)勀鷮?duì)文字和語言的追求嗎？
邵麗：這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，讀者的時(shí)間也很珍貴，所以我不大喜歡塞進(jìn)去很多跟書的主題不太相干的內(nèi)容。我追求一種干凈、純粹、質(zhì)樸的文風(fēng)，盡量做到不煽情，不追求綺麗，不標(biāo)新立異。簡(jiǎn)潔一直是我對(duì)文字的要求。
舒晉瑜：《黃河故事》是典型的小切口大敘事。既反映出中國(guó)家庭的情感結(jié)構(gòu)，也映照出一個(gè)時(shí)代的變遷和社會(huì)的縮影。講述的是家族史，也是女性自立自強(qiáng)的命運(yùn)史。有評(píng)論家認(rèn)為，小說對(duì)女性獲取獨(dú)立地位的新解具有鮮明的時(shí)代感，其人物形象栩栩如生，講述方式“在是與非之間，在虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間”，講述的仿真性強(qiáng)化了小說的真實(shí)性。這種敘事和《金枝》一脈相承，真假虛實(shí)令人迷惑。您如何看待虛構(gòu)和非虛構(gòu)的轉(zhuǎn)化，又如何把握分寸？
邵麗：其實(shí)，《黃河故事》是一部純虛構(gòu)之作。我的長(zhǎng)處是可以把虛構(gòu)寫得很真實(shí)，我能很容易地進(jìn)入彼時(shí)彼地，這與我上面所說的創(chuàng)作態(tài)度有關(guān)。《金枝》則有我家族的影子，但我完全是實(shí)事虛寫，沒有場(chǎng)景再現(xiàn)。兩部作品主旨相一致的，就是通過一個(gè)家庭，反映歷史的滄桑巨變，包括我親歷過的四十幾年的改革開放。
我覺得虛構(gòu)和非虛構(gòu)很難清楚地界定，沒有絕對(duì)的虛構(gòu)，也沒有絕對(duì)的非虛構(gòu)。也可以說，所有的創(chuàng)作都是主觀的、唯心的。所以我覺得虛構(gòu)和非虛構(gòu)的轉(zhuǎn)化是自然而然的。
舒晉瑜：《黃河故事》中的母親，是一個(gè)不同尋常的母親，看上去好像刻薄冷漠得不近人情，卻是悲涼無奈，也是自己執(zhí)念的“犧牲品”。您如何看待故事里的父親母親？
邵麗：說實(shí)在的，我寫《黃河故事》中的父母親，腦子里想的卻是我的公公婆婆。解放前，我公公出身大家，算是個(gè)公子哥兒，受過新學(xué)教育，生得面目清秀，氣宇軒昂。解放后一家子人七零八落，他年齡最小，房無一間，又有著極其復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系，所以日子不好過。經(jīng)他的姐姐們張羅，娶了一個(gè)比他大四五歲、又矮又胖的女人，就是我后來的婆婆。婆婆家當(dāng)時(shí)在他們那兒算是殷實(shí)人家，靠娘家照拂日子才能過下去。公公婆婆生了七個(gè)兒女，成活了五個(gè)。按我婆婆所說，公公一輩子沒正眼看過她一眼，也沒往家拿過一分錢。公公在外地醫(yī)院當(dāng)醫(yī)生，很少看顧家。一個(gè)一米五多的小個(gè)子女人，獨(dú)自撫養(yǎng)五個(gè)兒女，并且嚴(yán)格要求他們讀書上進(jìn)，好好做人。她對(duì)孩子要求極為嚴(yán)苛，稍有閃失非打既罵。但出了門卻像老鷹護(hù)雛一樣，讓孩子吃好穿好，不受委屈。她不是沒想過指靠丈夫，是真的指靠不上。她白天參加生產(chǎn)隊(duì)集體勞動(dòng)，跟男勞力一樣掙全工分，挖河修路什么都干。晚上幫人家縫紉衣服換些吃的用的，有時(shí)候累得半年月事都不來一次，一直到死都帶著子宮脫垂的婦科病?？克囊患褐Γ妒前盐鍌€(gè)兒女送進(jìn)大學(xué)。故事里的父親母親和我的公公婆婆有類似的地方，也有較大的差異性。他們都走向了各自的極端，他們的沖突主要是人生理念和價(jià)值觀的沖突，這種沖突在一個(gè)封閉的社會(huì)是很難調(diào)和的。
邵麗的家族敘事用綿密的語言講述了夾在時(shí)代縫隙里的幾代人的掙扎、苦悶和彷徨，以及堅(jiān)忍不拔的行進(jìn)
舒晉瑜：《金枝》和《黃河故事》有一個(gè)共同的關(guān)鍵詞：“強(qiáng)勢(shì)”。這個(gè)詞也許不是很準(zhǔn)確，換種說法，應(yīng)該是對(duì)家族命運(yùn)的擔(dān)當(dāng)與責(zé)任，是對(duì)成功的追求，是骨子里的要強(qiáng)?！督鹬Α方Y(jié)尾的反思令人感慨：“我自以為是的成功，父母他們認(rèn)可嗎？”不光是父母，兒女輩也未必認(rèn)可。通過這樣的反思，您希望傳遞給讀者怎樣的生命體悟？
邵麗：我們這一代人，差不多都到了娶媳嫁女的年齡，見了面聊的都是兒女的婚姻和子嗣，每個(gè)人都有一肚子委屈。形勢(shì)比人強(qiáng)，有人選擇不為兒女做馬牛，先把自己的身體養(yǎng)好，不給他們?cè)黾迂?fù)擔(dān)，也有人矢志不渝，窮盡一生之力把兒女往上推，覺得兒女的幸福才是自己最大的幸?！?/p>
舒晉瑜：相對(duì)而言，《金枝》的開頭比較平緩，越往后看越感覺漸入佳境。對(duì)于歷史和現(xiàn)實(shí)的把握，是否對(duì)您來說還是有著不一樣的感受？
邵麗：歷史是凝重的，而現(xiàn)實(shí)卻是輕飄飄的，有時(shí)候則相反，感受自然是不一樣的。我寫作習(xí)慣以平緩開頭，在寫作的過程中逐步發(fā)力，不喜歡故作驚人之語。但是一百個(gè)讀者心中有一百個(gè)哈姆雷特，有人說前半部好，也有人說后半部好。我個(gè)人還是比較喜歡前半部，那才是我最想審視的生活。
舒晉瑜：《金枝》中的母親是真正地“強(qiáng)大”，“她用她的智慧固守一個(gè)男人，通過一個(gè)男人固守一個(gè)家，通過一個(gè)家固守整個(gè)世界”——通過自我反省和母親的對(duì)比，小說的調(diào)性深入了，有力量了，也帶給讀者更多的啟發(fā)。小說中家族中的女性是突出的，在您的筆下也是活色生香的。您是如何看待女性的？以女性的視角寫女性，是否更有優(yōu)勢(shì)？可是古今中外的經(jīng)典名著讓人印象深刻的女性人物，又都是男作家創(chuàng)作出來的。您怎么看？
邵麗：這個(gè)還真不好說，女性寫女性難免帶入個(gè)人情緒，會(huì)有“身在此山中”的認(rèn)知障礙。男性寫女性會(huì)更超然，觀察會(huì)更客觀，想象的空間更廣闊。古今中外都有寫女人的高手，福樓拜寫出的包法利夫人，沒有女作家可以企及。就是我們當(dāng)下活躍的小說家，蘇童、畢飛宇、張楚等當(dāng)代優(yōu)秀作家，我覺得他們比女人還懂女人。張楚的《中年婦女戀愛史》，看得我目瞪口呆，很難想象出自男作家之手。大約這就是旁觀者清吧。
舒晉瑜：《金枝》講述父親建立了兩個(gè)家庭，而他和他的子女們幾十年卻陷入各自的人生和人性困境中。小說以自身經(jīng)歷和家族發(fā)展為主線，以父親的兩個(gè)家庭的故事為線索，突出了“審父”這樣一個(gè)代際之間的永恒命題。通過“審父”，您想要表達(dá)什么？
邵麗：想通過一個(gè)人，一個(gè)個(gè)體，講述一個(gè)困窘的時(shí)代。小說出版后，好多熟悉不熟悉的讀者通過各種方式留言，有的說寫的是他們的父親母親，有的說寫的是他們。當(dāng)年《我的生活質(zhì)量》出版后，也有很多人問，你寫的是不是我？我有時(shí)候很惶惑，讀者被代入是作品的成功嗎？我的同齡人有此遭際的不甚少，我們的共同困惑就是不理解自己的父親母親。一個(gè)家庭往往是母親一力支撐，父親怯于擔(dān)當(dāng)。我們必須把父親放在那個(gè)時(shí)代去審視，才可能找到答案。毋庸諱言，在那個(gè)政治掛帥的時(shí)代，作為一家之主的父親背負(fù)的社會(huì)壓力更大，稍有不慎就會(huì)全家皆輸。即使以離婚這種正常的事情而言，男人離婚可能會(huì)被認(rèn)為是道德污點(diǎn)，根本抬不起頭來。以此而言，“審父”又何嘗不是“識(shí)父”？
舒晉瑜：小說中對(duì)于何為強(qiáng)大，何為教育，何為愛情，何為孝順等等問題都有深思，在閱讀中很有共鳴。我特別喜歡《金枝》的結(jié)尾，感覺真是神來之筆??！您自己覺得呢？
邵麗：不管經(jīng)歷怎樣的黑暗和磨難，最終總會(huì)走向“應(yīng)許之地”。這不是麻木之后的自我陶醉，而是心靈解脫后的一種精神生長(zhǎng)。我?guī)缀跛械淖髌范紟е徒獾囊庠?，也有評(píng)論家說我是個(gè)陽光型作家。只要你心中想著光就會(huì)有光。一個(gè)作家，有責(zé)任和義務(wù)讓讀者看見這光。
“剛剛過去的事情既像一個(gè)傷口，更像是到處游走的內(nèi)傷，無從安撫?！庇谩短炫_(tái)上的父親》中這句話概括閱讀后的感受也比較確切
舒晉瑜：《天臺(tái)上的父親》中的父親形象是獨(dú)特的，同時(shí)也是立體的。他被權(quán)力傷害過，也喜歡權(quán)力。塑造這樣的人物，您的切入點(diǎn)是什么？
邵麗：與其說父親是權(quán)力的象征，不如說他是權(quán)力的奴役。他已經(jīng)患上了斯德哥爾摩綜合征。他被權(quán)力綁架，又十分依附權(quán)力。失去權(quán)力于他而言就是失去了生命的支撐，所以他的活與死只是形式上，而不是實(shí)質(zhì)上的。從脫離開權(quán)力的那一天，他就成為一具活尸游魂，他上不上天臺(tái)，死或者活著，已經(jīng)沒有了生活上的意義。
我寫這樣的父親，是寫別人的父親，也是寫我的父親。他們?cè)谀莻€(gè)時(shí)代里浮浮沉沉，也在那個(gè)時(shí)代里與我們漸行漸遠(yuǎn)。
舒晉瑜：小說中的“父親”隔膜又熟悉。多數(shù)傳統(tǒng)家庭中的父親不太容易讓人親近，是“天臺(tái)上”的父親。父親自殺了，“我”和哥哥妹妹才逐漸接近父親，了解父親，在母親的講述里，在父親的記錄里。走近父親，把父親從“天臺(tái)”上找回來，是您的一種理想或向往嗎？
邵麗：這是一個(gè)好問題，也是一個(gè)很復(fù)雜的問題，同時(shí)更是我最近一直思考的問題。其實(shí)就中國(guó)而言，父權(quán)是傳統(tǒng)文化的中心。但就問題的本質(zhì)而言，父親既是真實(shí)存在的，又是極具象征性的。他的權(quán)威因?yàn)檫^于程式化，實(shí)際上反而被虛置了。說起來父親是權(quán)力的化身，或者是權(quán)力本身。但在一個(gè)家庭的實(shí)際生活中，真正組織和管理家庭的基本上都是母親。所以，一方面是父親無處不在，另外一方面，父親永遠(yuǎn)都是缺失的。但父親對(duì)子女的影響也是不能忽略不計(jì)的：如果說母親決定你做人方式的話，父親決定你的格局和視野；母親決定你怎么走，父親決定你能走多遠(yuǎn)。
非常悲哀的是，我們認(rèn)識(shí)父親往往都是從他死后開始的。我寫這篇小說的目的，的確是想把父親從“天臺(tái)”上找回來。
舒晉瑜：《天臺(tái)上的父親》中的父親和哥哥都有抑郁癥?，F(xiàn)代人的精神疾病越來越多，您寫作之前是否對(duì)抑郁癥有些了解，還是只作為一種敘述背景？
邵麗：毋庸諱言，一個(gè)高度發(fā)達(dá)的時(shí)代給人類帶來各種方便，同時(shí)也帶來焦慮和不安，我覺得每一個(gè)人，甚至我自己都有抑郁癥，而且很多年了。但是對(duì)這個(gè)病癥的了解還真說不上，我覺得這是一個(gè)最無厘頭的病。
在作品中，邵麗回望父輩，塑造出個(gè)性鮮明而又不同以往的“父親”和“母親”形象，并以此為坐標(biāo)勾連起家庭往事，將人物命運(yùn)置于歷史洪流之中加以展現(xiàn)
再回頭看這些作品，邵麗仿佛有一種恍如隔世的感覺：那些故事是怎么來的？我又是怎么捕捉到它們的？她說，也許這才是小說的真諦，與其說它是一個(gè)故事，毋寧說它是一種情緒，一種世道。當(dāng)細(xì)細(xì)地打量著這些作品的時(shí)候，她真正懂得了自己做過什么，以及，今后將如何做
舒晉瑜：近幾年，您的小說涉及家族、關(guān)乎父母親的故事特別多，《天臺(tái)上的父親》《黃河故事》《風(fēng)中的母親》《金枝》，涵蓋了長(zhǎng)中短各種體裁。為什么您如此熱衷于寫父親？寫“我”的父親和父親以外的父親，給您帶來了什么？
邵麗：寫父親主要是想寫我的家族，把父親的歷史講清楚了，我的家族歷史也就梳理得差不多了。對(duì)于我的家族，我一直都有“觸碰”的欲望，而且這種欲望隨著對(duì)我的家族逐步深入了解，越來越強(qiáng)烈。我家族歷史的重要節(jié)點(diǎn)，恰恰是在上世紀(jì)三四十年代、六七十年代和八九十年代的銜接處。如您所知，三四十年代是一個(gè)犬牙交錯(cuò)、血雨腥風(fēng)的時(shí)代；六七十年代是一個(gè)封閉的年代；而八九十年代，又是一個(gè)開放的年代。把我的家族，我的自紅軍長(zhǎng)征就參加革命的祖、父輩和他們的后代們，放在這個(gè)時(shí)間和歷史框架內(nèi)來打量，您就知道其中的分量了。祖輩和父輩在革命的洪流里浮浮沉沉，我們的家族在政治運(yùn)動(dòng)中幾起幾落，那種感受成為我生命中最難以忘卻的記憶。寫父親，讓我重新回到了家族之中，不僅僅是歷史之中，也是情感之中，命運(yùn)之中。我覺得我又重新活了一次，而且活得特別清醒純粹。
舒晉瑜：父子、母女、婆媳、夫妻……種種關(guān)系在您的小說中糾纏不清。中國(guó)作協(xié)副主席、評(píng)論家李敬澤評(píng)價(jià)您的小說“所有故事都出于水和堤岸之間的緊張”，這種緊張關(guān)系在寫作中得到緩解和釋放了嗎？
邵麗：的確如此，我的寫作過程既是思考的過程，也是反思的過程。在打量別人的同時(shí)，也在不斷地打量自己。如果你與自己和解了，就與所有人都和解了。
舒晉瑜：林鴿的老公會(huì)算命，《天臺(tái)上的父親》中“我”遺傳了母親的“迷信”，您的小說中冥冥之中似乎有一種神秘的力量。您覺得呢？
邵麗：我們對(duì)世界的認(rèn)知還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到飽和的狀態(tài)，為什么那么多偉大的科學(xué)家最后都皈依宗教，這個(gè)問題需要深思。比如我在《金枝》里寫到的一個(gè)細(xì)節(jié)，父親去世后他的靈魂在他百歲的老姑身上“附體”。隔著幾百里的距離，久不開口的老婦，像是看見了什么，突然能代替魂魄尚在彌留之間游離的侄子說話。這是我親身經(jīng)歷過的。到底如何理解這種靈異事件？我覺得挺糾結(jié)的。
舒晉瑜：評(píng)論家程德培注意到：邵麗的小說擅長(zhǎng)家庭婚姻的敘事倫理，最近以來更強(qiáng)調(diào)代際之間的情感糾葛及個(gè)人的教育成長(zhǎng)的反省，注重語境的時(shí)代特色和歷史影響——您認(rèn)同嗎？如果認(rèn)同，能否談?wù)勀鷦?chuàng)作以來小說的風(fēng)格變化？這一變化是基于什么？
邵麗：如果說一定要給我的小說創(chuàng)作分階段的話，我覺得大體經(jīng)過三個(gè)階段。第一個(gè)是我剛剛走入作家隊(duì)伍的時(shí)候，喜歡寫那些虛無縹緲的小情小感，離真實(shí)的生活很遠(yuǎn)，以《迷離》和《寂寞的湯丹》為代表。第二個(gè)階段是在我掛職鍛煉之后，就是評(píng)論家們所謂的“掛職系列”小說，離現(xiàn)實(shí)非常非常之近，以《劉萬福案件》和《第四十圈》為代表。第三個(gè)階段是父親去世之后，我對(duì)家族歷史的梳理，以《糖果》和《金枝》為代表。變化的根本原因，在于你在多大程度上接近和反思你的歷史和現(xiàn)實(shí)，接受生活對(duì)你的最終安排。
舒晉瑜：《黃河故事》中采用虛實(shí)并用的手法，通過為父親尋找墓地的線索，呈現(xiàn)出一個(gè)既普通又偉大的父親形象。小說結(jié)尾令人意外，又似乎是預(yù)料之中，父親被妻子逼上了“跳河自盡”的絕路。這是必然的結(jié)局嗎？
邵麗：這個(gè)我覺得是必然的，豐滿的理想和殘酷的現(xiàn)實(shí)之間的那種張力，是不可調(diào)和的。父親的死不僅僅是肉體消亡，還是理想的破滅。在一個(gè)極度封閉的社會(huì)里，一個(gè)人不僅是向上的空間，向外的空間也被徹底擠壓了。除了死，我不知道還有什么更好的辦法。
舒晉瑜：或跳河，或跳樓，在您的小說中，父親的結(jié)局多非正常死亡。這里有什么隱喻嗎？
邵麗：沒錯(cuò)，看起來最終是兩個(gè)父親都死了，而且都是死于與現(xiàn)實(shí)的不可調(diào)和。但這兩個(gè)父親其實(shí)是有著很大的差異的?！短炫_(tái)上的父親》里的父親因?yàn)殡x開權(quán)力體系之后有一種失重感，他已經(jīng)找不到生活的目的和方向。他已經(jīng)被格式化，不能重新回到社會(huì)中過普通人的日子了。所以他除了死，沒有任何人或者任何辦法可以化解開他心中的憂郁。而《黃河故事》里的父親，從來沒有走到過他想去的地方，他一生的夢(mèng)想就是做一個(gè)好廚子。但在那種逼仄的環(huán)境里，他的夢(mèng)想看起來既可笑又可憐。他一生唯一的一次綻放，就是當(dāng)三輪車夫給人送菜的時(shí)候，在路邊一個(gè)小飯店死乞白賴地當(dāng)了一次大廚。那是他第一次也是最后一次在飯店實(shí)現(xiàn)了自己的夢(mèng)想。所以，他的死看起來更令人傷悲，他是一個(gè)真正的“被侮辱與被損害的人”。
至于說到隱喻，我覺得至少這兩起死亡不是偶然的，它有著質(zhì)的規(guī)定性和執(zhí)著的方向，而決定這一切的，除了環(huán)境之外，也有一個(gè)人的取舍問題，即“性格決定命運(yùn)”。
舒晉瑜：故事講述的是小人物，瑣碎平凡卻真實(shí)可信，背景卻是時(shí)代風(fēng)云，城鄉(xiāng)變遷，以開闊的大手法講述細(xì)密的中國(guó)故事，引人入勝。地域是否一直隱秘地折射在您的故事中？
邵麗：盡管我的故事有著很強(qiáng)的地域性，但是我確實(shí)沒有刻意思考過這個(gè)問題。所以我覺得，我寫的父親既是“這一個(gè)”，也是“那一個(gè)”。
她只是一個(gè)用心寫作、用力寫作的作家。邵麗最大的希望就是成為一個(gè)讓自己滿意的作家
舒晉瑜：文學(xué)對(duì)您來說意味著什么？
邵麗：文學(xué)過去對(duì)我來說只是一種愛好，現(xiàn)在幾乎就是我的命。我二十出頭時(shí)生下女兒，當(dāng)時(shí)覺得撫育女兒就是我的使命?？膳畠簼u漸長(zhǎng)大，我也慢慢明白，她有她的人生，我也有我的，任何人的人生都不能被他人取代。上面已經(jīng)說過，生活中我是個(gè)十分笨拙的人，沒有別的技能，也沒有別的嗜好，跟人聊天都能翻車。自從大學(xué)畢業(yè)后，再也沒有去過電影院。我有密集恐懼癥，看見人多心里就發(fā)憷。我唯一的愛好和娛樂就是在家看書，寫點(diǎn)東西。寫作就是我對(duì)這個(gè)世界和人生的告白，也是我私人情感的外溢。除了這點(diǎn)事，我別無所求。
舒晉瑜：我發(fā)現(xiàn)您對(duì)自己的創(chuàng)作非常自信，曾說過“我生命的長(zhǎng)度就是我寫作的長(zhǎng)度”。您的自信來自什么？
邵麗：我覺得我有話要說，有很多話要說。我沒有“寫作”的功利，只有“說”的需求。一息尚存，我都會(huì)堅(jiān)持說下去。那未必是拿給別人看的，只是我想告慰自己，我來了，我說了，我盡力了。
舒晉瑜：回顧幾十年的文學(xué)創(chuàng)作，能否梳理一下自己的寫作軌跡經(jīng)歷了怎樣的變化？
邵麗：我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，寫作的過程是一個(gè)走向自己內(nèi)心的過程。越開放，你對(duì)內(nèi)心的張望越熱切，因?yàn)槟愕膮⒄障蹈┐?，更深邃。開始是你找故事，后來是那些故事找你。它們擁擠在你周圍竊竊私語，拼命擠進(jìn)你的生活里，直到你跟它們?nèi)跒橐惑w。
舒晉瑜：您的寫作張力很大，既有對(duì)外部世界、國(guó)家民族的關(guān)懷，也有內(nèi)心生活的描?。ㄈ纭短枪麅骸罚?。寫到一定程度，很容易有模式化或同質(zhì)化的現(xiàn)象，但對(duì)您來說好像不存在這一問題。
邵麗：那看你是用什么在“寫”，如果是用手寫，雷同是很難避免的，畢竟陽光之下并無新事。如果用心去寫就不一樣了，呈現(xiàn)出的不是故事，而是真情，真情是不可復(fù)制的。一個(gè)作家的誠意、態(tài)度和溫度，是會(huì)被讀者切實(shí)感受到的。
舒晉瑜：對(duì)于題材的把握盡在股掌，寫作技巧更不在話下。那么，是否寫作對(duì)您來說已游刃有余？還存在瓶頸嗎？如果有，是什么？
邵麗：不能說是游刃有余，我還差得太多太多。越寫越覺得戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢如履薄冰。過去寂寂無名，寫得好壞影響都不大?，F(xiàn)在會(huì)有很多雙眼睛盯著，寫不好真無法交代。說起來無技巧就是大技巧，那是對(duì)于真正懂得技巧的人而言。對(duì)于我來說，可能現(xiàn)在還沒摸著技巧的門。我不缺生活積累，也不缺觀察和判斷能力，只要給我時(shí)間我就能寫。我的瓶頸就在于事先謀篇布局的太欠缺，致使敘述上缺乏支撐。寫作很簡(jiǎn)單，寫好不容易。
舒晉瑜：大家常說文如其人。您認(rèn)同嗎？您覺得自己是怎樣的女人，又是怎樣的作家？
邵麗：文如其人，我覺得確實(shí)如此。我是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的人，也用簡(jiǎn)單的方式待人。我的作品也帶著我的簡(jiǎn)單和直接。至于說我是一個(gè)怎樣的作家，我覺得自己是一個(gè)用心寫作的作家，一個(gè)用力寫作的作家。
舒晉瑜：您有偶像嗎？希望成為什么樣的作家？
邵麗：我的偶像太多啦，我覺得所有好的作家都是我的偶像，包括一些現(xiàn)在我所熟悉的作家，總是覺得人家怎么那么會(huì)寫呢！我最大的希望就是成為一個(gè)讓自己滿意的作家。
