曹文軒：這個世界上，最巍峨的宮殿是圖書館
《閱讀與成才》：曹老師好，這兩日北京暑熱驟退，抬頭已經(jīng)是秋天的云了，大家都感慨老祖宗的節(jié)氣拿捏得太準了！秋天里的第一個問題，我們想請您談?wù)勀哪切┭葜v和講座。您經(jīng)常受邀參加兒童和青少年的閱讀活動，和孩子們在一起時，您會跟他們分享自己的閱讀體驗嗎？
曹文軒：我每年都會有很多場講座和演講，而這些講座和演講，大多是講閱讀的。我會告訴孩子們，書是一種具有魔力的物質(zhì)，它既具有創(chuàng)造力，又具有摧毀力。它的能量也許超過核能，甚至遠超核能。一個人讀書，十個人讀書，成千上萬的人讀書，這些能量匯集在一起所產(chǎn)生的是一股很難預(yù)估的巨大能量。它也許能顛覆世界或創(chuàng)造新世紀。正因為它具有魔力，所以才有秦始皇和希特勒焚書的歷史事件發(fā)生。
有些書，只一本就能改變天下。一本《論語》鑄就了儒家體系，從某種意義上講，塑造了中華民族；一本《塔木德》，成就了一個猶太民族；一本《奧義書》影響了整個印度文化；一本《共產(chǎn)黨宣言》，給世界帶來的是什么？是天翻地覆。
我寫過一部名為《大王書》的長篇，那里面有一本書—— 《大王書》，就是這樣一本具有魔力的書。那個放羊的孩子，正是憑借這本王書的啟示而奪得了天下。最后，這本書化為漫天大雪，覆蓋了因多年戰(zhàn)爭而滿目瘡痍的大地?！皶痹谶@部長篇中被神圣化了。這些書是書中之書，是王書，是改朝換代的大王書。
如果說具有如此巨大力量的書并不多，但由書而形成的山、形成的海，其能量一定是更大的。人類今天擁有的文明，離開這書山書海，是不可能想象的。我們既可以將博爾赫斯的“沙之書”看成是一部具有魔力魔性的書，也可以將它看成是書的隱喻，它實際上不是一本書，而是書山書海匯集而成的一本其頁數(shù)多如恒河之沙的書，一本讓我們無法窮盡的書。我們在書山書海攀登與徜徉，同樣能感受到這種無奈、這種驚慌，因為我們實在無法讀盡這些書，我們越是閱讀就越感到自己的閱讀所得，不過是滄海一粟。但我們不必為此而憂心忡忡，因為不只是你一個人在讀書，而是無數(shù)人在讀書。正是合力閱讀，才使我們最終成為書山書海的主人，使知識產(chǎn)生了無可估量的能量。
我會在給孩子們講閱讀的意義時，讓他們大聲朗讀我送給他們的話。如果我覺得聲音不夠洪亮，我會讓他們重新朗讀，直到我認為聲音已經(jīng)足夠響亮了。我的目的就是要通過這樣的方式，讓孩子們記住這些話。
《閱讀與成才》：一個國家實現(xiàn)宏大的抱負，可能不是一代人通過努力就可以實現(xiàn)的，而是需要一代又一代人持續(xù)不斷的努力。而閱讀，可能在這一代又一代人的努力中扮演著非常重要的角色。您在給孩子們講閱讀的意義時，會向他們講到這一點嗎？
曹文軒：有時我會講到。我會告訴他們：閱讀是實現(xiàn)民族愿景的必由之路。我們始終在勾畫民族國家的未來藍圖。我們有極其宏大的抱負，我們立于“世界民族之林”的夢想從來就沒有停止過。但，不將閱讀作為根本性命題包括進來，實現(xiàn)這一切有可能嗎？答案大概清清楚楚地在每一個人心中。
也許那個叫“猶太”的民族可以直接告訴我們一個鐵一般的答案。猶太人口不足世界人口的 0.3%，獲得的各種獎項卻占到了諾貝爾獎總數(shù)的 22% 以上。耶穌、馬克思、愛因斯坦、弗洛伊德、奧本海默、畢加索、伯格森、海涅、門德爾松、卓別林、胡塞爾、洛克菲勒、卡夫卡等等，這些猶太人在很大程度上影響和改變了人類社會的進程和路線。沒有猶太人，這個世界也許不是這個樣子。沒有一個叫馬克思的猶太人，會有這樣一個中國嗎？肯定不會。
那么是什么原因?qū)е铝怂麄兊膹姶螅渴且驗槿朔N的緣故—— 他們是優(yōu)于其他人種的人嗎？沒有任何科學研究得出這樣的結(jié)論。其情形倒恰恰相反，他們在歷史上是很不幸的。他們一直被描繪成劣等民族——一個與魔鬼做交易的民族，曾遭受過數(shù)次大屠殺。希特勒的罪惡當年如果徹底得逞，也許今天就看不到這個民族了。
是猶太的宗教所產(chǎn)生的力量嗎？尤瓦爾在《今日簡史》中回答得很清楚：不是，根本不是。我們能有的解釋就是：一、猶太人勤勞、刻苦；二、猶太人對讀書極其重視。其重視程度達到：閱讀是一種信仰，閱讀是一種宗教。他們對書頂禮膜拜—— 正是對讀書的永遠重視，使他們始終占領(lǐng)著精神和知識的高地，中國人的巴別塔也只能是書籍的壘砌。書書成階，步步登高。只有當我們將閱讀作為民族國家的要務(wù)，全國上下以閱讀為先，神州大地閱讀蔚然成風，民族國家方能大昌大盛。
在這個話題之下，我還會講到：一個聰明、智慧的民族一定會克服夜郎自大的狹隘民族心理，明智而坦然地選擇吸收全人類的經(jīng)驗和先進知識。而要獲得全人類的寶貴經(jīng)驗和知識，其主要途徑顯然是對全世界高質(zhì)量圖書的閱讀。所以，當年梁啟超在目睹中國之落后時才說：中國現(xiàn)在“當以譯書為第一要事”。
回想當年改革開放，其重要的一步也是譯書。正是這些書促成了偉大的思想解放運動，正是這些書推動了改革開放不斷向縱深發(fā)展。沒有這些書所提供的全人類的先進經(jīng)驗和知識，我們可以自豪地看到今日之中國的榮耀嗎？然而遺憾的是，我們卻沒有想得起來做一個重要的題目：書與改革開放。我們應(yīng)當正確理解“民族自信心”，正確體會“民族自豪感”，胸懷開闊、落落大方地閱讀無論哪個國家、哪個民族的優(yōu)秀書籍，從中獲取先進的經(jīng)驗和知識。我們世界地位的提升和話語權(quán)的獲得，是建立在對全人類先進經(jīng)驗和知識的無條件接納之上的。而這一切都離不開書，離不開閱讀。我們當銘記這一樸素而永恒的道理。
《閱讀與成才》：您剛才提到的“書與改革開放”真是一個非常棒的研究題目，希望相關(guān)領(lǐng)域的學者和學子能就此深耕，好好做起文章來。您的回答也讓我們領(lǐng)略了一位博士生導(dǎo)師的學術(shù)敏感度。我們的閱讀教育其實跟導(dǎo)師指導(dǎo)學生做論文很像，成人對孩子起到的更多的是引導(dǎo)、協(xié)助的作用，整個閱讀過程還要靠孩子自己全情投入、用心體味，才能收獲成長。說到這兒我想到一個問題，為什么成人的閱讀體驗在協(xié)助孩子閱讀的過程中是必要且有益的？
曹文軒：成人的閱讀體驗和閱讀經(jīng)驗，對孩子的閱讀具有指導(dǎo)性的意義。在孩子的閱讀問題上，我們存在著誤區(qū)。我們在一種自以為先進的、文明的理念作用下，以“民主”“自由”的名義，將閱讀選擇權(quán)完全交給了小孩。就像一個小孩的成長，在各方面都需要得到大人的幫助、引領(lǐng)和教導(dǎo)一樣，小孩的閱讀其實也是需要大人照料的，甚至說更需要大人的照料。孩子正在成長過程中，他們的認知能力、審美能力都不可靠，如果任由天性去閱讀，是很麻煩的。他們也許只閱讀那些一味喜樂、嘻哈的沒有太多實質(zhì)性內(nèi)容的書。我們就得告訴他們，就像這個世界上任何東西都有質(zhì)量之分一樣，書是有等級的，書是有血統(tǒng)的，書是有文脈之分的。生命長度有限，怎么樣在有限的生命長度中讀到最值得讀的書，這是人生的智慧。做人得聰明，讀書也得聰明，這是樸素的道理。成人在閱讀過程中積累的經(jīng)驗，如果傳達給孩子，會使他們少走彎路，而成人在閱讀過程中積累的閱讀“方法”，會使孩子能夠很快地、有效地進入作品。而孩子是沒有任何方法的，方法其實是由成人給予的。當然，所有這些“傳授”得以不損害孩子的直覺能力、自由之精神為前提。
《閱讀與成才》：除了教授、學者的身份，其實對孩子和家長來說，您的作家身份更為他們所熟知。錢鍾書曾說，不必關(guān)心下蛋的母雞；您也曾說過書有書命，寫完只宜放手。為什么大家還是熱衷于見到作者、找作者簽名，或者購買作者的簽名版書籍？
曹文軒：這很正常。簽名其實也有一定的好處：它會讓獲得簽名的讀者增強與作者和作者的作品的親近度，會更加投入對作品的閱讀。簽名與珍藏有關(guān)。而珍藏永遠是一件美好的事情，是每個人都有的愿望。
《閱讀與成才》：前兩天晨跑后，我去公園的咖啡店吃早餐，那家店剛好是家籃球主題店，店面不大，中間的玻璃櫥窗里，赫然擺著一雙科比簽名的球鞋。正值暑假，門口的小店員是勤工儉學的暑期工，一身籃球衫，靦腆的學生氣，招呼客人非常禮貌但明顯欠熟練。桌椅是典型的戶外裝備，輕松隨意，吃東西要捧著，否則咬一口牛角面包會掉滿地渣的那種，但整個店都仿佛被科比那種刻苦訓練的精神、那種激動人心的比賽現(xiàn)場感滲透著……這些聽起來與閱讀好像沒什么關(guān)系，但我當時就想起您在我們雜志創(chuàng)刊號上的那篇文章《閱讀與成長》。您提到青少年正處在一個非常重要的人生階段。這個時期他們接觸到的書籍、他們的閱讀方式、他們的偶像對他們來說影響非常大。在這些方面，成人能做什么？
曹文軒：這也是閱讀—— 另一種閱讀，也許是更重要的閱讀。閱讀的概念可以有無限的延伸。閱讀存在，閱讀世界，閱讀人生。這個意義上的閱讀，卻又是與狹義上的閱讀聯(lián)系在一起的。狹義上，或者說本義上的閱讀越好，廣義上的閱讀就越有收獲；而廣義上的閱讀又會作用于狹義上的閱讀，使狹義上的閱讀更有深度。存在是大書，是必讀書。但光有大書而沒有對本義上的書的閱讀，大書可能是不存在的—— 即使存在，也是被淺薄地閱讀的，因為閱讀大書需要一種眼力，而眼力的培養(yǎng)是離不開對本義上的書的閱讀的。
《閱讀與成才》：現(xiàn)在，閱讀已進入國家戰(zhàn)略層面。但據(jù)我們了解，很多學校還沒有開設(shè)單獨的閱讀課，您認為閱讀課與語文課的關(guān)系如何？它是否有必要從語文課中獨立出來？或者說，您覺得一節(jié)理想的閱讀課是什么樣的？
曹文軒：閱讀課已經(jīng)在越來越多的學校開設(shè)。我們將閱讀課看成是語文課的延伸，這樣的看法可能更好一些。語文課是其他一切學科的基礎(chǔ)。我不可能相信一個語文能力很差的人能在數(shù)學、化學、物理學等自然學科上有里程碑式的出息。因為語文能力關(guān)系到一個人認知世界的能力和對這個世界加以表述的能力。它關(guān)系到思維的質(zhì)量。我認為閱讀課的講解可以與語文課的講解有所區(qū)別。首先對文章的選擇，就應(yīng)當是有所區(qū)別的——它應(yīng)當多多選擇那些經(jīng)典的但因為各種各樣的原因而很難放入教材的文章，目的是讓孩子盡可能廣泛地讀到一些經(jīng)典。但我依然覺得，在講授這些文章時，還是要有語文意識，不要將它變成一門純粹的人文課。
《閱讀與成才》：孩子們拿到的語文教材是統(tǒng)一的，這意味著每位老師拿到手里的教學材料是一致的，但老師怎么講，學生怎么讀，就全都事在“人”為了。您認為，我們的老師需要做什么才能讓孩子們體會到文學的魅力，更好地激發(fā)學生的閱讀興趣？
曹文軒：作為一個講課者，其責任絕非僅限于帶領(lǐng)孩子閱讀課文，還要闡釋和引申課文。優(yōu)秀的講課者在講解文本時，從來都是通過他的闡釋與引申，而使文本得到升華，讓學生獲得最大收益。但往往也就是在這一點上容易出問題：我們不恰當?shù)?，或者說生硬地、過度地闡釋與引申了文本的意義。“升華”與“拔高”是兩個不同的概念。拔高與自然相悖。
當執(zhí)教者方方面面都能達到自然的境界時，他的語文教學生涯也就到達了最高的境界。而這個境界是很難到達的，因為它與一個語文老師的學養(yǎng)密切相關(guān)。知識越豐富，對文本的解讀也就越有進入的不同路徑，也就越可靠。而知識沒有積累到一定份上，既無法進行別開生面的、令人耳目為之一新的解讀，還有可能因為強制性的“獨辟蹊徑”而導(dǎo)致誤讀、虛讀。
《閱讀與成才》：您很強調(diào)語文課的文學性，但閱讀能力本身也有很“工具性”“社會性”的一面，對指示牌的閱讀、對說明書的閱讀，甚至對購物節(jié)折扣規(guī)則的解讀，都是這種工具性的體現(xiàn)。為什么閱讀的“文學性”不容忽視？這種文學體驗?zāi)芙o孩子們帶來什么？
曹文軒：全世界的語文教材在文本文類的選擇上，幾乎是一致的，即將文學作品作為最主要的選擇。有些國家的語文教材，甚至將語文教育與文學教育看成是同一概念，所編教材中的文本全部是文學作品。中國語文教材在文本文類的選擇上也是向文學作品傾斜的。據(jù)統(tǒng)計，自民國以來直到新課標問世，其間中小學語文教材大約有 900 多種。這些教材雖然因時代、政治制度、意識形態(tài)和編選者的個人語文觀不同而在選文上各有各的取向，各有各的配置，各有各的特色，但大多數(shù)教材在文類的選擇上卻有一個共同之處，這就是文學作品始終占有很大篇幅，它們是語文教材的主體。與其他文類的文本相比，文學作品無疑是優(yōu)勢的文本群落。
文學作品在教材中究竟占多大份額為宜？如此大的比重是否有點過于傾斜？我的看法十分明確：現(xiàn)在所占有的份額是合適的——文學作品理應(yīng)成為語文文本的優(yōu)勢群落。道理何在？意大利人多納戴拉 · 阿切比的幾句話是很有道理的。文學在人的培養(yǎng)和開拓認識方面發(fā)揮著重要作用：在學生成長和學習的漫長階段，它是極為重要的倫理道德和美學教育；它通過描繪和想象來開拓人的思維；多少個世紀以來我們的許多文學作品能夠提供一種在句法上嚴謹、在詞源上豐富多樣的多種語言典范；文學是語言、文化入門的工具；它幫助形成了一種民族共有的語言，這種語言被所有人理解并使用。無論是中國的語文教學大綱、課程標準還是國外的語文教學大綱、課程標準，也無論是哪一時代的語文教學大綱、課程標準，都無一例外地將學習語文的目的確定為：培養(yǎng)學生的語言文字表達能力。
與“人文性”對應(yīng)的概念是“工具性”，我們對“工具性”的理解是不夠的。在我們的感覺中，“工具性”似乎是一個與“人文性”在重要性上有級別差異的概念。我們在說到“工具性”時往往都顯得不那么理直氣壯，越是強調(diào)這一點就越是覺得它是一個矮于“人文性”的觀念，只是我們不得不說才說的。其實，這里的“工具性”至少是一個與“人文性”并駕齊驅(qū)的概念。離開語言文字，討論任何問題幾乎都是沒有意義的。另外我們有沒有注意到，語言文字根本上也是人文性的。難道不是嗎？20 世紀哲學大轉(zhuǎn)型，就是爭吵乃至惡斗了數(shù)個世紀的哲學忽于一天早晨都安靜下來面對一個共同的問題：語言問題。哲學終于發(fā)現(xiàn)，所有的問題都是通向語言的。不將語言搞定，我們探討真理幾乎就是無效的。于是語言哲學成為幾乎全部的哲學。一個個詞、一個個句子，不只是一個個詞、一個個句子，它們是存在的狀態(tài)，是存在的結(jié)構(gòu)。海德格爾、薩特、加繆、維特根斯坦等，將全部的時間都用在了語言和與語言相關(guān)問題的探討上。甚至一些作家也從哲學的角度思考語言的問題。比如米蘭·昆德拉。他寫小說的思路和方式很簡單，就是琢磨一個個詞，比如“輕”，比如“媚俗”“不朽”等。他告訴我們，一部小說只需要琢磨一兩個詞就足夠了，因為所有的詞都是某種存在狀態(tài)，甚至是存在的基本狀態(tài)。從前說語言使思想得以實現(xiàn)，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，語言本身就是思想，或者說是思想的產(chǎn)物。語言與思維有關(guān)。語言與認知這個世界有關(guān)，而認知之后的表達同樣需要語言。語言直接關(guān)乎我們認知世界的深度和表達的深刻。而后于語言的文字使一切認識得以落實，使思想的流傳、傳承成為可能。從這個意義上說，語言文字能力，是一個健全的人的基本能力。而語文就是用來幫助人形成并強化這個能力的。
為什么說語文是一切學科的基礎(chǔ)，道理就在于一個人無論從事何種職業(yè)，都必須以很好的語言文字能力作為前提。因為語言文字能力與認知能力有關(guān)。語文教科書為什么會大量選擇文學作品作為它的文本呢？就是因為文學的語言是豐富多彩的。相對于其他文類，比如論說文，文學作品既有書面語又含有口語，而論說文與口語是切割的。文學作品中的動詞、形容詞的豐富性大概也是其他文類難以相比的。文學作品使用了一切修辭方式，并且由于它的積極修辭態(tài)度，使語言的神奇與魅力令人感嘆不已。無疑，文學課是學生學習語言文字、獲得和提高語言文字能力的重要途徑。這是我們在講文學作品時務(wù)必要意識到的。
《閱讀與成才》：您的新書《蘇武牧羊》出版了，深受好評。這一歷史資源的運用，應(yīng)當與“民族精神”這樣一個主題有關(guān)。因為這則古老的傳奇故事，一直在向我們傳達著這樣一種精神。是什么樣的契機，讓您想重拾蘇武牧羊的故事？能給我們介紹下這本書的創(chuàng)作背景嗎？
曹文軒：早在 1995 年，我就想寫這個故事了。這么多年沒有動手，卻又沒有放棄的原因，就是因為我找到了一個我自以為了不起的敘述方式：讓羊成為這個歷史故事的敘述者。我以為我找到了一個可以歸置于“文學”名下的敘述方式—— 只要寫出來，就一定是文學。
促使我動手的還有另一個原因，就是這個口口相傳的故事，其實是一個巨大的空白。蘇武北海放羊 19 年，他是怎么度過的？就“天寒地凍”幾句，沒有什么具體情景，沒有故事。因為牧羊 19 年一說就足夠英勇、名垂千古了。這給我留下了天馬行空的想象余地。我說有狼群就有狼群，我說有暴風雪就有暴風雪，我說有無邊無際的孤獨就有無邊無際的孤獨。這種寫作十分痛快，敘述在語流中滾滾向前。
蘇武不應(yīng)該僅僅是一個歷史符號，他作為一個人也是令人敬仰的。另外，我要說的是：我在講這個故事時，是站在人類的高度講的。
《閱讀與成才》：順著這個話題，最后我們想請您談?wù)勯喿x對人類的意義。
曹文軒：好，我從“閱讀與人類文明”這樣一個角度來談。人類的現(xiàn)代文明是在永不停歇的傳承中形成的。而用于傳承的主要載體無疑是書籍。在書籍未誕生之前，人類依靠的只是口口相傳，依靠的只是代代傳唱。文明進展的速度十分緩慢。在漫長的時間里，人類基本上是原始部落在這顆星球上的四處撒落。也許是造物主的精心安排，人類后來發(fā)明了文字，進而用文字書寫—— 書籍出現(xiàn)了。
書籍的出現(xiàn)使人類文明的進展速度陡然加快了。而到了后來，由于書籍帶來的思想和知識的廣泛傳播，其速度越來越快。
書籍的流通將此地的文明傳向彼地，將彼地的文明傳向此地，將昨天的文明傳至今天，將今天的文明傳至明天。
因為書籍，無論多么遙遠的昨天，卻可以活在當下。孔子因為《論語》，其實一直活在我們中間。
書籍使得奇跡出現(xiàn)，這個奇跡就是“歷史不死”“昨日永在”。在紛繁復(fù)雜、風起云涌的傳承中，我們走向文明—— 程度越來越高的文明。今日之文明，是數(shù)千年的思想和知識依然活著而形成的，而如此的神奇，根本是因為書籍。
我們與其將贊歌、頌歌獻給造物主，還不如獻給萬能的書籍。也許，這個世界上最巍峨的宮殿、最神圣的空間是圖書館；也許，它才是我們最該朝拜的地方。所以，博爾赫斯才說：天堂是一座圖書館。
