中國作家協(xié)會(huì)主管

在今年的First電影節(jié)上，謝飛舉辦了自己的新書發(fā)布會(huì)——《電影導(dǎo)演創(chuàng)作》。對于一個(gè)普通老人來說，80歲本該是頤養(yǎng)天年、含飴弄孫的年紀(jì)，謝飛卻乘著互聯(lián)網(wǎng)的浪潮，愈發(fā)活躍在大眾眼中，寫書、執(zhí)教、參加各地的電影節(jié)展活動(dòng)，樣樣不落，甚至成為影迷口中“最大牌的豆瓣影評(píng)人”。

作為中國第四代導(dǎo)演的代表人物之一，謝飛沒有隨著代際更迭隱匿在年輕導(dǎo)演背后，而是始終以積極昂揚(yáng)的姿態(tài)，走在時(shí)代的前端。這其中，既有命運(yùn)的偶然，也有選擇的必然。

2012年，70歲的謝飛搬去陪伴99歲的母親，在家中發(fā)現(xiàn)了大量父親留下的文字材料。在這些故紙堆里，謝飛回望了自己的人生歷程，他說，這就是人老了的標(biāo)志。

今年8月末，在謝飛80歲生日月的尾聲，策展人、影評(píng)人沙丹，北京電影學(xué)院博士王垚，與這位“大齡豆紅”進(jìn)行了一場“80后”之間的對談，聊了聊一位導(dǎo)演的跨時(shí)代之路。

“我”是如何成為導(dǎo)演的

沙丹：我覺得選擇是人生面臨的很多大事當(dāng)中非常重要的一刻，您作為高干子弟，為什么在當(dāng)時(shí)會(huì)進(jìn)入到一個(gè)大多數(shù)人都不會(huì)選擇的文藝領(lǐng)域？

謝飛：看著一批批的學(xué)生，我經(jīng)常會(huì)琢磨，藝術(shù)人才是怎么出現(xiàn)的？天分到底是什么？我也反觀自己，從我的經(jīng)歷入手，反思我是怎么成為一個(gè)導(dǎo)演的。

每個(gè)人對于身處一個(gè)什么樣的時(shí)代是無法選擇的，大家來到這世界上，到了哪家，是什么出身，自己都無法選擇。但路是自己可以選擇的，我上大學(xué)的那年是1960年，有29萬高中畢業(yè)生，大學(xué)招收32萬人。所以競爭并沒有今天那么大。

我讀中學(xué)時(shí)就非常喜歡戲劇和電影，考進(jìn)北京四中以后，經(jīng)常晚上跑出去看戲。北京四中其實(shí)是理科很有名的學(xué)校，但我們高一結(jié)束時(shí)，學(xué)校突然出了個(gè)因材施教的政策，于是有37個(gè)人就去了文科班，加強(qiáng)文學(xué)名著欣賞和作文，甚至有很長一段時(shí)間數(shù)理化都不用上了，后來班里挺多人都考到了藝術(shù)院校。

還有一個(gè)插曲，我本來被選為留蘇學(xué)生，但沒兩個(gè)月就通知我去不了了。

沙丹：中蘇關(guān)系起了變化。

謝飛：對，1960年前后中蘇關(guān)系已經(jīng)緊張起來。所以人躲不過時(shí)代的限制，但你可以在你所處的時(shí)代里去尋找機(jī)會(huì)。我經(jīng)常和學(xué)生們講，現(xiàn)在是商業(yè)為主的時(shí)代，你要知道如何去避掉缺點(diǎn)，去尋找你的機(jī)會(huì)。

我一畢業(yè)就留在北京電影學(xué)院當(dāng)老師，雖然當(dāng)時(shí)的理想是到制片廠當(dāng)導(dǎo)演，但既然留下了我就要做好，不能做一個(gè)“空頭文學(xué)家”。其實(shí)，在影視行業(yè)里教書，最好的老師就是成功的實(shí)踐，但我們那時(shí)候一晃十年就過去了。

我最開始講課的時(shí)候，舉的例子都是外國名片，比如《公民凱恩》的鏡頭為什么這么擺，但人家當(dāng)時(shí)到底是怎么想的，導(dǎo)演和攝影怎么交流的，還是靠猜。后來環(huán)境變好了，我就抓緊時(shí)間和機(jī)會(huì)去實(shí)踐，后來基本就是以我自己的創(chuàng)作為例了。

沙丹：其實(shí)您很年輕的時(shí)候就已經(jīng)是北京電影學(xué)院副院長了，但這又是一個(gè)關(guān)于抉擇的問題，我相信如果您繼續(xù)往下走的話，“前途”應(yīng)該沒問題。但您最后沒有選擇走仕途，這是為什么？

謝飛：我其實(shí)是想當(dāng)電影學(xué)院院長的，哈哈哈。當(dāng)時(shí)我有一段時(shí)間到歐美訪學(xué)，把歐美所有的電影學(xué)院都跑遍了。回來之后做了很多講演，我們要怎么改革，要建立什么樣的大學(xué)。我的理念當(dāng)時(shí)可能是先進(jìn)了一點(diǎn)，所以就沒當(dāng)成院長。

但好處就是我有時(shí)間當(dāng)導(dǎo)演了，拍了《本命年》和《香魂女》。電影學(xué)院的院長我還是想干的，因?yàn)槲矣泻芏嚓P(guān)于管理、教學(xué)的理念，需要三五年的時(shí)間來搭建框架，只有院長才有可能做到。

但這條路離我的喜好就太遠(yuǎn)了，幸好我堅(jiān)持做一個(gè)導(dǎo)演，做一個(gè)老師，做到今天80歲，還是非常完滿的。

沙丹：王垚也在電影學(xué)院工作，您覺得謝老師是一個(gè)怎樣的師長？

王垚：我用一種時(shí)尚點(diǎn)的說法，謝老師是獅子座，所以一直很有想法和行動(dòng)力。謝老師其實(shí)是中國最早的電影節(jié)玩家。大家可能聽過一些第六代導(dǎo)演的故事，比如張?jiān)嘀秼寢尅返目截惾チ巳澜绾脦讉€(gè)電影節(jié)，其實(shí)謝老師早就去過了。自己拎著拷貝到戛納電影節(jié)的辦公室，說我要投你們電影節(jié)，對方也很蒙，看了之后就入圍了一種關(guān)注，就是《湘女蕭蕭》。

為什么我們在看電影史的時(shí)候，談到第四代導(dǎo)演的時(shí)候，要數(shù)到四五個(gè)才到謝老師，但今天我們說第四代時(shí)，第一個(gè)就是謝老師，很重要的原因就是他的片子看得到。謝老師很早就注意到電影節(jié)對導(dǎo)演、對電影的作用，但第四代很多其他好的作品外國學(xué)者都沒有看過，就沒有傳播。包括現(xiàn)在，2008年的時(shí)候謝老師還在鹿特丹做了一個(gè)展。

謝飛：謝楓（Shelly Kraicer，加拿大影評(píng)人）策展的“再發(fā)現(xiàn)第四代”，放了12部第四代的電影，當(dāng)時(shí)帶著黃蜀芹和滕文驥去的。有一年，王垚跟我去了南北美大概6個(gè)國家，走了55天，到各個(gè)學(xué)校和電影節(jié)去放映，去講課。因?yàn)槲蚁胛乙窃俨蝗ツ厦?，我就去不了了，年紀(jì)太大了。

第四代需要被重新發(fā)現(xiàn)

沙丹：我很感動(dòng)的地方是謝老師不只是把自己的作品進(jìn)行修復(fù)展映，也在不斷為第四代電影做各種工作，比如資料館這兩年做的陸小雅電影回顧、黃健中電影回顧，都是聽了謝老師的建議。

剛剛您提到“重新發(fā)現(xiàn)第四代”，這個(gè)說法的背后是不是隱含著一個(gè)意思，也就是第四代曾經(jīng)被埋沒。像張藝謀、黃建新他們有一個(gè)所謂的“第五代美學(xué)”，那第四代也有這樣整體性的風(fēng)格嗎？對于第五代的爆火，第四代需要被重新發(fā)現(xiàn)，是不是真的有點(diǎn)委屈？

謝飛：用代際來劃分中國導(dǎo)演，其實(shí)是上世紀(jì)80年代中期時(shí)，張藝謀他們在國際上突然崛起，一些外國理論家和中國的評(píng)論家要給他們一個(gè)統(tǒng)稱去形容，這種劃分方式一直延續(xù)到今天。

第五代是1978年之后受教育和拍戲的，我們是1968年前受教育的，幾乎和他們同一時(shí)間段拍戲，所以一定會(huì)有明顯的不同。我個(gè)人覺得第四代是不是有點(diǎn)委屈呢，有一點(diǎn)原因是我們最好的10年被浪費(fèi)了，藝術(shù)生命短了。像我拍的前兩部電影都是以階級(jí)斗爭為綱的，時(shí)代局限性非常大，等思想轉(zhuǎn)變過來拍得還可以的時(shí)候，年齡也大了。但是第四代能碰上上世紀(jì)80年代這樣一個(gè)好的時(shí)機(jī)，也是非常重要的。

而且，我覺得第四代的先鋒意識(shí)都不太行，甚至第五代都沒有這種觀念。我很早就通過一個(gè)學(xué)生做了自己片子的數(shù)字拷貝，帶著它們到全世界。連我的學(xué)生田壯壯都問，“謝老師你怎么有自己的拷貝？”我問他，“你怎么不去弄”，他說，“我都不知道自己的片子在哪兒?！?/p>

沙丹：手里沒有自己的高清物料。

謝飛：對，數(shù)字化是一個(gè)非常重要的東西，能讓你的作品再次見到觀眾。而且要有版權(quán)，我的所有作品我都有版權(quán)，無論是賣給平臺(tái)，還是去國外放映，我都是合法的，這個(gè)觀念很重要。我覺得一個(gè)80歲的老人依然要想著不斷學(xué)習(xí)，不斷接受新事物，要走在時(shí)代的前邊，不能讓年輕人給“騙”了（開玩笑）。

電影中的情欲表達(dá)

沙丹：這種時(shí)代意識(shí)真的是很重要的，下面我們來聊一個(gè)大家很感興趣的問題，就是電影中的情欲表達(dá)。第三代時(shí)還是很節(jié)制的，到了上世紀(jì)80年代之后，大家開始勇敢面對一些問題，比如黃健中的《良家婦女》、您的《湘女蕭蕭》等等。這種思想上的解放，在那個(gè)年代是怎么開始的？

謝飛：關(guān)于上世紀(jì)80年代的蛻變，當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)在經(jīng)歷變動(dòng)之后，各行各業(yè)都有一個(gè)觀念上的反思，在藝術(shù)界就是全面、真實(shí)地描寫人性。那時(shí)候文學(xué)走得最快，所以說第四代，甚至第五代都是踩著文學(xué)的肩膀攀登。當(dāng)時(shí)，我在北京電影學(xué)院當(dāng)副院長，一個(gè)學(xué)生就說，文學(xué)名著選修課不僅僅要講魯郭茅巴老曹，大家也希望聽聽沈從文。我就是通過這個(gè)契機(jī)才看到了《蕭蕭》的劇本，但當(dāng)時(shí)北影廠的《良家婦女》已經(jīng)開拍了，也是一個(gè)小丈夫的故事。

沙丹：這兩個(gè)電影非常像。

謝飛：嗯，是一樣的故事。后來我一查，發(fā)現(xiàn)《良家婦女》是1978年之后寫的，而《蕭蕭》寫作時(shí)間是1929年。我覺得很有價(jià)值，而且電影學(xué)院不是為了票房，就決定把它搬上銀幕，那就必須要去表現(xiàn)這個(gè)女孩子的情欲，包括寡婦裸體。

我當(dāng)時(shí)還去問了沈從文，寡婦偷人被抓住了，是不是真要裸體游街，老人家就說，當(dāng)時(shí)他在農(nóng)村看到的現(xiàn)象就是真實(shí)的。但我怕最后被剪，所以拍了兩個(gè)方案：一個(gè)是真裸體，一個(gè)是穿一件大襟兒的衣服。我當(dāng)時(shí)就覺得，50多年前，20多歲的沈從文敢把他看到的真實(shí)寫出來，50多年后我都不敢拍出真實(shí)來，但好在最后允許裸體的出現(xiàn)。

我覺得表現(xiàn)正常的人性，必然牽扯到情欲，而且一個(gè)電影里要寫復(fù)雜的人性，比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不僅是技巧上跟時(shí)代接近，最主要的是內(nèi)容跟思想，人性刻畫的層次上要跟世界接軌。

沙丹：當(dāng)時(shí)《本命年》拿了柏林銀熊獎(jiǎng)，《香魂女》是柏林金熊獎(jiǎng)。從電影節(jié)角度來說，后面您的作品就該沖戛納主競賽了，但您卻沒有再進(jìn)一步，這是為什么？

謝飛：其實(shí)《湘女蕭蕭》就是想送戛納主競賽，但當(dāng)時(shí)通知我是展映單元。正式放映那天，我發(fā)現(xiàn)他們把6和9搞反了，蕭蕭剛和長工野合，下一場就懷孕了，嚇得我趕緊跑過去說“錯(cuò)本了，錯(cuò)本了”，停了15分鐘給換回來，觀眾一直安靜地等著看。我覺得這是錯(cuò)過主競賽的原因吧。但當(dāng)時(shí)如果沒同意放展映，其實(shí)還可以投8月的威尼斯，還是自己沒有經(jīng)驗(yàn)。

“80后豆紅”漫游互聯(lián)網(wǎng)

沙丹：這也是在那個(gè)時(shí)代，我們對于整個(gè)電影節(jié)文化的初步接觸、融入的一個(gè)過程，從中也看到謝老師和整個(gè)世界電影的關(guān)系都非常密切，我覺得謝老師在那個(gè)時(shí)代真的是走在了一個(gè)非常超前的位置。

在您退休之后，一方面在電影教育領(lǐng)域發(fā)揮余熱，另一方面就是您特別熱衷于擁抱互聯(lián)網(wǎng)，大家開玩笑說您是80歲的“豆紅”，經(jīng)常在豆瓣上對各種電影“指指點(diǎn)點(diǎn)”。您可能不知道，只要您發(fā)電影短評(píng)，就會(huì)在各個(gè)影迷群里引起一番探討，也不乏對您的批評(píng)。而且現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，電影節(jié)剛放完的電影，觀眾就會(huì)到豆瓣打分，有時(shí)候開分低就會(huì)讓電影的后續(xù)發(fā)行很困難。您怎么看待互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)中的這種電影評(píng)價(jià)，它對今天的電影創(chuàng)作有什么樣的意義？

謝飛：我很早就開始感覺到，傳統(tǒng)的影評(píng)人沒有作用了。上世紀(jì)八九十年代那會(huì)兒，尤其西方紙媒的影評(píng)人是可以左右一部電影的后續(xù)發(fā)展的，他們的意見對觀眾有非常大的引導(dǎo)作用。但自從互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)后，觀眾已經(jīng)分散開了，所以我覺得網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的評(píng)價(jià)現(xiàn)在已經(jīng)取代了傳統(tǒng)影評(píng)人的評(píng)價(jià)。

我過去寫影評(píng)是學(xué)習(xí)，現(xiàn)在是一種享受和娛樂，從沒想當(dāng)影評(píng)家，而且我看電影的面很窄，現(xiàn)在上映的院線電影都很少看，比如李?，B的《隱入塵煙》，已經(jīng)夸成這樣了，我還沒看呢。因?yàn)樗懊婺菐撞繎蛭以缇涂催^了，而且推薦到各個(gè)電影節(jié)去過。所以，我并不是跟大眾同步看片，應(yīng)該起不到左右觀眾的作用，但我參加First以后，確實(shí)還是在不斷學(xué)習(xí)。

沙丹：您之前給First的評(píng)分都不太高。

謝飛：對，去年我參加完First寫了很長一篇日記，說要重視電影的文學(xué)價(jià)值。但我又想到我們第四代剛冒頭的時(shí)候，想的也是時(shí)空交錯(cuò)、形式那些東西，張暖忻還寫了《談電影語言現(xiàn)代化》。但現(xiàn)在我老了以后，又開始教育年輕人要重視文學(xué)價(jià)值。

所以，今年我又寫了一篇，就是《在First迎接“電影自來水筆的新時(shí)代”》。有一些完全不按常規(guī)出牌的青年人的電影，不講究情節(jié)和起承轉(zhuǎn)合，就講一種視覺感，一種狀態(tài)，那也是電影。我覺得這就是作家性，不能要求一個(gè)作家必須去寫喜聞樂見的東西，個(gè)人表達(dá)可能很有價(jià)值，

所以我今年有這樣一個(gè)感悟，也是我新的體會(huì)。雖然是一個(gè)年紀(jì)大的人，但只要經(jīng)常接觸新事物，或者是接觸年輕人的新問題，就會(huì)促使我思考。

沙丹：我覺得很可貴的一點(diǎn)就是您永遠(yuǎn)都對自己有一個(gè)自反的意識(shí)，才能達(dá)到對電影、對時(shí)代、對世界的觀點(diǎn)的不斷進(jìn)步。

謝飛：關(guān)于打分，我確實(shí)在前兩年給新導(dǎo)演的作品打分都很低。有些本來已經(jīng)有買家了，后來又不買了。這些問題反映給我以后，我就覺得對青年導(dǎo)演的作品要謹(jǐn)慎，因?yàn)檫@些片子很多還沒有完成，所以我這次在First看的片都不去打星了。

但前兩天看北野武的《淺草小子》，我覺得也不錯(cuò)，但想了半天覺得四星太高了，就打了個(gè)三星。包括張藝謀之前的《懸崖之上》，我覺得沒有發(fā)揮出導(dǎo)演應(yīng)該有的水平，剛開始打了兩星，后來覺得太低又改成三星，但是兩星也被人看到了，就有很多爭議。

沙丹：謝老師給《鈦》這個(gè)金棕櫚獎(jiǎng)也打了兩星，但說句心里話，我覺得這是謝老師非常真誠的一面，我們應(yīng)該給謝老師送上掌聲。每個(gè)人都有自己對電影的見解，這非常正常的，希望您繼續(xù)真實(shí)地評(píng)價(jià)下去，也希望各位影迷在看電影的時(shí)候都能發(fā)出自己最真實(shí)的聲音。

最后，我們再次向80歲的謝飛老師獻(xiàn)上祝福，祝您生日快樂！