中國作家協(xié)會主管

在科技狂飆突進(jìn)，AI發(fā)展日新月異的當(dāng)下，詩人何為，詩歌何為？在年輕一代寫作者普遍受到系統(tǒng)的學(xué)院知識教育下，詩歌評論將會出現(xiàn)怎樣的嶄新面貌？

3月19日，為期5天的第六屆成都國際詩歌周落下帷幕。作為詩歌周的重要組成部分，第五屆草堂詩歌獎也于18日在杜甫草堂頒發(fā)。95后詩人伯竑橋成為“年度青年詩人獎”的三位獲獎人之一。伯竑橋?qū)懺?，也做詩歌批評，是國內(nèi)年輕一批有原創(chuàng)力和豐富學(xué)養(yǎng)的實力派詩人之一。在本屆詩歌周期間，封面新聞記者也采訪到伯竑橋，跟他有一番深入交流。

伯竑橋十來歲就開始寫作，十八歲讀中文系，如今讀博又兼做文學(xué)批評與研究。從文學(xué)青年成長到文學(xué)從業(yè)者、實力青年詩人、作家，伯竑橋?qū)Ξ?dāng)下年輕人之間的文學(xué)、詩歌生態(tài)有著第一手的感受并有深入的觀察和思考。

伯竑橋本次的獲獎作品《初冬，從思考的笨重里往后退》組詩寫于2019—2020年。站在領(lǐng)獎臺上，他也特別朗誦了其中一首叫《家庭廚房》的詩歌。這首詩里寫出在他遭遇精神困境的時候，恰是廚房里父母做飯的生活細(xì)節(jié)給了他療愈的力量。

“我們這代人或許需要掌握一種能力：從虛擬網(wǎng)絡(luò)世界中抽出一部分，去直面真實的生活”

封面新聞：這次回到家鄉(xiāng)參加成都國際詩歌周，而且得到了第五屆草堂詩歌獎之“年度青年詩人獎”，有什么感受？

伯竑橋：“年度青年詩人獎”對我的寫作來說，是一次有分量的認(rèn)可和鼓勵，衷心感謝。得獎不意味著我比其他朋友寫得更好，人的一生有各種各樣的僥幸，只能暗自慶幸。而且回到家鄉(xiāng)來領(lǐng)這個獎， 是更讓我高興的事情。能回家，見到家人，本身就是寶貴的。這幾年，全世界人們的環(huán)境和心理都經(jīng)歷過不小的震蕩，都更加意識到了家和家人的可貴，我相信，應(yīng)該有不少人跟我有同樣的感覺。

封面新聞：的確如此，最近也看到不少文章在說，很多人都開始注重個人內(nèi)心以及高質(zhì)量的親密關(guān)系。你是如何看待這個話題的？

伯竑橋：據(jù)我觀察，比起此前大家所關(guān)心的是未來“我會怎樣怎樣”，現(xiàn)在人們更懂得珍惜“我已擁有了什么”。這好像是志氣變小了，但在我看來，這未嘗不是一件好事：大家都活得務(wù)實一些，走路走得更堅實一些，給未來積攢可能性。

封面新聞：近些年來，年輕人的精神狀況容易成為大眾關(guān)注點。比如說不少人感到壓力山大甚至孤獨憂郁。有一種觀點是認(rèn)為，因為現(xiàn)在線上交流方式的發(fā)達(dá)，讓人與人的實際關(guān)系反而變得疏離，人容易變得更加孤獨了。你怎么看？

伯竑橋：這么說是有道理的。人如果在虛擬世界里停留太久，人和人的真實連接感會減弱。而連接感的減弱，意味著我們這代人在二十幾歲的時候試圖去成立家庭、締結(jié)友誼乃至尋找事業(yè)上志同道合的伙伴，都變得比較困難。這樣個體就容易得不到足夠的心理支撐，會感到孤獨。

我有親人是職業(yè)心理咨詢師，我曾經(jīng)跟她一起做過一些調(diào)研，跟她一起大量走訪過不同類型家庭的青少年，掌握了一些相關(guān)數(shù)據(jù)。我的感受是，現(xiàn)代年輕人的精神健康狀況真的要特別關(guān)注才行了。此外，我自己和朋友們的親身體會是，人在二十幾歲這個階段，處于從學(xué)校到社會，慢慢社會化的過程中，本來就容易感到迷茫和孤獨——你的位置在哪里？你的空間剩下多少？加上這兩年又遇上全球局勢的變化、科技狂飆突進(jìn)，把人的精神成長遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面。當(dāng)這兩個方向的壓力交融在一起，可能迷茫和孤獨感會加倍。這是青年中精神上的普遍狀況。

封面新聞：你從武大畢業(yè)，到英國留學(xué)，現(xiàn)在又回到國內(nèi)名校讀博士。可以說，你接觸到的同齡人都是在學(xué)業(yè)上比較優(yōu)秀的人，都屬于青年精英。據(jù)你的觀察，你們這一代人，是如何面對或者處理“孤獨”這個課題的。

伯竑橋：出于一種寫作者的習(xí)慣和朋友的責(zé)任吧，我也悄悄觀察和探尋過，發(fā)現(xiàn)身邊的一些人在面對自己的孤獨和焦慮時，采取的方式多是躲起來不讓別人看見，期待“忍一忍就會好起來”。而且還存在一個在我看來比較單一的、不可取的價值觀，那就是學(xué)會隱藏自己的孤獨和脆弱，仿佛成了一個年輕人向成人社會接駁的進(jìn)步的、成熟的體現(xiàn)。我自己的看法其實是，我們這代人總體來說需要掌握一種能力：從賽博朋克化的虛擬網(wǎng)絡(luò)世界中抽身一部分，去直面真實的生活，去建立更多的人與人之間真實的連接感。如果現(xiàn)實世界有太多負(fù)反饋，我們可以暫且繞開，但最終是要轉(zhuǎn)身的。

“在詩歌創(chuàng)作上，AI無法取代人類”

伯竑橋在草堂朗誦自己的詩

封面新聞：現(xiàn)在全世界都在觀望，像ChatGPT這樣的AI能否真能寫出媲美人類的原創(chuàng)文藝作品。 作為一名出生于1997年的詩人、文學(xué)博士生，您是怎么看待這個問題的？

伯竑橋：在其他藝術(shù)門類，AI能否做到像一流的原創(chuàng)者那樣的水平，我沒有能力做判斷。但我認(rèn)為，在詩歌創(chuàng)作上，AI目前無法取代人類。AI寫得再像詩，都不是詩，因為詩本質(zhì)上是經(jīng)驗。詩歌不僅是語詞，縱然詞語極其重要。真正讓詩成為詩的，是人類錘煉過的各種生存經(jīng)驗。因為不同的人可以有類似的、約定俗成的經(jīng)驗，所以人在讀到別人的詩時會共鳴，會被震動。就像火車經(jīng)過的時候，如果你的身體躺在鐵軌的附近，你的身體隨著它一起起伏，能感覺到那種令人恐懼但又有點美妙的震顫感。詩歌指的是這種經(jīng)驗。

而AI寫得再好，再美妙，也大體是大數(shù)據(jù)和算法所進(jìn)行的拼接。源頭上，AI不是一個活的“存在者”，不是一個生命體，它沒有在世界上“存在”（being）過，那么它就從未有所經(jīng)驗。沒有經(jīng)驗，便難有詩，只有語言的組合。何況，人其實是有限度的存在，是向死而生的存在者，而AI是不死也不朽的，這導(dǎo)致了立場上的本質(zhì)區(qū)別。所以我認(rèn)為，至少在我目前所看的ChatGPT的表現(xiàn)，它對詩人沒有威脅，不過可以幫助我們淘汰掉一部分偽詩。

移動互聯(lián)網(wǎng)帶來的“時刻在線”狀態(tài)深刻影響了詩歌寫作

封面新聞：你不光自己寫詩，還志于做優(yōu)秀的文學(xué)評論，詩歌研究。那么在你看來，當(dāng)下的年輕一代的詩人們在寫作風(fēng)格、狀態(tài)上，有哪些特色？有人會認(rèn)為，每個詩人都是個體，以其出生年代劃分，并不可取。您怎么看？

伯竑橋：我一直認(rèn)為，盡管用“代際”給作家群體去命名有不精確的弊病和“偷懶”的嫌疑，但在評價文學(xué)作品的時候，分析寫作者所出生的年代，也就是“代際”的因素，是可行的路徑。因為一個人的存在，跟其所處的時代、社會畢竟息息相關(guān)。比如說，90后、95后，跟80后生活的環(huán)境最大的區(qū)別是什么？有一個值得注意的區(qū)別在于，雖然80后也較早接觸到互聯(lián)網(wǎng)，但在較長的時間里，當(dāng)時還處于“固定端互聯(lián)網(wǎng)”的階段。那個時候的人們會問：你上線了嗎？你啥時候在線？也就是說，上線是一個動作，我們不是時刻在線。然而95后、00后這代人，應(yīng)該是全世界第一批深度融入移動互聯(lián)網(wǎng)的人群，真正的原住民，從此人類可以時刻“在線上”。你發(fā)現(xiàn)沒有，現(xiàn)在人們聯(lián)絡(luò)時不怎么會問對方：你什么時候上線啊。我上一年級的時候就有自己的qq號了，而我一個親戚比我大幾歲，是高中快大學(xué)才有的qq號，這種成長的語境、接受信息的方式是不同的。

封面新聞：“時刻在線”的生存狀態(tài)對詩歌的影響有怎樣的影響？

伯竑橋：這種“時刻在線上”的狀態(tài)，其實永久地改變了人們感受世界的方式，重塑了人的經(jīng)驗。打個不太恰當(dāng)?shù)谋扔?，人類走路，如果人人頭上頂著一個東西，那可能會影響走路的體驗，時間長了，或許什么叫走路，都需要去重新定義，去重估。也就是說，“時刻在線上”能深刻改變?nèi)说慕?jīng)驗，必然也影響到詩歌。因為詩歌最本質(zhì)的東西，在目前的我看來，是語言背后的經(jīng)驗。詩人們首先要經(jīng)驗這個世界，然后沉淀，再用獨特的語言將之“反哺”而呈現(xiàn)出來。

封面新聞：你專注寫詩，同時也在理論學(xué)習(xí)上追求精進(jìn)，武大畢業(yè)之后，去了英國留學(xué)，現(xiàn)在又在清華讀書。那么理論和寫詩之間是怎樣的關(guān)系？讀博士做研究，寫論文的表達(dá)方式是有高度規(guī)范性的，跟寫詩的語言創(chuàng)造性還是差別很大的。

伯竑橋：文學(xué)是我的摯愛，是我一場內(nèi)心的焰火。但其實我閱讀和思考的興趣比較廣，對社會學(xué)、哲學(xué)、人類學(xué)、心理學(xué)也有一些粗淺的涉及。這些學(xué)科有時會動用理性思維來面對世界，跟感性直觀的文學(xué)、藝術(shù)還是有差別。這種共存讓我更平衡了。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)自己先天稟賦本身就傾向于感性以后，我想通過后天的訓(xùn)練，對自己理性的潛質(zhì)多做一些挖掘。我想，這就好比，人被設(shè)計成有兩只手，還是要盡量兩只并用，如果一只手一直閑著，既浪費資源也覺得別扭。

年輕一代普遍受到系統(tǒng)知識教育

希望“大家能建立一種更穩(wěn)定而清晰，以審美有效性為標(biāo)準(zhǔn)的詩歌批評”

封面新聞：我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，包括80后、90后乃至更年輕的詩人，普遍都受到很系統(tǒng)的高等教育，畢業(yè)后也普遍選擇了走學(xué)院的道路。你覺得這種現(xiàn)象，對詩歌批評會帶來怎樣的影響？

伯竑橋：博士入學(xué)之前，我與一位在名校教書的詩人兄長以及倫敦大學(xué)一位教授做了一個對談。我們就談到，發(fā)現(xiàn)不論是英語世界還是漢語世界，近些年來，詩人進(jìn)入大學(xué)的確是一種比較越來越普遍的一種現(xiàn)象。在我們這一代，也是如此。我周圍的很多自身在創(chuàng)作同時也做文學(xué)批評的同齡人，相當(dāng)多都在讀研讀博?？赡?，這種整整一代人在知識和文學(xué)視野上的系統(tǒng)性積累，對中國的詩歌乃至于文學(xué)文化批評，某天會帶來難以估量的影響。

封面新聞：當(dāng)下的新一批青年批評家，好像普遍受到專業(yè)的、系統(tǒng)的文科學(xué)術(shù)訓(xùn)練，不少都取得了博士學(xué)位，這些都會給詩歌批評帶來新鮮的氣象。在你的設(shè)想、愿景里，新一代的詩歌批評是怎樣的？

伯竑橋：我有一個隱隱的期待，也算是一個有些冒失的呼吁吧，在80后、90后、00后這三批人年輕人范圍內(nèi)，大家能更清晰地確立一種以審美和文本有效性為標(biāo)準(zhǔn)的詩歌批評。我想讓往后更年輕的人在接觸到現(xiàn)代詩的時候，就能感受到什么樣的詩是好詩，而不是“被告知”。出于對漢語詩歌的后備梯隊負(fù)責(zé)，我們急需重建這樣的感受力。除我以外，我們這代里不少人都有這樣的想法。

封面新聞：詩歌評論的重要性體現(xiàn)在哪里，或者說，詩歌評論為什么重要？

伯竑橋：沒有批評就沒有地圖?；蛟S你會說，沒有地圖，人也可以走進(jìn)森林里呼吸清新的空氣，這就足夠了。但卻可能走不出森林，而夜晚還是會來，走出的機(jī)會錯過就不再有了。借用“歷史的三峽”這一概念，漢語現(xiàn)代詩，我感覺當(dāng)下正處在自身的三峽之中，出去了就是“星垂平野闊”。森林是一定要走出去的。匈牙利的馬克思主義文學(xué)批評家盧卡奇在《小說理論》開篇的一句話便是啟發(fā)：“對那些極幸福的時代來說，星空就是可走和要走的諸條道路的地圖，那些道路亦為星光所照亮?！?/p>