林白：希望《北流》裝得下自己的全部感受
采訪手記：
一段時期內(nèi)，林白曾被認為是“個人化寫作”“女性主義”的作表作家?！兑粋€人的戰(zhàn)爭》《玻璃蟲》……她寫出了所有人的青春期，寫出了所有人的成長，更寫出了女性群體的命運。 2021年，沉潛八年的長篇小說《北流》出版，林白猛然發(fā)現(xiàn)，自己已經(jīng)到了《紅樓夢》里劉姥姥的年齡；而剛剛開始動筆的時候還是個中年作家。
上世紀90年代以來，林白一直活躍在文學現(xiàn)場，我曾在90年代末采訪過林白，事隔數(shù)年，再度采訪，亦是緣自《北流》。訪談間隔時間太久，因為林白總覺得回憶像是“從山上下來再回望另一座山”，這樣的反復有可能會是疲憊，但完成采訪之后，竟覺得這樣斷斷續(xù)續(xù)的采訪，生出另一番詩意。
“今天一覺睡醒，覺得其實最中意的，是《北流》尾章的那首《宇宙誰在暗暗笑》?！绷职渍f，筑夢人生大概就開啟了吧。
問：您的處女作是在哪里發(fā)表的，文學的熱愛和創(chuàng)作受到哪些作家或作品的影響比較大？
林白：處女作，組詩《從這里走向明天》（這個題目，回憶了一天才想出來），發(fā)在《廣西文藝》1977年。算起來到現(xiàn)在已經(jīng)有40多年了，這么長的寫作時間真是難以置信。
編輯部把我從北流縣民安公社六感大隊竹沖生產(chǎn)隊叫到南寧去，他們打長途電話到大隊，大隊的文書通知的我。編輯部給我看了小樣，一共是四首，窄窄長長的紙，一溜連起來的。我17歲插隊，被指定為公社報道員成員，每個月都要有任務，寫出來的報道如果在北流縣人民廣播電臺播出，就覺得很有成就感。有線廣播網(wǎng)是千家萬戶都有，如果寫的報道被廣播站播出，就會有人來告訴我母親，說廣播站播了你女兒的文章。若是在《廣西日報》發(fā)表出來那就不得了了，是非常非常大的成就。但是寫詩不同，它是變成鉛字。我很著迷于自己的文字能印出來變成鉛字。大概19歲前后，我對寫詩有了興趣，覺得寫詩吧分行排列，很新鮮的，比寫通訊報道有趣多了。就這么寫起來。
忽然想起，自1977年發(fā)表處女作到今年2022年，正好是45年，《北流》就好像是45年的時間給我的一個禮物，真是很安慰。如果有人在我19歲的時候告訴我，45年之后你還會寫出一個600多頁的長篇，首先我不能相信，而且45年，那簡直是一個看不到頭的時間，是不可能到達的，我們年輕的時候經(jīng)常覺得30歲已經(jīng)是很老很老了。結果，現(xiàn)在就到了。覺得滿神奇的。
詩歌……惠特曼應該是影響過我，聶魯達我也是挺喜歡的，后來讀的就多了。
《北流》里提到尤瑟納爾，其實她不太對我構成影響。但她有一本書我一直念念不忘，就是《阿德里安回憶錄》，1989年買到的《尤瑟納爾研究》，收有片斷，我一直覺得我有可能寫一部類似的書，后來東方出版社出版了單行本，譯為《哈德良回憶錄》，但我也一直沒有從頭到尾看，只看了開頭和結尾。
法國作家對我影響比較大的是普魯斯特，整個1990年代我都熱愛他那本《追憶似水年華》，我有三套，一套是七大本平裝的，還有兩套是精裝的，都是譯林出版社的。有兩本看破了，封面脫落了。
當然杜拉斯也有影響的，她的語言、她生活的勇氣，她的自傳或者自撰寫作……我記得法國文學研究者兼譯者袁筱一說過，無論自傳還是自撰，這些都不耽誤杜拉斯成為杜拉斯。有個詩人叫安琪，她出了一本詩集，送給我一本，叫做《像杜拉斯一樣生活》，我覺得這個書名很帶勁。那時候，大概是2004年？
好像是2018年，彭倫做了一本袁筱一的書，到北京來做新書分享，就在單向空間，請了兩位嘉賓，一位是余中先先生，一位是我。本來我特別不適合做新書分享，一般我在這種公眾場合大腦都是一片空白，人木木呆呆的沒精神。由于是法國文學，我還是比較有興趣，就去了。我記得就是那次分享會上袁筱一說了那句話。她和余先生談了很多法國文學，別的我都沒記住，只記住了這一句。
杜拉斯的《情人》，實在是激蕩人心，王道乾先生的譯筆也真是好。最近我看的一本書《禮拜五，或太平洋上的靈薄獄》，也是王道乾先生譯的。
我2012年買到波拉尼奧的《2666》和《荒野偵探》，非常喜歡，我還寫了一首詩就叫《波拉尼奧》，就是2012年冬天，北京市作協(xié)開文代會，我看誰桌上擺了這《2666》一大本厚厚的，我翻了一下，覺得我要買，然后馬上就下單買回來了。他還有一本叫《美洲納粹文學》，我看是他的，馬上又買回來了，這本我一點都不喜歡。現(xiàn)在在喜馬拉雅聽奧地利作家羅伯特·穆齊爾《沒有個性的人》，厚厚兩大本，上冊聽了有大半了。
我寫《北去來辭》的時候每天早上先讀一篇古文，就是我女兒大學課本，《古代作品選》是上冊，從《詩經(jīng)》開始的，每天讀一讀覺得不錯。我也不知道受沒受影響。
有時，偶爾也想想“萬法歸一，一歸何處”的玄虛事。于此類，我是最無悟性的。但也覺得愉悅。萬法歸一，一歸萬法，萬法歸空……這時也會想到《北流》中的“異辭”，“去卻一，拈得七，上下四維無等匹。人有七竅，北斗有七星……”其實百歲姨婆所嘟囔的，我也不能參透。
那就這樣吧。生有涯。
所謂小說，其實就是寫作者認為她聽見了人物說話的聲音，當然最早的時候人物不是說的這些，最早的時候是南新倉街心公園那個老太太嘟囔的那些，“千錘百煉出深山清明時節(jié)雨紛紛一江春水向東流”，然后遠在幾千里之外、現(xiàn)在已經(jīng)肉身不存的百歲姨婆，她說出我寫在《北流》中的那些。
北京大學中文系教授陳曉明認為，林白在為50后人物畫像，他們這一代人的生活像植物一樣生長過，像植物一樣扭曲過。
問：《植物志》的詩一開始就說“寂靜降臨時/你必定是一切”，似乎暗示當北流的方言不存在時，只有植物才能將北流保存下來；后章《語膜》中有對于非物質文化遺產(chǎn)標本項目“北流話語膜”的表述，更有對未來世界的描寫。 是否可以理解為，方言的丟失，或者說記憶的丟失？
林白：后章《語膜》，靈感來源是我女兒，2019年她編一本青年作家小說集，給我講了一下這個。我當時覺得語膜這個意思一定要寫進去，這樣等于多了一個維度。我覺得不能說是丟失。反而是語言的嬗變。我們現(xiàn)在說語言只是在說口頭的語言，敘述的語言，但其實語言真正的重要性，我認為是記錄時代的信息，保存不同階段的活力。小說，或者說一切文學藝術作品，它是在提取不同的活力，用作品把它們保存，或者說保護下來。隨著時間的更新，很多東西都疊在一起了，還有的東西被其他一些東西所籠罩，那么語言也自然是如此。我們現(xiàn)在看到一些東西好像消失了，但其實它只是被其他東西裹挾了，進入另外一些東西的包圍圈之中，它的重要性好像被取消，但并不是不存在?？隙ㄒ匾曊诎l(fā)生的，甚至未來的一些預判性的想象，因為這些東西是現(xiàn)在的活力。我覺得在寫作里，所有的時間，所有的語言，它們都存在一個競爭關系。記憶本身會被新的記憶覆蓋，但新的記憶里面又有舊的記憶。如果我們感覺新戰(zhàn)勝了舊，或者說我們覺得方言被丟失了，那其實只是我們對現(xiàn)在正在發(fā)生的，對現(xiàn)在的語言方式更熟悉。丟失的從來不是語言，是人的內(nèi)心發(fā)生了位移，過濾掉了一些東西。
問：《植物志》的詩歌表述非常靈動飽滿。每一章開頭的《李躍豆詞典》，耐心細致地解釋粵地方言、異辭的民間語匯，您認為這樣的結構在小說中起到什么作用？
林白：每章開頭的詞典，在小說的作用，第一是間隔，第二是調性，第三是像詩一樣有一種節(jié)奏，大概是這樣吧，原來的那種重復出現(xiàn)可能詩的意味更重一些，反復出現(xiàn)閃電，虹……寫《植物志》，我自己最吃驚了，再也不可能有這種狀態(tài)了，前一天下午四、五點開始動筆（用鉛筆寫在本子上 ），第二天下午四、五點就寫完了……有一種狂喜。后來我修改小說，也寫了很多詩。我覺得這之間有奇妙的連結。我從來沒有說要寫一個故意很不一樣的作品，但有時候自身的狀態(tài)也和作品一樣在構成作品。寫這個小說，我也許是把自己完全打通了，就是我方方面面的感受都要不同層次地灌入這部作品中。你提到的這些方言、詞匯就是這么找到我的。自身打通了，它們就自然而然來了，結構也漸漸形成了。
注疏志典式的寫法既是文體需要，也體現(xiàn)了作者對世界的復雜性的認識。在林白筆下，中國文章傳統(tǒng)仍然可以成為承載今日生活的容器
問：結構是獨一無二的。為什么會以注、疏、箋、異辭的文本結構方式?這對于一般讀者來說，會不會有些陌生感？
林白：把龐雜的東西放進一本書里，這個結構、這個文本是可以無限擴充的，當然會有陌生感。尤其時箋這部分，我一直想放進文本，無論如何都沒辦法，結構解決了這個問題。有一個想法之后，比如注疏，要針對經(jīng)來注疏，應該有個相當于經(jīng)的文本；異辭最早就是經(jīng)，但是什么樣子我不是很清晰的，直到在南新倉碰到一個嘟嘟囔囔的老太太……其實有時候就是這樣，看起來很特別的表達，其實反而都取自現(xiàn)實生活。民間的東西是非常豐富的，很有活力，但是它不會主動來到你身邊，有時候看上去是它主動來的 ，其實是你自身的氣足了……有一種來自更深廣處的認識，內(nèi)心的體量有所增加，才能碰得到，而不是僅僅在模仿民間。我覺得這個很重要。
問：內(nèi)心的探索、文體的探索……而且您對漢語的使用總能帶給讀者新鮮感。您如何看待《北流》的藝術形式？是不是也有意探索？
林白：小說的藝術形式很有特點。很多人都在說要寫契合時代的作品，但其實這個時代是什么樣的，確實很難說得很清楚，最終大部分作家都選擇找一個切入口，用展現(xiàn)一個橫切面的方式去呈現(xiàn)一個復雜視角。但是《北流》就沒有，它的結構也展示出它是一個容器的狀態(tài)，它把看到的感受到的都放進這個容器里面了。復雜性是逐漸孕育出來的。有關創(chuàng)新探索——并不是刻意的要創(chuàng)新刻意探索……實在是因為北流這個，我想要容納的更多一些，比較舒服地把這些龐雜的內(nèi)容都容納進去，確實要找這么一個容器，探索……實驗……非也！文學，既不是馬戲也不是雜技。它是自然形成的。但這個自然是前期包括很多準備。就像每個作家都有自己的寫作準備期。在這個過程中，需要調動一切力量去進入一個作品的核心地帶，但一旦進入了，小說自己就會提要求。《北流》是記錄進入世界的過程，帶出的是一個觀看方式的變化，然后很多更復雜的東西自然出現(xiàn)。
問：《北流》是藝術感很強的小說，您有沒有這種情況——有的段落沒有想著要去寫，卻寫下了？
林白：有時候不是段落，是整整很大一塊沒打算寫的忽然就覺得要寫，比如火車筆記三卷，整整一條線，是2020年才加進去的，還有長詩還有異辭，有時候會有一點觸動，就出來一大堆東西。一開始我確實做了很多功課，但后來更特別的是很多東西自己找到了我，也是那些一段一段沒想到要去寫的東西一點點提出要求，有時候我是跟著它走的。就像一條河流的感覺一樣。
《北去來辭》中林白處理的是改革開放后的當代城市流動史；到了《北流》，敘事重點放在了1990年代之前的廣西本地生活中，用當代眼光回望傳統(tǒng)、地方與個人經(jīng)驗
問：《北流》的敘事重點1990年代之前的廣西本地生活，作品的結尾對于北流的歷史沿革做了清晰的說明，“北流”不止是地名，也有很多的隱喻，您愿意談談嗎？
林白：敘事內(nèi)容，很多是當下，也有很多九十年代的，之前的也不少。它可能是一個文化坐標意義上的故鄉(xiāng)。就現(xiàn)在談論一個地方的時候，很多描述都太具體了。我們看過很多講一個地方的故事、文本，但抽掉那些情節(jié)，你根本不知道那個地方是什么樣子的。我想可能是因為對作為背景的那個語言挖掘不夠。什么是背景的語言？也許這個就接近你說的隱喻。就是對一個地方的了解不光是要了解它的歷史文化，了解它的習俗，更重要的是對氣息的了解。就像第一次見面的人你肯定不能跟他說什么，只能是觀看。對一個地方的觀看也是如此。你觀看它，感受它里面生活的人的面貌，你就才真的是走進它的背景之中。最終小說不是要留下一段故事，故事是為了讓我們理解這個地方為什么是這么來的。最終小說記錄的是時代的背景語言。九十年前之前的北流和現(xiàn)在肯定是不同的，其實這個小說里好幾十年前的時間點都有，很多細節(jié)其實都在說這種不同是怎么來的。
問：《北流》涉及社會的方方面面，從工農(nóng)商、到醫(yī)學、教育，以及風俗文化方言飲食等等，時代感強，更有歷史感 。寫這樣一部長篇，您覺得累嗎？對您來說最大的挑戰(zhàn)是什么？
林白：前面幾年還是有點累的，素材太龐雜了，讀各種各樣的東西……2020年氣比較足，主要的幾稿都是在2020年改的，這一年倒不累，植物志的初稿一天就寫完了，異辭，也是，人比較興奮。精神飽滿的時候是感覺不到累的。那時候我騎車，騎共享單車。我覺得這個太有意思了。精神的跋涉久了，體力的消耗反而又讓人變得有精神起來。寫長篇整體來說不可能沒有不累的時候。長篇會自己提出很多要求，每一個要求都要給它安排妥當。面對它沒辦法像面對生活中的一些事情那樣，你可以省略過去，那種要求是必須要面對的要求。否則作品的狀態(tài)會停滯。這是對作者難以估量的損失。所有寫作都是遞進，是一場長跑，在這里面體力和精神漸漸融合成一種東西，然后匯聚到作品提出的那些要求那里。
問：素材是有所準備的還是邊寫邊進入的？
林白：有些是有準備的，有一些是邊寫邊進入的。后者的狀態(tài)看起來很神秘，很多時候要靠天。但其實也和前者沒有什么不同?？梢岳斫鉃槭亲髌繁旧頋u漸形成一股力，推著作者把自己的感受全部打開，所以會一邊寫，一邊出來很多東西。這個還挺有意思的。因為每一天都很新鮮，心里面都是力量，就看哪個節(jié)點適合釋放出一些來。眼睛看到很多東西，耳朵聽到很多東西，寫下來的時候，交織的東西就變多了，人也變得輕盈許多。
獨特的敘事雄心、強烈的藝術風格，《北流》提供了闡釋的多重意蘊，林白說，她希望此書裝得下自己的全部感受
問：《北流》是一部集大成的著作，語言的集大成、個人經(jīng)驗的集大成，甚至是您本人之前所有著作的集大成。能否談談，您希望這部作品呈現(xiàn)的面貌？最終完成的作品是否達到預期？
林白：沒有一個既定的面貌，《北流》的面貌在寫作中一直變動，我的預期是，所有龐雜的東西最終要能夠放進一本書里。而且它得能盡可能裝得下我全部的感受，同時和世界的聯(lián)系是十分緊密的。我想到這幾十年，我們的文學是活在全球視野下的。民族的東西，在地性的東西，也是包裹在這個全球視野下?！侗绷鳌泛臀抑暗男≌f很不同，它更強調包容與流動。
問：在您的作品中，萬物有靈。平時您也在不斷拓展藝術領地，寫詩、寫字、畫畫，包括打坐等等，這些對于您的創(chuàng)作有何幫助？
林白：打坐對寫作肯定有些幫助，主要是氣比較足。當然現(xiàn)在氣又不太足了，寫完病了三個月，主要是腸胃不好，吃了幾句中藥就好了，現(xiàn)在開始又能打坐了，睡眠不好打不了坐，病了也打不了坐。我原來是臨楷體，后來臨碑，葉兆言推薦了游壽臨的《董美人墓志》，我臨了以后才能自己寫寫毛筆字，光臨楷是寫不出來的。游壽跟沈祖棻是民國兩大才女，沈祖棻是民國最好的女詞人，她原來武大的。我有一個大學同學的母親是沈祖棻的學生，現(xiàn)在還健在，90多歲老太太還能彈鋼琴，挺厲害的。這些東西對我來說可能就是多了一些感受的維度，很多感官會打開。這些打開的東西最終會進入小說里，以不同的形式，不同的語言。小說最終應該尋求的是更好地打開。人打開了，才可能落地。如果只以文學的方式進入生活確實是不夠的，文學作為背景，但方式是多元多樣的。
（編者按：作者《中華讀書報》舒晉瑜，轉載自《四川文學》，有刪節(jié) ）
