和而不同：關(guān)于時(shí)代與語(yǔ)言的那些事兒
語(yǔ)言就是內(nèi)容
張莉：關(guān)于“時(shí)代與語(yǔ)言的那些事兒”，其實(shí)可談的很多。我要坦率承認(rèn)，我特別看重作家的語(yǔ)言，我甚至覺得語(yǔ)言代表了一個(gè)作家的尊嚴(yán)。有一天，我讀到孫犁的一句話，他說(shuō)，語(yǔ)言是第一要素。語(yǔ)言是衡量、探索作家氣質(zhì)、品質(zhì)的最敏感的部位，真是于我心有戚戚焉。我覺得一位作家終生都是在為創(chuàng)造一種獨(dú)屬于他的語(yǔ)言而勞作的。為什么我們說(shuō)魯迅?jìng)ゴ?，很重要的原因在于他是一個(gè)“開天辟地者”，他的語(yǔ)言有創(chuàng)造性，當(dāng)時(shí)沒有人這么說(shuō)話，沒有人這么寫，但他這樣說(shuō)、這樣去寫了，他的作品成為現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作的典范之一，我們從他的語(yǔ)言里能看到他的全部文化修養(yǎng)。一位作家成熟的重要標(biāo)志在于他尋找到屬于他的語(yǔ)言體系。作為寫作者，想必你在寫作之初也有過(guò)關(guān)于語(yǔ)言的理解。
葛亮：魯迅創(chuàng)造了一種語(yǔ)體，并且對(duì)后世影響深遠(yuǎn)。難能可貴的是，他的語(yǔ)體系統(tǒng)可以和他的小說(shuō)主題乃至結(jié)構(gòu)水乳交融。我們?nèi)缃褡x《狂人日記》《孔乙己》依然可以感受到他語(yǔ)言開先河的意味。最近重看魯迅翻譯廚川白村的幾部作品，感覺魯迅在語(yǔ)言上真是個(gè)“自在”的人，所謂批判性文化品格，為話語(yǔ)外在被他用得十分生猛。魯迅對(duì)廚川白村的觀念，有舉一反三之功。在小說(shuō)敘述方面，我卻欣賞他的節(jié)制與間離感。多少與他的回望姿態(tài)有關(guān)。這一點(diǎn)對(duì)我是有啟發(fā)的。中國(guó)的語(yǔ)言，有集腋成裘的特性，經(jīng)過(guò)現(xiàn)當(dāng)代兩次文化斷裂后，很多積淀而成系統(tǒng)的東西，被打亂了。再以相對(duì)較粗暴的方式加以整合，變得千人一面。這個(gè)時(shí)候，回望變得特別重要。
張莉：有件事情特別有意思，每周一早上，我從辦公室去教室上課，要穿過(guò)一個(gè)回廊，那里有同學(xué)在練習(xí)播新聞。每次路過(guò)我都注意觀察他們，他們當(dāng)然是長(zhǎng)得不一樣的，可是，他們發(fā)出的聲音卻那么相似。怎么說(shuō)呢，早上的他們雖然是眾聲喧嘩，但又是眾人一腔。
這讓我想到讀我們期刊上的小說(shuō)的情況。把作家的名字拿掉，我能分辨出多少個(gè)作者呢？我很懷疑。但是，我們還有另一些作家，不管他們的文字發(fā)表在哪里，只要是他寫的，哪怕是只言片語(yǔ)，你都能認(rèn)出來(lái)，這個(gè)是誰(shuí)，那個(gè)是誰(shuí)。他們有屬于他們的語(yǔ)序，他們的語(yǔ)感，他們浸透在文字里的神氣。這樣的作家，是令人尊敬的。如果一個(gè)人寫了那么長(zhǎng)的文字卻沒有自己的腔調(diào)，讀者從他的文字中分辨不出是他寫的，那么這位作家的生命力在哪里，他的文字的獨(dú)特性在哪里呢？我常常想到這回事兒。作為讀者，我要坦率說(shuō)，語(yǔ)言是我判斷一位作家最重要的尺度。
葛亮：任何作家的脫穎而出，才分和先天的辨識(shí)度自然重要。尤其在語(yǔ)言方面，這幾乎成為構(gòu)成作家個(gè)人風(fēng)格的通行證，因?yàn)樗绱讼嚷晩Z人。不過(guò)，成就一個(gè)作家的語(yǔ)言，內(nèi)在與外界的重要性相當(dāng)。作家身處的文化環(huán)境，也決定他的風(fēng)格構(gòu)成與延展。在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代，每一個(gè)文學(xué)潮流的形成，似乎都對(duì)作家群體性語(yǔ)言風(fēng)格構(gòu)成推動(dòng)。鄉(xiāng)土文學(xué)、京海之爭(zhēng)、尋根文學(xué)，新歷史主義乃至新寫實(shí)主義，多少有些磨蝕了作家的個(gè)性。當(dāng)然也有氣質(zhì)鮮明的，比如新感覺派的作家，每個(gè)成員無(wú)論前后期都表現(xiàn)出求新的本能。從另一個(gè)角度說(shuō)，對(duì)于作家而言，外力有一體兩面的作用。編輯的力量，尤為重要。雷蒙德·卡佛在語(yǔ)言的精謹(jǐn)度方面一直為人稱道，但我們現(xiàn)在也知道，這是來(lái)自于他的編輯大量的刪訂。從某種意義上說(shuō)，編輯成就了卡佛。最近在看的一部影片《天才捕手》，講述的是名編麥克斯·珀金斯和托馬斯·沃爾夫的傳奇故事。其中有一個(gè)饒有意味的情節(jié)，珀金斯大刀闊斧地將《天使望故鄉(xiāng)》刪去了九萬(wàn)字。其后，五千頁(yè)的《時(shí)光與河流》，引起了編輯與作家之間最激烈的爭(zhēng)執(zhí)。最終一段有關(guān)爵士的對(duì)話，他們達(dá)成了對(duì)文學(xué)的共識(shí)，關(guān)于打破常規(guī)與標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)好作家的個(gè)性之源，真的與編輯有關(guān)。編輯幫助這個(gè)性的塑成，收放有度，尊重與約束，而非放任。
張莉：徐懷中當(dāng)年給解放軍藝術(shù)學(xué)院的學(xué)生上課時(shí)說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)“語(yǔ)言是作家的內(nèi)分泌”，內(nèi)分泌是什么意思？我想，就是屬于作家自己而不是其他什么人的東西。作為寫作者，我們得找到自己的這個(gè)東西，特別要避免那種千人一腔、千人一面。我的意思是，我們每個(gè)人都生活在話語(yǔ)體系里，寫作者尤其如此。作家的工作，其實(shí)就是用自己的語(yǔ)言造房子，透過(guò)這個(gè)房子，表達(dá)他們對(duì)世界的所愛所恨。或者說(shuō)，語(yǔ)言就是作者認(rèn)知世界的方式、表達(dá)價(jià)值觀的渠道。當(dāng)一個(gè)人開口說(shuō)話，我們就知道他是什么樣的人了——一個(gè)滿口學(xué)術(shù)話語(yǔ)的人，你立刻知道他的生活狀態(tài)；一個(gè)每天都在說(shuō)著最時(shí)尚的網(wǎng)絡(luò)話語(yǔ)的人，你會(huì)了解他對(duì)網(wǎng)絡(luò)的熟悉程度，甚至?xí)私獾?，他已失去自我，被網(wǎng)絡(luò)綁架。一個(gè)追求去口語(yǔ)化的寫作者和一個(gè)追求口語(yǔ)化的寫作者，代表了他們不同的寫作觀和審美價(jià)值尺度。
葛亮：是的。當(dāng)語(yǔ)言內(nèi)化為作家的審美追求，已然成為讀者對(duì)其進(jìn)行判斷的標(biāo)的了。這是一種有趣的成見，或者被稱為“聲腔”。俞文豹在《吹劍續(xù)錄》講了個(gè)著名的段子，說(shuō)：東坡在玉堂日，有幕士善歌，因問(wèn)：“我詞何如柳七？”對(duì)曰：“柳郎中詞，只合十七八女郎，執(zhí)紅牙板，歌‘楊柳岸，曉風(fēng)殘?jiān)隆W(xué)士詞，須關(guān)西大漢，銅琵琶，鐵卓板，唱‘大江東去’。”東坡為之絕倒?！K東坡之所以這么問(wèn)，看得出是頗為自負(fù)的。這幕士的聰明之處，在于說(shuō)出了語(yǔ)言特異性的價(jià)值，不臧否高下，而在風(fēng)格的辨識(shí)度本身。當(dāng)然我剛才也說(shuō)了，這是種“成見”，便是其間有意外。蘇東坡也寫過(guò)《水龍吟·次韻章質(zhì)夫楊花詞》，“春色三分，二分塵土，一分流水。細(xì)看來(lái)，不是楊花點(diǎn)點(diǎn)，是離人淚”，并無(wú)半點(diǎn)豪放的意味在里頭。這就是所謂好作家的語(yǔ)言特性，既有一以貫之的東西在里頭，也有旁逸斜出、讓人捉摸不到的東西在。當(dāng)代的作家，有時(shí)有種語(yǔ)言惰性，也是因?yàn)榄h(huán)境變化快，來(lái)不及打磨，一旦形成風(fēng)格便不斷強(qiáng)化，形諸于立場(chǎng)，求新求變的東西少了。
張莉：我覺得，語(yǔ)言內(nèi)部是有力量的。在文學(xué)世界里，這個(gè)人說(shuō)這種話而不說(shuō)那種話，這個(gè)人說(shuō)的是這個(gè)做的是那個(gè)，我們馬上會(huì)在內(nèi)心里給人物畫像的。比如讀《繁花》，小說(shuō)中最有意思的地方在于突然一句北方話的出現(xiàn)，讀者馬上會(huì)意識(shí)那種突兀，那種不搭，會(huì)意識(shí)到北方話與南方生活內(nèi)在的抗衡。還比如《北鳶》，突然一個(gè)進(jìn)步青年開始說(shuō)話，他所用的語(yǔ)言表達(dá)，他的語(yǔ)言腔調(diào)立刻與其它人物的語(yǔ)言之間展開角力，我們感受到的是話語(yǔ)的沖擊。但是，又不只是話語(yǔ)的沖擊，那種沖突是全方位的，生活觀、價(jià)值觀、戀愛觀，以及歷史觀。即使他們說(shuō)的都是日常話語(yǔ)，但內(nèi)在的角力和革命已經(jīng)展開。這就是語(yǔ)言本身的能量，是語(yǔ)言最有意思的地方。
葛亮：這里面有個(gè)語(yǔ)言選擇的問(wèn)題，其實(shí)很有意思?！豆盼氖住吩唬骸皵⑹轮?，作者之言也。為文為質(zhì)，惟其所欲，期如其事而已矣。記言之文則非作者之言也。為文為質(zhì)，期于適如其人之言，非作者所能自主也?！笨梢?，在文本內(nèi)部也是存在語(yǔ)言砥礪的。最鮮明的大概就是整體的敘述語(yǔ)言與人物語(yǔ)言之間的反差感，也就是你所說(shuō)的角力。《紅樓夢(mèng)》的基準(zhǔn)語(yǔ)言結(jié)構(gòu)是大雅的，但一個(gè)劉姥姥的出現(xiàn)，并未拆分甚而顛覆這結(jié)構(gòu)，反而令其萌生出新的活力。這令我想到鯰魚效應(yīng)。小說(shuō)發(fā)展到了明清，日臻文人化與藝術(shù)化，呈溫雅之態(tài)。這時(shí)出現(xiàn)來(lái)自民間的語(yǔ)言元素東奔西突，會(huì)激活它?！侗兵S》這部小說(shuō)，始于民間而終于民間。在語(yǔ)言的層面饒是如此，許多有關(guān)家國(guó)的主題，都以民間的話語(yǔ)表達(dá)。比如小說(shuō)開首，昭如帶文笙投客棧。店主明哲保身，心惶惶說(shuō)：“打十幾年前五族共和，說(shuō)是永遠(yuǎn)推翻了皇帝佬?？伤哪旰?，就又出了個(gè)姓袁的皇帝。”這份歷史觀的困惑，魯迅等知識(shí)分子自然也有，而從民間的角度呈現(xiàn)，則更為樸素，直觀可感。盧、馮兩個(gè)大家族里，云嫂、徐嬸等人對(duì)周遭時(shí)事的議論，既與廣場(chǎng)階層至于廟堂的話語(yǔ)有交集，但又有許多矛盾甚而相悖之處，是一種有意義的“不和諧”。他們的言語(yǔ)會(huì)在小說(shuō)的敘事脈絡(luò)中凸顯出來(lái)，構(gòu)成語(yǔ)言乃至意義層面的反差感與張力?！侗兵S》中引入了一系列的方言與俚語(yǔ)，民國(guó)時(shí)期的語(yǔ)言體系本來(lái)就處于變動(dòng)不居的過(guò)渡狀態(tài)。從某種意義說(shuō)，語(yǔ)言的呈現(xiàn)與交互也成為社會(huì)與時(shí)代風(fēng)貌的一枚切片，不可小覷。傳統(tǒng)與現(xiàn)代、新與舊既融合又制衡的關(guān)系，也可通過(guò)語(yǔ)言窺見一斑。
張莉：優(yōu)秀作者要找到屬于自己的東西，要找到與他的內(nèi)容表達(dá)相契合的語(yǔ)言形式。最近幾年，我也在寫隨筆體的評(píng)論，什么是屬于我的那個(gè)部分，我想表達(dá)的內(nèi)容與我所選用的語(yǔ)言是相配的嗎？這個(gè)問(wèn)題一直困擾我。
葛亮：在《北鳶》中，我希望闡釋的一個(gè)主題，是“可能性”。每個(gè)人都在尋找適合自己的東西，也在不斷地調(diào)整。對(duì)文化傳統(tǒng)的歸宿與背離，在時(shí)代中的隱現(xiàn)，都是選擇。像毛克俞那樣一個(gè)角色，實(shí)際是相當(dāng)艱難的。在藝術(shù)觀、愛情觀乃至革命觀都受到?jīng)_擊時(shí)，最后他的回歸既是個(gè)人選擇，也是大勢(shì)所趨。“未成小隱聊中隱，可得長(zhǎng)閑勝暫閑”，你無(wú)法去準(zhǔn)確評(píng)估這一選擇本身的意義，因?yàn)樗情_放式的。語(yǔ)言也是一樣，《北鳶》中的語(yǔ)言特性不是結(jié)論式的，因應(yīng)于主題，是開放形態(tài)的。既有穩(wěn)定的一面，也承載變素。所以去尋找語(yǔ)言的過(guò)程，本身也是動(dòng)態(tài)的，或許是處于不斷調(diào)整中的。
面向傳統(tǒng)的寫作
葛亮：《持微火者》里面有一個(gè)詞我讀了很感動(dòng)，你在評(píng)述某位作家時(shí)用了這個(gè)詞，叫做“刻舟求劍”。無(wú)論是小說(shuō)作者也好還是做批評(píng)的人也好，有時(shí)候我們走得太急，有時(shí)候可能過(guò)于關(guān)注潮流運(yùn)轉(zhuǎn)。這四個(gè)字讓我感動(dòng)之處，在于它表現(xiàn)出來(lái)的是我們對(duì)于作家、對(duì)于文學(xué)在某個(gè)點(diǎn)上的一點(diǎn)點(diǎn)“拙”的肯定?！白尽笔恰按笄扇糇尽钡摹白尽保@個(gè)“拙”恰恰是我們現(xiàn)在所需要的，就是說(shuō)有時(shí)你需要停下來(lái)，讓自己慢下來(lái)，你可能需要花一點(diǎn)笨工夫去看待你所面對(duì)的文本，去看待你曾經(jīng)經(jīng)驗(yàn)的時(shí)代。我覺得這一點(diǎn)相當(dāng)重要。這本專著的標(biāo)題本身也是一個(gè)提高挈領(lǐng)的意象——“持微火者”。文學(xué)并不一定是光明的康莊大道，有時(shí)也會(huì)進(jìn)入到幽暗的階段，這就需要我們有足夠的耐心、足夠的胸襟和體諒去點(diǎn)燃一點(diǎn)點(diǎn)微火，去照亮他人的同時(shí)也照亮自己的觀念。
張莉：“持微火者”這個(gè)意象，你的解釋很好，尤其你說(shuō)“照亮他人的同時(shí)也照亮自己的觀念”這一點(diǎn)。內(nèi)心深處，我一直覺得那些好作家、好作品于我而言是持微火者，他們帶我走過(guò)暗夜，讓我覺得不孤獨(dú)。小時(shí)候我特別不喜歡“刻舟求劍”這個(gè)詞，覺得是個(gè)壞詞、貶義詞，指的是不知變通嘛。但是現(xiàn)在，讀書時(shí)間越久，寫作時(shí)間越久，越覺得這個(gè)詞有意味。有時(shí)候笨拙也好，不知變通也好，未必是壞的。還有“尾生抱柱”這個(gè)詞，那個(gè)人有點(diǎn)笨拙，但卻有一腔子熱血，有一般人沒有的血?dú)?。我們的人生，包括寫作，其?shí)靠的就是那么一腔子熱血，一種執(zhí)念。
葛亮：我剛才特別提到了一個(gè)概念，就是“拙”。我覺得我祖父葛康俞的一生，包括他治學(xué)的過(guò)程，身體力行地詮釋了這個(gè)概念。祖父一生最重要的著作《據(jù)幾曾看》，上世紀(jì)四十年代在四川江津完成。他當(dāng)時(shí)潛心于這部著作有差不多六年時(shí)間，實(shí)際出版則在半個(gè)世紀(jì)之后了。我在不同的場(chǎng)合和機(jī)緣之下都說(shuō)過(guò)，這本書的出版是他的老友王世襄先生極力促成的。當(dāng)時(shí)我在這件事上看到了，祖父無(wú)論是作為一個(gè)學(xué)者還是一個(gè)普遍意義上的人，對(duì)于人生也好，藝術(shù)觀念也罷，職業(yè)態(tài)度也罷，他均有一種極大的耐心。我覺得這種耐心是很重要的，是做人必須的沉淀之道。作為孫輩，我在學(xué)問(wèn)上面自然無(wú)可望其項(xiàng)背，但多少我希望能夠在他身上繼承一些東西，就是這份沉淀。所以在我的小說(shuō)里，包括語(yǔ)言方面，含有向他致敬的內(nèi)容。
這種沉淀其來(lái)為何？當(dāng)然一方面是教育，包括一些閱讀經(jīng)驗(yàn)，來(lái)自于我的父親，因?yàn)槲倚〉臅r(shí)候他非常鼓勵(lì)我看筆記小說(shuō)。筆記小說(shuō)不光在語(yǔ)言上對(duì)我有直接的影響，同樣在史觀構(gòu)成層面有很多推動(dòng)。胡適先生曾經(jīng)講，筆記小說(shuō)的價(jià)值，即是“可補(bǔ)正史之不足”。所以從某種意義上來(lái)說(shuō)，它為我打開了一扇窗，教我怎么樣去看待歷史。我看過(guò)的筆記體書籍包括《東京夢(mèng)華錄》《耳新》《閱微草堂筆記》?！稏|京夢(mèng)華錄》里面有一種“式微而回顧”的觀念，講的是當(dāng)時(shí)北宋南遷之后的事情。在構(gòu)建一個(gè)昔日的都會(huì)的同時(shí)，在里面可以看到對(duì)于所謂“百工之策”的依賴，看到當(dāng)時(shí)整個(gè)時(shí)代民間的復(fù)興，這個(gè)角度對(duì)我影響非常大?！堕單⒉萏霉P記》也是一樣，有一個(gè)民間的立場(chǎng)。魯迅先生非常喜歡《閱微草堂筆記》,他就講說(shuō)這部書“測(cè)鬼神之情狀,發(fā)人間之幽微,托狐鬼以抒己見”嘛。它講的雖然是鬼怪的事情，但仍然是借由民間的立場(chǎng)在投射那個(gè)時(shí)代的人性。這對(duì)我的創(chuàng)作觀影響蠻大的。
張莉：作家的立場(chǎng)很重要。
葛亮：我讀《持微火者》心有戚戚，是因?yàn)槠渲杏幸还?jié)，提到賈平凹先生的小說(shuō)《廢都》開頭的段落，講兩個(gè)人去郊外傳說(shuō)中的楊貴妃的墓，挖一些土裝到陶盆里面。這陶盆里面長(zhǎng)出異卉，無(wú)人能識(shí)。那個(gè)段落我看了就非常有感觸，其行文十分典型地取徑民間筆記體，讓我印象深刻。
張莉：是的，《廢都》的開頭。兩個(gè)人一日活得潑煩，去挖土，裝在一只黑陶盆里?！皼]想，數(shù)天之后，盆里兀自生出綠芽，月內(nèi)長(zhǎng)大，竟蓬蓬勃勃了一叢。但這草木特別，無(wú)人能識(shí)得品類。”
葛亮：是的。正是“無(wú)人能識(shí)”四個(gè)字打動(dòng)我，這種民間的態(tài)度或者說(shuō)民間立場(chǎng)的切入，它帶有一點(diǎn)點(diǎn)“神力”的觀念，在某種程度上，也在解構(gòu)我們對(duì)于正史的“必有來(lái)處”的成見。這些東西在影響史觀的同時(shí)，也在影響到我對(duì)于語(yǔ)言的選擇，我需要具體的語(yǔ)體去銜接剛才講到的民間而非正史的敘述形態(tài)。黃子平教授講過(guò)，對(duì)讀者而言這部小說(shuō)的語(yǔ)言如久別重逢。這是由批評(píng)家的角度而論。從我自己的立場(chǎng)來(lái)看，這種對(duì)傳統(tǒng)的銜接感是必須的，因?yàn)槲冶仨殞ふ艺Z(yǔ)言去匹配我所要勾勒、呈現(xiàn)的時(shí)代。而這個(gè)時(shí)代并非僅僅從一個(gè)當(dāng)下人的角度去“再現(xiàn)”，而是直接地作為一個(gè)在場(chǎng)者去呈現(xiàn)表達(dá)的過(guò)程。我希望我的小說(shuō)語(yǔ)言本身，已構(gòu)成了勾勒時(shí)代的某些榫節(jié)跟磚瓦。比如中間涉及大量的對(duì)話，“期于適如其人之言”?！都t樓夢(mèng)》的語(yǔ)言的豐富性，就是在于它記人之語(yǔ)和作者之言是兩個(gè)系統(tǒng)。在我寫《北鳶》的時(shí)候也考量到這樣的因素，你需要去尋找某些語(yǔ)言跟時(shí)代的在場(chǎng)感進(jìn)行銜接。
張莉：回到現(xiàn)代中國(guó)的語(yǔ)境里面，通過(guò)這樣的語(yǔ)言表達(dá)，作家來(lái)帶領(lǐng)我們回到那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，這就是在場(chǎng)感。那在場(chǎng)感有兩種，一種是找到當(dāng)年的物和景，另外一種是當(dāng)年的語(yǔ)言，由語(yǔ)言表達(dá)人物的內(nèi)心世界。作家的語(yǔ)言選擇，不一定是作家非要使用這樣的語(yǔ)言，很可能是由它的內(nèi)容決定的，因?yàn)楫?dāng)你寫當(dāng)代題材作品的時(shí)候，顯然不能使用《北鳶》的語(yǔ)調(diào)。所以，這就是語(yǔ)言形式和內(nèi)容的相得益彰，也就是孫犁說(shuō)的：“好內(nèi)容必需用好的文字語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)，才成了好作品?！闭Z(yǔ)言和作家要表達(dá)的內(nèi)容要互相成就才可以。所以，當(dāng)有人告訴我某部作品“故事講得不好，語(yǔ)言還不錯(cuò)”，或者“語(yǔ)言很好，故事講得不好”時(shí)，我是懷疑的，因?yàn)槲矣X得語(yǔ)言和故事不可分離。
葛亮：是的。結(jié)合我的創(chuàng)作而言，我的長(zhǎng)篇小說(shuō)和中短篇小說(shuō)的語(yǔ)言選擇，各有傾向。這和我們看中國(guó)園林是一個(gè)道理，欣賞大園如拙政園和小園如網(wǎng)師園的方式，顯然不一樣。因?yàn)殚L(zhǎng)篇小說(shuō)聚焦于歷史的關(guān)注與爬梳，我多以“靜觀”方式入筆，節(jié)奏相對(duì)舒緩平和，在某些章節(jié)上也會(huì)流連徜徉，是急不得的。而中短篇小說(shuō)則不同，因?yàn)槎鄬懏?dāng)下題材，且勾勒時(shí)代截面，需要更為清晰有致的結(jié)構(gòu)，對(duì)應(yīng)的語(yǔ)言風(fēng)格是“動(dòng)觀”，起承轉(zhuǎn)合的推進(jìn)感無(wú)疑更鮮明。對(duì)語(yǔ)言特性的要求也不一樣，有些穆雅的遣詞造句未必適合。所謂“言未盡而意已達(dá)”固然重要，但語(yǔ)言對(duì)讀者的牽引感，其有效性同樣不可忽視。
張莉：去年，在上海書展，我與英國(guó)作家迪莉亞對(duì)談的主題是“今天我們?yōu)槭裁匆x莎士比亞”。但是，她似乎一直在跑題。她談黑皮膚、黃皮膚演員不被允許進(jìn)入主流舞臺(tái)，不被允許上臺(tái)演莎士比亞；她也談到以塞拉利昂語(yǔ)演莎士比亞劇的重要性。我特別了解她，雖然她和我的對(duì)談里一直在跑題。我想，作為一位寫作者，她太渴望別人了解她的痛點(diǎn)了。作為黑人，她無(wú)法不關(guān)注種族政治；作為非英語(yǔ)國(guó)家的人，她無(wú)法不關(guān)注語(yǔ)言以及由語(yǔ)言引發(fā)的身份政治問(wèn)題。那天，和她的對(duì)談讓我很感慨，此前，我從未有那么強(qiáng)烈的感觸：作為寫作者，我們所寫下的每一句話、所選用的每一種表達(dá)都在代表自己的價(jià)值觀、美學(xué)立場(chǎng)、國(guó)族立場(chǎng)，甚至，作家所使用的語(yǔ)言和他們所爭(zhēng)取的某種權(quán)利也緊密聯(lián)系在一起。
葛亮：是的。西方世界的作家，許多傾向于以文學(xué)表達(dá)國(guó)族或政治訴求。但文學(xué)本身還是有其亙古不變的審美標(biāo)準(zhǔn)，是逾越這些界域和立場(chǎng)的。黑皮膚的演員不被允許進(jìn)入主流舞臺(tái)，而奧賽羅卻是最為經(jīng)典的莎劇形象之一，這本身就構(gòu)成了某種藝術(shù)悖論。對(duì)一個(gè)讀者而言，莎士比亞的意義還是在其作為文學(xué)根基的價(jià)值，泛政治化的詮釋畢竟是后之來(lái)者。在我心里，莎翁和喬叟、威廉·布萊克都一樣，代表的是英國(guó)的文學(xué)之本。去年在紀(jì)念他的同時(shí)，我們中國(guó)人也在紀(jì)念湯顯祖四百年的誕辰?？梢?，續(xù)接文化傳統(tǒng)，不是一時(shí)一地的事情，而是有其普遍意義的。
張莉：我看汪曾祺重寫《聊齋志異》里面的《雙燈》，兩個(gè)人有這樣一段對(duì)話——狐女對(duì)書生說(shuō)：“我喜歡你，我來(lái)了。我開始覺得我就要不那么喜歡你了，我就得走了?！睍鷨?wèn)她：“你忍心？”她回答：“我舍不得你，但是我得走。我們，和你們?nèi)瞬灰粯樱荒軠惡?。”你看，這些話，又平淡簡(jiǎn)樸，又干凈美好，不染塵埃之氣。其實(shí)里面不只是對(duì)話，還有情感，有一種“相看兩厭”之前果斷離開的執(zhí)念，我讀了非常喜歡。汪曾祺當(dāng)年是寫在我們這個(gè)時(shí)代的，但是，你讀著這樣的話就會(huì)意識(shí)到他在我們時(shí)代之外。當(dāng)汪曾祺選擇一種典雅語(yǔ)言的時(shí)候，他已經(jīng)表明了他和時(shí)代的關(guān)系：我有我的要求，我有我的美學(xué)，我并不是跟著“你們”走的。
葛亮：我很佩服汪曾祺先生，我覺得他對(duì)于現(xiàn)代漢語(yǔ)，具體在小說(shuō)領(lǐng)域有很大的貢獻(xiàn)。他將中國(guó)古典文學(xué)中的情韻和精髓，以現(xiàn)代白話的方式轉(zhuǎn)譯出來(lái)了。實(shí)際上這難度很大，但他舉重若輕。
張莉：汪曾祺和沈從文之間最美好的關(guān)系，就是他繼承了沈從文的文學(xué)理想，繼承了他在語(yǔ)言美學(xué)方面的追求。今天看來(lái)，沈從文的存在固然照亮了汪曾祺，但另外一方面，要知道師生之間是呼應(yīng)的，汪曾祺也同樣在以他的作品照亮沈從文。我們看到汪曾祺的時(shí)候，也看到了沈從文留下的傳統(tǒng)。
最初讀完《北鳶》，我在想，這部小說(shuō)到底哪里讓我感慨？我想到的是一種呼應(yīng)。剛才你提到你的祖父，其實(shí)你在書中也提到把這本書獻(xiàn)給祖父。作為祖輩，葛康俞教授他已經(jīng)去世了，但是這本新誕生的《北鳶》在某種程度上其實(shí)是照亮了他，我們要重新看他，要看他和他們那一代人的美學(xué)追求。布羅茨基說(shuō)，一個(gè)好的小說(shuō)家的寫作，不僅是面對(duì)后來(lái)人和同代，更重要的是面對(duì)他的前代、面對(duì)先驅(qū)的寫作。我覺得這個(gè)說(shuō)法特別好。你看《廢都》《春盡江南》《人面桃花》《生死疲勞》其實(shí)都是面對(duì)先驅(qū)的一種寫作。在文學(xué)傳統(tǒng)里邊，作為文學(xué)史鏈條的一部分，一個(gè)寫作者怎樣成為自己，這非常重要。
翻譯體文學(xué)對(duì)語(yǔ)言的影響
張莉：有一次和中國(guó)人民大學(xué)創(chuàng)意寫作班的同學(xué)有過(guò)關(guān)于語(yǔ)言的討論，小說(shuō)家孫頻提到一個(gè)問(wèn)題，她說(shuō)她注意到許多國(guó)外翻譯來(lái)的小說(shuō)，語(yǔ)言非常相近，你甚至分不清這個(gè)作家和那個(gè)作家的語(yǔ)言有何不同。我覺得這個(gè)問(wèn)題非常好，她非常敏銳。譯本表達(dá)的相近性，有可能是外國(guó)作家本人語(yǔ)言表達(dá)習(xí)慣的相近，還可能是譯者之間語(yǔ)言風(fēng)格的相互傳染所致。今天我們似乎完全陷入了翻譯體中，從翻譯體跳出來(lái)是很難的。你是作家，也做研究，你知道，我們寫文學(xué)批評(píng)文章也極容易陷入一種翻譯腔，似乎在大家的理念里，只有這樣的說(shuō)話才夠得上嚴(yán)謹(jǐn)。可是，轉(zhuǎn)念一想，其實(shí)并非如此。文學(xué)批評(píng)的語(yǔ)言也應(yīng)該有多樣性，也應(yīng)該有個(gè)人性，你看伍爾夫、桑塔格，包括?？?，他們的語(yǔ)言風(fēng)格多么不一樣，我們?yōu)槭裁匆谝粋€(gè)地方打轉(zhuǎn)呢？我一直以來(lái)就很困惑。不過(guò)，我們完全不受翻譯體影響也是不可能的，大家都是讀外國(guó)文學(xué)成長(zhǎng)起來(lái)的，所以怎么樣與自己身體里的翻譯腔相處是個(gè)特別值得琢磨的事情。
葛亮：我覺得這是一個(gè)非常微妙的事情。因?yàn)槲腋赣H學(xué)俄語(yǔ)，所以我看翻譯小說(shuō)，還不是從歐美小說(shuō)而是從舊俄小說(shuō)開始。記得最早的時(shí)候看的是《羅亭》，多少還是會(huì)影響到我寫小說(shuō)的觀念，不止是在語(yǔ)言方面，可能最重要的一點(diǎn)是有關(guān)于小說(shuō)的格局。當(dāng)然也包括一些人生觀上的東西，因?yàn)椤读_亭》強(qiáng)調(diào)的是德與人的概念。你會(huì)通過(guò)這些小說(shuō)去確定或感知，個(gè)人在時(shí)代中的位置，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)影響蠻大的。當(dāng)然，后來(lái)寫一些小說(shuō)，比如在我寫《七聲》的時(shí)候，也可見早期看過(guò)的一些歐美小說(shuō)影響的積聚。比方說(shuō)安德森的《小城畸人》、奈保爾的小說(shuō)《米格爾街》等都對(duì)我有影響。形成某些創(chuàng)作觀念，比如在一個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程中，如何以個(gè)人的節(jié)奏去應(yīng)和時(shí)代節(jié)奏。
體現(xiàn)在語(yǔ)言方面，對(duì)我最有影響的可能是德國(guó)作家聚斯金德，我們比較熟悉的是他的《香水》這部小說(shuō)，但他在我自己的閱讀史上留下印記的是《夏先生的故事》。小說(shuō)講述的是通過(guò)一個(gè)孩子的眼睛，去看待他周遭的那些我們對(duì)之抱有成見的人物。比方說(shuō)夏先生，在很多人眼里是一個(gè)非正常的人，但是通過(guò)孩子的一雙沒有成見的眼睛你可以體會(huì)到，這個(gè)人生命中的某些點(diǎn)是如何應(yīng)和你的成長(zhǎng)的。我覺得這很重要，你會(huì)加強(qiáng)對(duì)人性一種體恤的立場(chǎng)和概念。后來(lái)我寫《七聲》會(huì)感覺到，從一個(gè)抽離的角度入筆的重要性。你和這些人的生存處境、成長(zhǎng)狀態(tài)是不一樣的，但你怎樣去進(jìn)入到他們的生命？這些閱讀經(jīng)驗(yàn)對(duì)寫作是有幫助的。
另外還有個(gè)作家石黑一雄，對(duì)我的影響是來(lái)自于他本人所處的一種講述位置。他是一個(gè)在英國(guó)長(zhǎng)大的日裔作家，但是他跟很多作家不一樣。我曾經(jīng)有連續(xù)幾年的時(shí)間，在海外華人文學(xué)的這個(gè)領(lǐng)域里面做研究，所以對(duì)很多海外華裔作家和華裔寫作，都有些了解和感知，比方說(shuō)譚恩美、趙健秀、湯婷婷等。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些作家非常強(qiáng)調(diào)自己的華裔背景，以一個(gè)華裔身份，匕首投槍式地去抗?fàn)幩麄兯幍陌兹耸澜?。但石黑一雄是不一樣的，他是把自己置于?guó)際性的文化結(jié)點(diǎn)去構(gòu)建他的文本的，我們比較熟悉的《長(zhǎng)日將盡》也好，《浮世畫家》也好，都是這樣。他將他的東方氣質(zhì)與元素，置于小說(shuō)美學(xué)及形式上進(jìn)行探討。他是用英文寫作，但是你可以在他的英文行文中體會(huì)到東方性。我覺得這一點(diǎn)殊為難得，不只是把它當(dāng)作一種主題上的東西，比方他強(qiáng)調(diào)他是日裔的身份，是少數(shù)族裔的身份，然后去建立自己的位置，而是把它置于語(yǔ)言打造的層面。所以正如你剛才所說(shuō)，對(duì)一個(gè)作家最早的好感來(lái)自于他的語(yǔ)言。你在這種英式表達(dá)里可以體會(huì)到東方性的存在，體會(huì)到美感。陳丹青先生曾經(jīng)講過(guò)，西方人對(duì)東方的好感是來(lái)自于一種“高貴的消極”。你在他作品里面是可以體會(huì)得到這一點(diǎn)。這對(duì)我的影響蠻大的。
我在寫小說(shuō)特別是長(zhǎng)篇小說(shuō)的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)慢下來(lái)，這種慢下來(lái)可以理解為是一種自然而然的沉淀的過(guò)程，但其實(shí)也是一種不由己的選擇，慢下來(lái)更符合我對(duì)語(yǔ)言打造的美感考量。
張莉：我不排斥翻譯作品，我思考的是怎樣在外來(lái)語(yǔ)言與自我語(yǔ)言之間找到那個(gè)平衡點(diǎn)。魯迅和周作人本身也是翻譯家，但是，他們作品的語(yǔ)言依然有中國(guó)性。當(dāng)然，中國(guó)性之外，他們也從外國(guó)語(yǔ)言中汲取營(yíng)養(yǎng)?！拔母铩敝?，穆旦、楊絳，他們也是譯者，除了他們的譯作，他們個(gè)人的作品中也體現(xiàn)了非常好的語(yǔ)言風(fēng)格，屬于他們個(gè)人的語(yǔ)言特點(diǎn)而不是那種譯者腔。今天我們可不可以從外國(guó)文學(xué)作品中獲得好的東西，同時(shí)又不被它吸附呢？我們小時(shí)候都覺得魯迅的文章是最難背誦的，也非常不易于瑯瑯上口，還有些不順的地方。但是，當(dāng)我們成長(zhǎng)之后，當(dāng)我們懂得語(yǔ)言內(nèi)部的千山萬(wàn)水時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)這些拗口，這些不順暢，是這位作家的語(yǔ)言追求。他在有意打破我們的語(yǔ)言習(xí)慣。那么，這是怎樣形成的呢？我覺得可能與他翻譯家的身份有關(guān)，他在尋找另一種表達(dá)，而這種表達(dá)又與我們的慣性思維相對(duì)立。作為翻譯家，魯迅在異國(guó)語(yǔ)言里找到了一些好的東西，他借它來(lái)對(duì)自己的母語(yǔ)進(jìn)行了改造。
關(guān)于方言
張莉：討論語(yǔ)言，好像必須說(shuō)到方言寫作。我得說(shuō)，有一種方言小說(shuō)我是很喜歡的，比如老舍先生的那種地道的北京小說(shuō)，讀的時(shí)候特別熨帖。包括王朔的小說(shuō)，也有很多方言，也并不惹人反感。但是，有一種方言小說(shuō)，我讀起來(lái)比較隔。這種隔一方面是因?yàn)榭赡茉O(shè)置的語(yǔ)言障礙太多了，讓我進(jìn)入不了；另一方面也在于，我對(duì)作家大量使用拗口的方言心懷不滿。我每每讀到這樣的小說(shuō)時(shí)，就會(huì)放棄，想想，不看也罷。所以，我覺得方言之于小說(shuō)，其實(shí)是雙刃劍。
葛亮：我覺得方言對(duì)于小說(shuō)的構(gòu)建,是個(gè)十分微妙的東西，“增之一分則太長(zhǎng)，減之一分則太短”的感覺。這個(gè)度在于哪里？你是借助它去構(gòu)建、營(yíng)造進(jìn)入的小說(shuō)敘述情境的肌理，有時(shí)候可能是一個(gè)城市，有時(shí)候可能是一方地域。但同時(shí)要考量的一點(diǎn)就是，這也可能犧牲掉它的普適性。我經(jīng)常講到一個(gè)例子，《海上花列傳》是我很喜歡的小說(shuō)，但因?yàn)槲易约翰皇菂钦Z(yǔ)區(qū)的人，所以讀這部小說(shuō)多少還是有些障礙的，遑論北方的讀者。但這是個(gè)有意思的嘗試，所以我在寫《浣熊》時(shí)也考量到這一點(diǎn)，使用了部分粵語(yǔ)。嶺南文化相當(dāng)重要的一部分就是它的語(yǔ)言文化，粵語(yǔ)系統(tǒng)相對(duì)完整地保留了中古唐音，這使得粵語(yǔ)是和“信達(dá)雅”結(jié)合得比較好的一種語(yǔ)言。比方說(shuō)我們都說(shuō)“天下雨了”，粵說(shuō)“落雨”，非常簡(jiǎn)潔，也能保留它本身在情境上的美感。所以，我希望去構(gòu)建小說(shuō)情境的過(guò)程，方言的介入可以保留它的鮮活和一些文化原味。但這也是一個(gè)挺大的挑戰(zhàn)，用我們現(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)，就是怎樣可以做到不違和。
我想《紅樓夢(mèng)》給我們提供了極好的范例。學(xué)者金正謙做過(guò)統(tǒng)計(jì)，《紅樓夢(mèng)》前八十回，有一千二百多處用到南京的方言。我作為一個(gè)南京人，在讀這部小說(shuō)時(shí)對(duì)此了無(wú)知覺，說(shuō)明方言非常好地契合了文本的語(yǔ)言系統(tǒng)?！都t樓夢(mèng)》里有兩個(gè)著名的南京人，皆出于史侯之家，一個(gè)是賈母，另一個(gè)是史湘云，其中賈母斥責(zé)她的孫子賈璉的時(shí)候講了一句話：“下流東西，灌了黃湯，不說(shuō)安分守己的挺尸去，倒打起老婆來(lái)了！”這個(gè)“挺尸”和“黃湯”都是老南京話。小說(shuō)中還提到小杌子（小凳子）、孤拐（顴骨）等也都是南京的俚語(yǔ)。但它們非常好地嵌入整部小說(shuō)中，在《紅樓夢(mèng)》非常優(yōu)雅的、精謹(jǐn)含蓄的行文和節(jié)奏里面，你絲毫感覺不到它們突兀。所以，《紅樓夢(mèng)》在方言運(yùn)用上是堪稱典范的文本。
剛才你對(duì)沈從文先生和汪曾祺先生已經(jīng)做了一個(gè)很好的評(píng)述，這兩個(gè)作家作為中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上經(jīng)典的作家，都是運(yùn)用方言的高手，包括湘方言的使用，也包括高郵本地方言的使用，我們都不會(huì)感到有一絲的剛才講到的違和與突兀。所以，方言最大的好處就是在于，它能夠?qū)⒁恍┑赜蛭幕獾臇|西保留下來(lái)，同時(shí)也不犧牲它在傳統(tǒng)的文學(xué)鏈條上的精華部分。
張莉：雖然我不喜歡讀那種有強(qiáng)烈方言色彩的小說(shuō)，但是，我同意你剛才說(shuō)的，就是怎么樣把方言當(dāng)中精粹的部分化在作品里邊。我不喜歡通篇全是方言的寫法。當(dāng)一個(gè)作家刻意表白“我是方言寫作者”的時(shí)候，我會(huì)警惕。我覺得最好的方式，就是像剛才我們講《紅樓夢(mèng)》，里面有很多你說(shuō)的方言，雖然我不知道那是南京話，但我看得懂。這就是你剛才說(shuō)的一個(gè)作家的體恤。他的體恤在哪里？他首先認(rèn)識(shí)到，他的寫作是希望更多的人知道、了解、認(rèn)識(shí)，他不能認(rèn)為讀者聽不懂我的話是讀者的問(wèn)題。另外一個(gè)方面，現(xiàn)在很多人以為，用方言寫作其實(shí)是對(duì)抗普通話，這是有問(wèn)題的。我們還說(shuō)《繁花》，其實(shí)它是復(fù)活了南方語(yǔ)言的非常優(yōu)美的調(diào)性，但是你很難說(shuō)它是完全用方言寫作。大部分作家都是用普通話寫作?！斗被ā酚昧朔窖?，但所說(shuō)也不完全是上海話，還包括吳語(yǔ)、蘇州話。比如陶陶說(shuō)“我們吃杯茶”“你有事體”，這其實(shí)都是上海話，但它是改良了的，作為北方人我們也看得懂。
金宇澄把他理解的那種上海人的或者南方人的那種精神，那種對(duì)美的追求或者那種顧盼神飛的東西全都表現(xiàn)出來(lái)了。他寫上海，克制地使用了方言。比如“儂”或者“吃杯茶”“有什么事體”，這些是我作為一個(gè)北方人也懂的。這樣的小說(shuō)家是體恤的，也是值得尊敬的。余華也好，畢飛宇也好，他們也會(huì)強(qiáng)調(diào)自己普通話不好，不太聽得懂北方話什么的，但是他們并沒有在自己的作品里面大量使用方言，以此作為標(biāo)簽，我覺得這是特別值得尊敬的。
葛亮：我覺得方言的意義就在于你怎么樣看待它，你可以把它作為一種寫作的素材，但是不應(yīng)該把它幻化成一種政治的工具。這種藝術(shù)上的考量和所謂政治上的考量是不同的。包括在一些地域，有時(shí)候是會(huì)用方言寫作來(lái)作為文化對(duì)抗的工具，借以強(qiáng)調(diào)自己的某些政治身份。從普適性的語(yǔ)言審美的角度，這對(duì)方言寫作及地域文化系統(tǒng)本身也是一種傷害。
張莉：對(duì)。他寫完以后還要在底下來(lái)個(gè)注釋，然后我看不懂，我還要在底下看注釋。作家以此來(lái)證明他的一個(gè)邊緣身份，這個(gè)我不太認(rèn)同。
葛亮：我覺得這種對(duì)方言的使用，脫離了藝術(shù)再現(xiàn)的界域。適用方言更多的是一種順其自然的考量。我曾與蘇童老師有過(guò)一次對(duì)談，特別提到了這一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)讀者問(wèn)到他說(shuō)，你會(huì)不會(huì)考慮用方言寫作？蘇童老師回答得非常的風(fēng)趣，他說(shuō)，我不會(huì)考慮的，因?yàn)檫@會(huì)喪失大量的讀者。歸根結(jié)底，任何一種語(yǔ)言的使用，仍然要有潛在的讀者在場(chǎng)。作品的表達(dá)要以不犧牲、不影響作者和讀者的交流作為前提。這一點(diǎn)還是很重要的。
新詞與舊詞
張莉：新詞這個(gè)東西我覺得特別重要，我們討論時(shí)代與語(yǔ)言的關(guān)系，它應(yīng)是題中之義。每一個(gè)時(shí)代都會(huì)有很多很多的新詞涌現(xiàn)，比如1906年的時(shí)候張之洞有一篇文章，今天看起來(lái)完全是吐槽，里面說(shuō)現(xiàn)在年輕人真是不學(xué)無(wú)術(shù)，他們居然會(huì)使用什么“機(jī)關(guān)”“團(tuán)體”“報(bào)道”“宣傳”，然后說(shuō)這些詞對(duì)我們的國(guó)文構(gòu)成了一個(gè)很大的污染，世風(fēng)日下，等等。他說(shuō)這些新詞肯定會(huì)腐朽的，但是一百多年以來(lái)這些詞成為我們的日常用語(yǔ)。所以，這件事提醒我，新詞有它存在的必要，當(dāng)一個(gè)時(shí)代舊的語(yǔ)言的容器盛不下我們新的思想的時(shí)候，就會(huì)有一些新的詞語(yǔ)出現(xiàn)。那么，作為語(yǔ)言的使用者，比如作為作家，他應(yīng)該掌握這些詞匯并且給它們以生命。比如說(shuō)魯迅《故鄉(xiāng)》里面提到說(shuō)楊二嫂像一個(gè)圓規(guī)，“圓規(guī)”當(dāng)時(shí)就是一個(gè)新詞，你看，今天它變成了一個(gè)常用詞。這是一個(gè)方面。
另外一方面，我認(rèn)為小說(shuō)家必須具有一種對(duì)語(yǔ)言進(jìn)行披沙揀金的能力，他要預(yù)知，一些在他的作品里面出現(xiàn)的詞能夠一直存在下去。小說(shuō)家有一種可以讓詞語(yǔ)“死去活來(lái)”的能力，有一些語(yǔ)詞已經(jīng)死了，比如說(shuō)“北鳶”，它從《南鷂北鳶考工志》這里來(lái)。這個(gè)詞如果不是因?yàn)槟阌盟鲿蚁胛覀冊(cè)谧乃械娜硕歼€要查查字典。你打撈起了一個(gè)舊的，或者說(shuō)已經(jīng)死去了的詞，然后賦予它新的意義。
這是一位小說(shuō)家特別重要的工作，要擦亮我們語(yǔ)言寶庫(kù)里的一些詞語(yǔ)。一些舊的詞語(yǔ)本來(lái)黯淡了，作家通過(guò)自己的打磨給它以光亮。一個(gè)優(yōu)秀的寫作者要意識(shí)到自己對(duì)于漢語(yǔ)的一個(gè)責(zé)任。這樣的作家很多的，比如說(shuō)“推拿”這個(gè)詞以前就是推拿，但是現(xiàn)在變成了畢飛宇小說(shuō)的一個(gè)標(biāo)簽，一個(gè)標(biāo)志性的東西；比如說(shuō)“人面桃花”，比如說(shuō)“活著”，再往前推比如說(shuō)“吶喊”“彷徨”，都被作家賦予了一個(gè)新的意義。我們作為寫作者，每個(gè)人都有自己的常用語(yǔ)，而漢語(yǔ)也是一個(gè)龐大的基金庫(kù)，我們寫作其實(shí)是從漢語(yǔ)基金庫(kù)里獲取屬于我們的詞。有一些詞我們是要去掉它的歷史定位，有些詞我們要給它打上歷史的定位?！侗兵S》通過(guò)使用“北鳶”這個(gè)詞重新回到歷史語(yǔ)境，通過(guò)解釋“北鳶”基本上可以解釋你對(duì)很多問(wèn)題的理解。“持微火者”這個(gè)意象，也有我想傳達(dá)的東西。
葛亮：對(duì)。語(yǔ)言當(dāng)然有個(gè)推陳出新的過(guò)程，但它有標(biāo)準(zhǔn)。我覺得這標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)很簡(jiǎn)單但也永恒，那就是時(shí)間。我想到了較為典型的例子。白話文運(yùn)動(dòng)期間發(fā)生了很多事情，它是個(gè)運(yùn)動(dòng)，同時(shí)也是革命。我們知道任何一場(chǎng)革命都有組織者，也一定有擁躉與反對(duì)者，但這個(gè)關(guān)系是非常微妙的。白話文運(yùn)動(dòng)中的一員驍將是胡適，但是也有很不認(rèn)同他的人，那就是國(guó)學(xué)大家章太炎。有個(gè)很著名的段子：當(dāng)時(shí)胡適寫完《中國(guó)哲學(xué)史大綱》之后，曾經(jīng)手書一封，畢恭畢敬地遞送給章太炎，但是章太炎的回信十分微妙又不客氣，他的開頭是“適之你看”。我們現(xiàn)在看可能沒什么，但是對(duì)胡適打擊挺大的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的語(yǔ)境下，正常應(yīng)該是“某某大鑒”這樣的格式，他說(shuō)“適之你看”，這對(duì)胡適倡導(dǎo)白話文是一個(gè)非常大的嘲諷。當(dāng)時(shí)白話文運(yùn)動(dòng)經(jīng)常令人詬病之處就是“信而不順”。章太炎這個(gè)例子很典型，就說(shuō)你這話說(shuō)得是對(duì)的，但怎么聽怎么別扭。很多年之后我們?cè)賮?lái)看這件事情，白話文運(yùn)動(dòng)給我們留下了很多好東西，我們現(xiàn)在建立的如此完整的漢語(yǔ)認(rèn)知書寫系統(tǒng)，是基于當(dāng)時(shí)的白話文運(yùn)動(dòng)。但仍然有一些傳統(tǒng)的東西留下來(lái)了，例如這種典雅的、帶有敬語(yǔ)的表達(dá)，比方說(shuō)“某某大鑒”“某某臺(tái)鑒”等。
所以，有些東西是不矛盾的、可以并存。新的東西有，舊的東西也仍然存在。所以，我相信剛才你講的關(guān)于語(yǔ)言的打撈。有時(shí)我們覺得一定是舊的要去，新的才能來(lái)。不一定。這也是一個(gè)大浪淘沙的過(guò)程。有些新東西出現(xiàn)的同時(shí)，也在保留舊的東西。這點(diǎn)魯迅先生也講過(guò)，他有篇文章《并非閑話（二）》，是針對(duì)陳西瀅的，里面有這么一句，“歌頌‘淘汰’別人的人也應(yīng)該先行自省，看可有怎樣不滅的東西在里面”。其實(shí)就是這么一回事。“適之你看”和“某某大鑒”它其實(shí)就包含了一個(gè)悖論式的、對(duì)于新舊詞匯的觀念在里面。
剛才你也提了很多的例子，不少當(dāng)代作家也在將一些傳統(tǒng)的好東西，以一種打撈的方式呈現(xiàn)在我們面前，同時(shí)施以它一個(gè)新的語(yǔ)境。比方韓東前些年出了本小說(shuō)叫《小城好漢之因特邁往》，“因特邁往”是個(gè)典型的舊詞，好多人都不知道它作為成語(yǔ)的意思。但他放在這樣一個(gè)非常當(dāng)代的、一個(gè)砥礪性的語(yǔ)境里面，既引起我們的興趣，也賦予它這種新的活力。我覺得這其實(shí)體現(xiàn)了新舊詞匯間的非常微妙的關(guān)系。
但是，我剛才講到了對(duì)語(yǔ)言一個(gè)很重要的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)就是時(shí)間。這些年，每年都在出現(xiàn)很多網(wǎng)絡(luò)新詞，甚至還出現(xiàn)一些新的成語(yǔ)式的東西，比如“人艱不拆”“不明覺厲”，我們現(xiàn)在都知道它的意義，甚至有時(shí)候開玩笑也在用，但是它能夠存活多久，我覺得是需要時(shí)間來(lái)檢驗(yàn)的。
張莉：今天很多人都有一種觀念，只要是新的就是好的，以證明自己與時(shí)俱進(jìn)。但是，當(dāng)成千上萬(wàn)的新詞語(yǔ)涌來(lái)，有些詞語(yǔ)肯定是“一過(guò)性”的，之后就消失了。作為一個(gè)語(yǔ)言的使用者要判斷哪些詞是“一過(guò)性”的，哪些詞是有可能留下來(lái)。這是考驗(yàn)一位藝術(shù)家的感知力，他要有預(yù)見性。比如最近流行的“香菇藍(lán)瘦”，在我眼里就是“一過(guò)性”詞語(yǔ)，不會(huì)保留到以后。我自己對(duì)某些新語(yǔ)詞有警惕，我也厭惡那些有偏見的詞，或者是與我的人生觀或者價(jià)值觀不太一樣的，比如說(shuō)“小鮮肉”“滾床單”。想想，如果說(shuō)小說(shuō)主人公說(shuō)“滾床單吧”，然后另外一個(gè)人說(shuō)“滾！”那下面必得有一個(gè)解釋，才能夠回到那個(gè)語(yǔ)境，才可以理解其中的含意，否則一百年以后的讀者會(huì)完全不明白是什么意思。
當(dāng)然，我們這個(gè)時(shí)代也會(huì)有一些新詞匯留下來(lái)，因?yàn)闈h語(yǔ)言之所以能夠生生不息，它一定是要不斷擴(kuò)充的，所以我告訴自己要有開放的心態(tài)。我現(xiàn)在對(duì)那些新詞很敏感，每看到一個(gè)新詞就想一下，有沒有可能會(huì)成為一個(gè)留下來(lái)的詞。那些針對(duì)女性所用的一些詞匯，包括“剩女”這樣的詞，我個(gè)人避免使用，我通過(guò)避免使用這些詞來(lái)表達(dá)我對(duì)它的不認(rèn)同。
葛亮：這也是一種必要的態(tài)度。
張莉：對(duì)。不用就代表我不認(rèn)同這里的價(jià)值觀。如果一個(gè)作家在他的作品里頻頻出現(xiàn)這樣的詞，我會(huì)警惕，我會(huì)覺得他不是一個(gè)對(duì)語(yǔ)言敏感的人。漢語(yǔ)寫作，不僅僅是說(shuō)有些詞是新的或舊的，重要的是寫作者的排列組合能力。有的人寫文章每一個(gè)字你都認(rèn)識(shí)，但是連在一起你不知道他在說(shuō)什么。魯迅的很多詞，是很簡(jiǎn)單的排列。比如“無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的人們，都與我有關(guān)”，每一個(gè)詞都認(rèn)識(shí)，但是整句話卻是全新的，這是新的一個(gè)現(xiàn)代人的情懷；還比如說(shuō)“從來(lái)如此就對(duì)嗎？”就這一句話便代表了他對(duì)很多事物的一個(gè)理解?！侗兵S》小標(biāo)題“家變”“流火”，我們知道這些詞是從哪里來(lái)的，同時(shí)也知道它用在作品里也是合適的，是恰切的，讓我們知道題目是“其來(lái)有自”。
葛亮：說(shuō)到這個(gè)話題，我想起最近在看的一部日本電影《編舟記》。這部電影的題材蠻冷門的，但很動(dòng)人。它說(shuō)的是一個(gè)辭書編輯部在編纂一本叫做《大渡?！返脑~典的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程用去了整整十五年。之所以曠日持久，除了每個(gè)參與的編纂者，皆以匠人的嚴(yán)謹(jǐn)心態(tài)去對(duì)待工作，但更重要的是，這本詞典一直以開放的編輯理念在對(duì)待詞匯。在編纂的過(guò)程中，不斷有新詞出現(xiàn)，但收入之后，在編輯過(guò)程中又迅速地凋零淡去，成為過(guò)時(shí)的詞語(yǔ)。所以，這使得這本詞典的編輯工作不斷受到所謂與時(shí)俱進(jìn)的挑戰(zhàn)，但同時(shí)也在見證著詞匯經(jīng)歷時(shí)間考驗(yàn)后的塵埃落定。
我想，這部電影可視為某種隱喻，是我們對(duì)待有關(guān)語(yǔ)言“新”“舊”的辯證問(wèn)題。這是每一個(gè)小說(shuō)作者，都無(wú)法忽視的課題。前面談到的“張之洞的預(yù)言”在當(dāng)下仍然會(huì)構(gòu)成困惑。在全球化的語(yǔ)境之下，語(yǔ)言表意的功能性變得相對(duì)輕率，因?yàn)樗枰皶r(shí)地傳遞最新也最一目了然的信息，這是我們都必須面對(duì)的事實(shí)。我在《小山河》序言中，寫了這么一句話：“在舊的東西里，看出新的來(lái)，從新的東西里，看出舊的來(lái)，都是自以為有趣的事情?！笔聦?shí)上，對(duì)語(yǔ)言的打磨與打撈，或許也正是這樣一個(gè)過(guò)程?！侗兵S》中，我做了一些語(yǔ)體上的嘗試。在此之前，我看了大量的晚清乃至民國(guó)初年的小說(shuō)尋找語(yǔ)感，作為準(zhǔn)備。如《新小說(shuō)》《小說(shuō)林》等，能發(fā)現(xiàn)的，不止是故紙堆里歲月的沉淀，還會(huì)發(fā)現(xiàn)一些經(jīng)久不衰的東西。如你所言，所謂文字古雅的感覺和晦澀偏僻并非一定關(guān)聯(lián)。中國(guó)語(yǔ)言的終極美感，往往來(lái)自常識(shí)。我恰希望可在常用的詞匯中，尋找與傳統(tǒng)的銜接。同時(shí)，可能筆記體小說(shuō)讀得較多，我也很重視民間的資源。很多來(lái)自民間的詞匯，在時(shí)間的鏈條上驚人地綿延。比如明萬(wàn)歷年間撰成的《燕山叢錄》，最后一卷《長(zhǎng)安里語(yǔ)》收了當(dāng)時(shí)的北京土話，“臊么搭眼”等俚語(yǔ)到現(xiàn)在也還在用。這就是詞匯的生命力。但是有些詞意也在變化，比方你剛才提到的“老婆”這個(gè)詞，在這本書里頭被收入“詈語(yǔ)”，是專指風(fēng)塵女子的。作家雖然不如語(yǔ)言學(xué)家對(duì)詞匯的沿革專研至深，但對(duì)于其中的流變，還是需要一種相當(dāng)?shù)木雅c敏感才行。
張莉：你剛才講的時(shí)候，我就想到周作人在《中國(guó)新文學(xué)的源流》里面舉的例子，他說(shuō)新的詞匯和舊的詞匯，要看在這個(gè)語(yǔ)境里面它合適不合適，比如說(shuō)“二桃殺三士”，這個(gè)“殺”其實(shí)就是一個(gè)古代的詞，再比如說(shuō)張藝謀的電影里面的“殺不殺？殺！”——如果用白話文就是“殺死”“害死”，但顯然不如“殺”這個(gè)詞。反過(guò)來(lái)說(shuō)，有時(shí)候一個(gè)新的語(yǔ)境里面，舊詞也是不能產(chǎn)生新意。比如說(shuō)有朋友特別著急發(fā)來(lái)微信有事想見，我們迅速趕去了，是坐飛機(jī)去的還是坐輪船去的很重要。飛機(jī)本身就是新詞，在今天不可替代，飛機(jī)還意味著速度，意味著你對(duì)事件的情感的濃烈程度。所以，使用新詞或者舊詞，很重要的因素是適不適合，而不能說(shuō)因?yàn)樗切碌奈揖陀茫蛘咭驗(yàn)榕f的我就用。不應(yīng)該是這樣的。
葛亮：作家本身的敏感度非常重要，當(dāng)他使用甚至創(chuàng)造一些新詞的時(shí)候，首先他內(nèi)心必須是有信心甚至某種篤信式的執(zhí)念。我想到，阿城先生在《遍地風(fēng)流》中有一篇《峽谷》，里頭描述一匹馬馱著一個(gè)人過(guò)來(lái)，他說(shuō)這匹馬是“直”腿走來(lái)。這個(gè)“直”字的用法，在一般人看是非常冒險(xiǎn)的，似乎不符合馬匹行走的一般規(guī)律。但是他把這個(gè)詞用出來(lái)之后，你會(huì)覺得非常的形象且貼切，因?yàn)樗谏铰飞厦嬉詷O密的步子走動(dòng)。這個(gè)就來(lái)自于作家對(duì)事物的敏感度，包括他對(duì)這個(gè)詞本身的精謹(jǐn)而不落窠臼的認(rèn)知。
張莉：我想還是要精確，當(dāng)然也包括簡(jiǎn)潔，既準(zhǔn)確又簡(jiǎn)潔。一個(gè)作家能否在最經(jīng)濟(jì)的篇幅里面表達(dá)最準(zhǔn)確的意思，是非常重要的判斷標(biāo)準(zhǔn)。你的書名《北鳶》《朱雀》《七聲》《戲年》，總是十分簡(jiǎn)潔，但又確實(shí)令人印象深刻。有什么經(jīng)驗(yàn)分享嗎？
葛亮：關(guān)于書名，我實(shí)際上常感到頭疼。這一點(diǎn)我們聊過(guò)，也有共識(shí)，在文字上面還是有一些強(qiáng)迫癥，包括書名選擇的文字結(jié)構(gòu)乃至韻律感。
張莉：對(duì)。你一直要求自己的題目短。
葛亮：對(duì)。希望是短小但是又有力，準(zhǔn)確，還能打破我們對(duì)于某些詞匯的成見，這是挺難的一件事情。特別是你看我大量的書名其實(shí)是兩個(gè)字的，這既不是一蹴而就，也不是說(shuō)你經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間考量，熬到油盡燈枯，就一定能夠想出一個(gè)好書名。有時(shí)候可能也是一瞬間的機(jī)緣，比方說(shuō)《北鳶》就是。
張莉：《北鳶》這個(gè)書名是沒有動(dòng)手之前就有的還是在寫的過(guò)程中出現(xiàn)的？
葛亮：開始是沒有的，就在寫這樣一個(gè)有關(guān)于風(fēng)箏的故事，但在這個(gè)過(guò)程中間可以講是機(jī)緣造化，不期而遇地看到曹雪芹先生的另外一部作品《南鷂北鳶考工志》。我不假思索，立刻就把“北鳶”提取出來(lái)做了這個(gè)小說(shuō)的書名?！朵叫堋芬彩侨绱?，2008年香港有個(gè)過(guò)境臺(tái)風(fēng)就叫浣熊。它是一個(gè)臺(tái)風(fēng)的名字，同時(shí)也是一種動(dòng)物，某種意義上來(lái)說(shuō)，浣熊在我的頭腦里是一雙諦視的眼睛。我們無(wú)論是作為文字的撰寫者，還是僅作為“人”的自我界定，都不由自主地將自己權(quán)威化。有時(shí)候我們會(huì)覺得人類是唯一有權(quán)力去代表世界發(fā)聲的，或者是代表世界表達(dá)、呈現(xiàn)的角色，萬(wàn)物之靈嘛。但其實(shí)不是，有其他的眼睛在看著，比方說(shuō)我剛才講到的浣熊。換一個(gè)角度、換一個(gè)位置去思考、看待這個(gè)世界，可能有不一樣的結(jié)論。這個(gè)就是我以它做書名的一個(gè)原因。
張莉：最近幾年我一直在讀《魯迅全集》，魯迅先生的書名，《而已集》《朝花夕拾》《吶喊》《彷徨》《故事新編》，有力、簡(jiǎn)潔又準(zhǔn)確。
葛亮：又打破了某種詞匯乃至語(yǔ)言的成見。
張莉：魯迅使用的詞本身很美，而且別人也沒有任何重復(fù)的可能。起書名這個(gè)事情，我有執(zhí)念。你看魯迅的書名，用的詞不大，也沒有架子，但就是過(guò)目不忘。我喜歡從書名琢磨他，他為什么要選這個(gè)詞做書名，他想表達(dá)什么，這些題目是否承載了他的表達(dá)？我認(rèn)為從作品題目可以看到作家語(yǔ)言的修為。題目是作家文學(xué)世界的一部分，與作家一輩子如影隨形，而且，題目也會(huì)流露出作家的美學(xué)追求，代表他的文學(xué)觀和價(jià)值觀。
對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：
張莉，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《小說(shuō)風(fēng)景》等。
葛亮，小說(shuō)家、學(xué)者，現(xiàn)居香港。主要著作有長(zhǎng)篇小說(shuō)《北鳶》《燕食記》等。
