中國作家協(xié)會(huì)主管

李?浩：一九七一年生于河北省海興縣。作家，高校教師。出版小說集《誰生來是刺客》《側(cè)面的鏡子》《藍(lán)試紙》《將軍的部隊(duì)》《父親，鏡子和樹》《變形魔術(shù)師》《消失在鏡子后面的妻子》，長(zhǎng)篇小說《如歸旅店》《鏡子里的父親》《灶王傳奇》，評(píng)論集《在我頭頂?shù)男浅健贰堕喿x頌，虛構(gòu)頌》，詩集《果殼里的國王》等二十余部。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、蒲松齡文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

趙?依：四川成都人。青年評(píng)論家、青年作家，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員。從事理論評(píng)論和文學(xué)創(chuàng)作，理論評(píng)論見《當(dāng)代文壇》《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》《南方文壇》《中國當(dāng)代文學(xué)研究》《小說評(píng)論》等刊，另有小說、散文作品見于《青年文學(xué)》《北京文學(xué)》《長(zhǎng)江文藝》《天涯》《十月》等刊。出版有評(píng)論集《物色：文學(xué)的維度與標(biāo)識(shí)》。

趙?依：李老師好，最近讀完您的長(zhǎng)篇小說《灶王傳奇》，大的感受是，小說故事雖置于明朝“土木堡之變”的歷史背景，采用了傳奇寓言、輪回變形、去典型化等技巧和結(jié)構(gòu)，但其內(nèi)核仍是深度介入當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的，使讀者在日常生活中找到映射以不斷反觀自身現(xiàn)實(shí)，因此可稱是一部描繪現(xiàn)實(shí)官場(chǎng)、民間社會(huì)的文人小說、世情小說。這啟發(fā)我們思考自己在寫作時(shí)多少會(huì)面臨的一種無力感，這既來自寫作者對(duì)現(xiàn)實(shí)認(rèn)知邊界拓展的思考，也來自我們對(duì)小說的期待，即我們更希望小說給讀者提供一個(gè)好看的故事、一種別致的敘事，還是一些經(jīng)驗(yàn)方法和現(xiàn)實(shí)教益，等等。您是怎么看待這個(gè)問題的？

李?浩：感謝你的閱讀?！对钔鮽髌妗返膶懽魑覝?zhǔn)備了近十年，它經(jīng)歷過反復(fù)的、反復(fù)的掂量，其中包括背景設(shè)置的“時(shí)代選擇”；但完成時(shí)，依然充滿著遺憾和愧疚。它似乎可能更好些，如果讓我重新寫作的話。哈，藝術(shù)中充滿了妥協(xié)，部分的妥協(xié)是想讓它更好、更藝術(shù)、更有說服力、更美妙，我承認(rèn)我在這部小說中加入的“妥協(xié)”略多一些，但自我的投入也是最多的一次。在這里，我虛構(gòu)了一個(gè)“真實(shí)”并放置了自己遮遮掩掩的真情，而真情是其中最重的部分。

在我看來，小說一直會(huì)面對(duì)復(fù)雜性要求，它時(shí)常會(huì)既要、又要……至于哪一個(gè)多些，哪一個(gè)少些，至于是否能夠完整、完美地呈現(xiàn)出來，對(duì)于任何一個(gè)作家來說都是巨大考驗(yàn)。在寫這部小說時(shí)，我也經(jīng)歷著A是加一分還是二分，B是要三分還是二分的掂量。怎么看待這個(gè)問題？就我個(gè)人而言，我當(dāng)然是希望給予得越多越好，能照顧到的點(diǎn)越多越好，能達(dá)到的滿足感越豐富越好。但這個(gè)過程中，必須進(jìn)行相應(yīng)取舍，因?yàn)樾≌f還需要有它的“平衡”或“危險(xiǎn)平衡”，不太可能面面俱到。有時(shí)，保證小說具有“有特點(diǎn)的優(yōu)長(zhǎng)”，成為特異性的文本也就足夠了。

趙?依：您在《灶王傳奇》里陌生化地塑造了一個(gè)龍王形象，他習(xí)慣于對(duì)身邊的隨從囑咐如何做記錄，哪句話、哪件事要記，要如何記，從何種角度記，還有一系列圍繞灶王、城隍設(shè)計(jì)的“鐐銬”“蛋糕”和“泡沫”等，無疑以神仙系統(tǒng)隱喻人間，且諷刺了相當(dāng)一部分心照不宣、令人匪夷所思的現(xiàn)象。使用這類現(xiàn)實(shí)主義的方法和情節(jié)設(shè)計(jì)是需要寫作勇氣的，有時(shí)寫作會(huì)陷入多種無形的壓力，比如讀者會(huì)關(guān)心小說人物是否有原型，故事是否發(fā)生在作者身上，等等。您有何經(jīng)驗(yàn)可以鼓勵(lì)我們排除雜念？

李?浩：在以往的小說設(shè)計(jì)中，我很少特別地設(shè)計(jì)人物形象。我不希望大家特別注意我寫的人物是美是丑，是豁牙還是六指……我要的，往往是這個(gè)人是“所有人”，至少像阿Q那樣是一類人的代指。寫人物時(shí)一旦強(qiáng)個(gè)性、強(qiáng)形象，就很可能讓閱讀者將自已“劃出去”，認(rèn)定我講的是一個(gè)他人的故事而不是與他有關(guān)的故事。所以，我以往的小說很少強(qiáng)調(diào)形象感；但在這部《灶王傳奇》中，我再次使用來自傳統(tǒng)小說的“舊武器”，有意強(qiáng)化人物的表層特征，盡管它經(jīng)歷了個(gè)人改造。在這部小說的寫作中，我先確定人物的關(guān)鍵詞，然后再根據(jù)這些關(guān)鍵詞在生活中尋找與之相符的“原型人物”，只要有了原型人物，在故事的行進(jìn)中，他們就會(huì)有相對(duì)固定的性格、表情和形象。當(dāng)然這還是基礎(chǔ)，我還要在這個(gè)基礎(chǔ)上略加發(fā)揮，有意夸張、強(qiáng)化人物的某個(gè)標(biāo)識(shí)性特點(diǎn)，比如在龍王身上，我強(qiáng)化了他對(duì)“記錄”的在意。這個(gè)原型來自我的一個(gè)當(dāng)副縣長(zhǎng)的朋友，當(dāng)然，在形成形象的過程中變化甚多。

我可能和多數(shù)作家的顧慮不同。我從來沒有你提到的那類顧慮，身邊的朋友包括我的父親都不在意我在小說中對(duì)他們的“冒犯”與詆毀，我可以毫無忌憚地將所有臟水、邪惡倒在他們身上，他們都裝作視而不見。感謝他們的寬容。至于我自己……我承認(rèn)，寫自己的丑惡還是會(huì)讓我羞愧的，多數(shù)時(shí)候，我會(huì)把它們交給父親、弟弟和其他人物承擔(dān)，這屬于我的雜念之一，面對(duì)自己的“小”是會(huì)有不適的。這一點(diǎn)，我需要警惕，需要解決。

趙?依：觀察您的文學(xué)生活，您在閱讀、授課、創(chuàng)作、評(píng)論等方面均有深耕，實(shí)績(jī)豐碩，給我們以不同維度的新知。當(dāng)下越來越多的青年作家也有這樣的雄心，兼顧理論評(píng)論和文學(xué)創(chuàng)作；一方面是豐富的文學(xué)實(shí)踐塑造了一個(gè)人文學(xué)觀的整體，另一方面也有聲音在強(qiáng)調(diào)專一的必要性。您如何看待“?！迸c“不?！钡膯栴}？

李?浩：小說是一門綜合藝術(shù)，它要有專業(yè)性的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，要有專業(yè)性的專注，但同時(shí)它又要求豐富和博雜，需要有效納入不同知識(shí)的能力。即作家要有種種的經(jīng)驗(yàn)，能體味生活中的不同，人性中的不同，環(huán)境和時(shí)代的不同……在小說中，你不僅要體味與你性格、命運(yùn)大致相同的那類人的生活，也要學(xué)習(xí)體味那些和你完全不同的人的生活。寫林妹妹，就得讓自己與“林妹妹”建立聯(lián)通的肋骨，寫魯智深，同樣要體味他的生活……我們看陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》，既有對(duì)種種生活場(chǎng)景的呈現(xiàn)，也有對(duì)時(shí)政、革命“超人”的哲學(xué)、社會(huì)學(xué)的思考；米蘭·昆德拉的《生命不能承受之輕》，第一段即是以尼采的“永恒輪回”學(xué)說開始的，它要從一種具體生活出發(fā)，審視和追問這一學(xué)說的合理和謬誤。無論從哪個(gè)角度來說，小說都是一門綜合的藝術(shù)，迄今依然需要將世界當(dāng)作一個(gè)整體來打量，當(dāng)下的哲學(xué)都已“放棄”了這個(gè)能力……

作家學(xué)者化是一個(gè)時(shí)段大家的普遍要求，在當(dāng)下，它其實(shí)更具合理性和必要性。在當(dāng)下，我想我們也更清楚，僅僅依靠天生的才華和生活知識(shí)是無法成為“讓同時(shí)代的聰明人服氣”的作秀作家的，我們需要更多，更多。

趙?依：在寫《流量密碼》之前，我打開電腦發(fā)現(xiàn)里面有幾個(gè)擱置的文檔，一個(gè)短篇、一個(gè)開了四千字頭的小說、一個(gè)雜記性質(zhì)的“記事本”。短篇寫的是城市情感的片段，我覺得再發(fā)表這個(gè)題材的小說有些拿不出手了，后面兩個(gè)文檔我竟已遺忘。請(qǐng)問您是否也有類似經(jīng)歷，如作品寫到中途丟失，或者寫好了以后不自信，或者一直有一個(gè)想寫卻不好寫的故事，甚至對(duì)于已經(jīng)發(fā)表的作品不夠滿意？《灶王傳奇》是您沉淀多年、反復(fù)修改的新作，您如何判斷一部作品問世的“火候”，到什么程度算是滿意了？寫作的自信如何持續(xù)？

李?浩：有，太多了。我寫過一個(gè)長(zhǎng)篇叫《我的失明漫記》，寫了兩萬字放下了，然后重寫了兩萬字，后來又放下了。還有一些存著存著就丟了的文字，這也許是它們的“宿命”?！覜]有完全想好就匆忙地開始了，責(zé)任在我而不在它們。

文學(xué)，從來都是充滿了遺憾的藝術(shù)，它不太可能“完美”到不能再動(dòng)一字一句，盡管我們需要朝這一點(diǎn)努力。在寫作中，我個(gè)人的習(xí)慣是打腹稿，反復(fù)掂量，反復(fù)設(shè)計(jì)……這部《灶王傳奇》我每年都會(huì)想一遍或很多遍，很多情節(jié)我在開始寫作之前就已“了如指掌”，所以寫作時(shí)進(jìn)展很快，很多文字能夠自動(dòng)跳出；而有些章節(jié)，我最初的時(shí)候未能想清楚，于是它們會(huì)成為阻礙，甚至讓我在數(shù)年時(shí)間里一直“如鯁在喉”。

什么程度算是滿意了？我覺得，一是基本順暢，沒有特別阻礙的地方；二是主題、故事和高潮能夠合一，它們被固定下來了，并且基本滿意了；三是作品的主題具有“前行感”，是不同的、值得完成的。我通常寫得很快，一般每天寫三千至七千字，只要開始動(dòng)筆，我很少會(huì)被打斷。

寫作的自信……哈哈，我理解你的意思，但我可能又是相對(duì)特殊的“那個(gè)”。只要決定動(dòng)筆，我就屬于自信的那個(gè)，我會(huì)認(rèn)定我在創(chuàng)造一個(gè)新世界，而這時(shí)，我的椅子也是緊挨著“上帝”的。至于完成之后……不自信也不影響我什么了。我愿意為自己建立“創(chuàng)造的虛妄”和“可笑的傲慢”。

趙?依：想向您請(qǐng)教語言的問題。青年作家的語言充滿活力，多種多樣，乃至融入了網(wǎng)絡(luò)流行語、古典文風(fēng)、方言性寫作、多語言或符號(hào)嵌入等。您的《灶王傳奇》中的人物對(duì)話也格外注重話語習(xí)慣，除了大量運(yùn)用省略，還經(jīng)常出現(xiàn)刻意的重復(fù)，以及語言的狂歡傾向等。您認(rèn)為作家如何找尋或培養(yǎng)語感？語言是靈感、天賦還是學(xué)習(xí)所得？跟文學(xué)語言競(jìng)爭(zhēng)的話語空間是什么，除了現(xiàn)實(shí)中的新生事物，自媒體平臺(tái)、網(wǎng)絡(luò)社群、游戲、彈幕等，似乎都在催生新的語言質(zhì)素？

李?浩：語言習(xí)慣有一部分是天生的，但這個(gè)部分在漫長(zhǎng)的寫作中“微不足道”，如果它不能被發(fā)揮到極致并呈現(xiàn)出強(qiáng)烈的獨(dú)特性。好的語言，一定是天分與后天努力合力的結(jié)果，包括從別的“好語言”中借來一些融合成自我的語言。它會(huì)在不斷的個(gè)人訓(xùn)練中呈現(xiàn)復(fù)雜向度，哪怕有些語言會(huì)有意顯得簡(jiǎn)單、潔凈。在我的上一部長(zhǎng)篇《鏡子里的父親》中，我采用的是一種復(fù)眼式的、充滿著喧嘩感的“舶來”話語，它的基調(diào)是交響樂，并且有意地設(shè)置了各聲部的交替與變奏；而在《灶王傳奇》中，我采用的是“說書人”式的滔滔不絕，它大體取消了變奏的部分，以傳統(tǒng)、簡(jiǎn)潔的語言和講述的語氣為主基調(diào)。至于你提及的對(duì)“省略”的大量運(yùn)用，這是我從薩爾曼·魯西迪語言中學(xué)來的“成分”，我覺得用它來言說東方化的“意猶未盡”實(shí)在是太好用不過了；至于刻意重復(fù)，并在重復(fù)中完成“復(fù)拓”和語意加深，則是從君特·格拉斯以及意塔洛·卡爾維諾的語言中得來，我同樣覺得它們好用，而且會(huì)生出強(qiáng)烈的詩意感來。我承認(rèn)自己的語言方式是不斷地、不斷地從他者那里去取，從優(yōu)秀的、讓我感覺微妙的語言里去取，然后，慢慢地、慢慢地變成我的，更我的。

我不排斥一切可能，尤其是新的可能。媒體平臺(tái)、網(wǎng)絡(luò)社群、游戲、彈幕等等，都可以提供有啟示的“新語言”，我不會(huì)排斥它們，但前提是我能感受和領(lǐng)略到它們的好，能將它們化用到我的文字中而不隔不兀，形成整體性。在所有的缺憾中，我最警惕的是自己不自覺地“老化”，因循守舊、故步自封意味著前行的死亡，本質(zhì)上也意味著文學(xué)和文字的死亡。哈哈，我還想再活五百年。

給趙依的一封信

趙依：

你好。

在閱讀你的《流量密碼》之前，我讀過你刊發(fā)在其他刊物的小說，印象很不錯(cuò)，然而我也需要承認(rèn)，自己竟“先入為主”地認(rèn)為你可能寫不好詩。在“先入為主”中，我竟然認(rèn)定你的詩可能是口語化的、隨意的和少有包含的，大抵是種“手把件的美”。為何有這樣的印象？是覺得小說和詩歌屬于兩類文體，各自承載的不同？是出于對(duì)當(dāng)下一些小說家的詩的統(tǒng)一感受？是出于對(duì)當(dāng)下流行詩風(fēng)的某種固執(zhí)偏見？……不知道為什么，我“預(yù)先”地認(rèn)定你的詩歌寫得不好；也正是基于這個(gè)原因，我先閱讀的是你的這組詩。

你的詩讓我意外。它和我的“先入為主”是那么的不同，它呈現(xiàn)出的是良好的專業(yè)素質(zhì)和強(qiáng)烈的才華感，是抒情表達(dá)和敘事講述的有效結(jié)合，是寬闊、渾厚、觸動(dòng)和回味，是“思”的力量在其中的沉積……它甚至有種和你的年齡不相稱的“重量感”。我在閱讀中發(fā)現(xiàn)，你善于制造“跳躍”，充分地利用詩句之間的空白來建立寬宏和言外之意，而這言外之意又不是那種容易輕易被說出的部分，“非闡釋化”的部分；你善于制造突兀和奇崛的點(diǎn)，然后不斷地加入生活、日常和現(xiàn)實(shí)可感的、可觸的“連綿”和氣息，使它們有落實(shí)性，也更便于閱讀者跟隨進(jìn)入；還有，你善于“借用”某些包含著寓意，但寓意絕不明確的意象，譬如《自我尋找》中的“春雷”，譬如《命題靈感》中的“腳印”，譬如……它們貌似輕易，有時(shí)甚至只出現(xiàn)一次，但這一次，就能讓詩歌新意叢生，意味叢生。在這些詩歌當(dāng)中，我尤其喜歡《小說旋律》，它具有多個(gè)時(shí)態(tài)和多個(gè)場(chǎng)景，不斷穿插，所有的段落都有寬闊的、延展出文字的“意猶未盡”，意義指向又有那么多的不同。一首短詩竟然寫出了不亞于中篇小說的“容量”，實(shí)屬不易。這讓我想起布羅茨基的詩、帕斯捷爾納克的詩、策蘭的詩。我也特別喜歡你談?wù)撛娨獾哪鞘住犊崭裰黧w》，“不知何故 第一首詩被接排了／后面的緊跟上來／居然有了策蘭和特拉克爾的感覺……”詩歌，一向是我極為看重的，它最能凸顯一個(gè)人的藝術(shù)才華和敏銳感受，而小說偶爾可以“掩飾”。

同題的小說《流量密碼》也讓我意外，它和我之前讀到的你的小說又有不同，這篇頗含“后現(xiàn)代”征質(zhì)的小說竟然不斷地移動(dòng)著自己的“重心”，它僅靠場(chǎng)景作為聯(lián)系，而話題卻在不停地、不停地流變，沒有任何一個(gè)人、一件事具有核心性。盡管小說中反復(fù)地提到“網(wǎng)戀被騙”……在我看來，它似乎也可以是當(dāng)下話題聊天的一種實(shí)錄。但更重的是，在這樣的實(shí)錄中呈現(xiàn)的“當(dāng)下性”：一、沒有核心問題也沒有問題的核心，“持續(xù)關(guān)注”和“不斷詢問”是不存在的，它早早已讓位于不斷的話題轉(zhuǎn)移和興趣轉(zhuǎn)移，其中暗含的是“一切堅(jiān)固的東西都被摧毀了”的缺位感；二、即使圍繞一個(gè)話題，眾聲的喧嘩也會(huì)漸呈紛亂和離題性質(zhì)，那種狹小的自我保持恰恰強(qiáng)化了分離狀態(tài)和散水狀態(tài)，每個(gè)人都只能“聽懂”自我的表達(dá)而對(duì)他人的話（無論多有見地）充耳不聞，尋找真理性已經(jīng)不是基本訴求；三、本質(zhì)上的交流已經(jīng)消失，盡管大家都還在言說、表達(dá)，甚至組建了一個(gè)具有公開感的場(chǎng)合。它是在消除我們的社恐還是在加重我們的社恐？人們的社恐與交流消失之間的關(guān)系又該如何定義？……文學(xué)在指認(rèn)，小說在指認(rèn)，指認(rèn)我們生活里的發(fā)生和發(fā)生的可能，指認(rèn)那些“在背后”的潛在與力量，指認(rèn)那些影響著我們的生活但被我們所忽略的種種隱秘內(nèi)在；它們通過故事的方式，將“認(rèn)知力量”通過寓言的、生活的和變形的方式呈現(xiàn)出來。在這里，你做到了。這篇小說呈現(xiàn)給我的不只是故事，而且是“后面”，是指認(rèn)。

詩歌呈現(xiàn)了你的才華和藝術(shù)敏銳，小說則部分地呈現(xiàn)了你的“現(xiàn)代之思”，使問題成為問題；我覺得，這是對(duì)的，是文學(xué)應(yīng)有的“正路子”。文學(xué)是長(zhǎng)跑，我們見多了開始極為驚艷而在路途中慢慢消失的“才子佳人”，而有些作家一生都在不斷地寫出新文字，但本質(zhì)上“再無新作”，滿足于不冒險(xiǎn)和自我重復(fù)。這，是你我所必須警惕的，我愿意把它當(dāng)作對(duì)你同時(shí)也是對(duì)我所提出的第一條忠告。

我想，經(jīng)歷漫長(zhǎng)的、不斷的寫作之后，你也會(huì)更清晰地體會(huì)到，詩歌中、小說中呈現(xiàn)的才華，并非“原始”意義上的才華，它是反復(fù)地掂對(duì)、打磨、嘗試和試錯(cuò)，并注入“思考力”之后的綜合結(jié)果。越是高端的文學(xué)，這種綜合性就越高；所以，不斷地、不斷地練習(xí)絕不可少，即使在獲得了顯赫的名聲之后。我還想說，對(duì)于經(jīng)典作品的反復(fù)閱讀也是必不可少的，“知道”不能替代對(duì)原文的閱讀，否則只會(huì)獲得價(jià)值極為有限的標(biāo)本性“紙鳶”，那些經(jīng)典中包含的內(nèi)容遠(yuǎn)比我們知道的、能說出的多得多，而我們?cè)盒＝逃淖畲笕毕?，就是將?jiǎn)寫的替代品代替文本，進(jìn)而滋生無知和傲慢。——我愿意將它看作是對(duì)你我共同的警告。我還想說，冒險(xiǎn)，冒險(xiǎn)，盡可能多地冒險(xiǎn)，無論是技術(shù)上、語詞上還是思考上；說實(shí)話，加諸我們的困囿本來就多，“畫地為牢”已經(jīng)是我們主觀接受的部分了。這時(shí)，如果再不反復(fù)提醒自己冒險(xiǎn)，我們就會(huì)不自知地書寫那些跟在文學(xué)背后的文學(xué)，它們很可能在出生之日就已死掉，因?yàn)樗鼈儾粸槲膶W(xué)增添活力和新質(zhì)。

拉雜地說著。可能充滿了偏見，但也包含了我的真誠。我只說我信的、我在試錯(cuò)的過程中獲得的，愿你能少走我的彎路。

李?浩