中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

這一期的新時(shí)代文學(xué)晉旅專欄訪談兩位女性，一為兒童文學(xué)專家型人物崔昕平，一為知名小說(shuō)作者李燕蓉，兩位談出了各自領(lǐng)域的優(yōu)勢(shì)與思考，也談出了女性在這個(gè)時(shí)代的橫截面，點(diǎn)滴涓流，有趣有益。

崔昕平，太原師范學(xué)院文學(xué)院教授，文學(xué)博士，碩士生導(dǎo)師，中國(guó)作家協(xié)會(huì)兒童文學(xué)委員會(huì)委員，山西省作家協(xié)會(huì)主席團(tuán)委員，首屆簽約文學(xué)評(píng)論家，太原市宣傳文化名家兒童文學(xué)名家工作室領(lǐng)銜人。致力于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)（兒童文學(xué)）研究，曾任全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)、陳伯吹國(guó)際兒童文學(xué)獎(jiǎng)、大白鯨世界杯原創(chuàng)幻想兒童文學(xué)獎(jiǎng)、全球華語(yǔ)科幻星云獎(jiǎng)、少兒科幻星云獎(jiǎng)等多項(xiàng)兒童文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。著有《出版?zhèn)鞑ヒ曈蛑械膬和膶W(xué)》《中國(guó)童書(shū)出版紀(jì)事》《兒童文學(xué)批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)》《新聚焦：兒童文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)》《新世紀(jì)中國(guó)兒童文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)研究》《兒童文學(xué)研究》等。近年來(lái)，主持、參與國(guó)家社科基金、教育部課題4項(xiàng)，參與編寫(xiě)《新中國(guó)兒童文學(xué)70年》等兒童文學(xué)領(lǐng)域大型學(xué)術(shù)工具書(shū)項(xiàng)目多項(xiàng)，在《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《小說(shuō)評(píng)論》《南方文壇》《人民日?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》《文藝報(bào)》等報(bào)刊發(fā)表兒童文學(xué)評(píng)論文章百余篇。

呂軼芳（以下簡(jiǎn)稱“呂”）：作為一名70后評(píng)論家，您是怎么走上兒童文學(xué)評(píng)論這條道路的呢？

崔昕平（以下簡(jiǎn)稱“崔”）：回顧自己從事兒童文學(xué)評(píng)論之路，腦子里總是蹦出安徒生那篇《光榮的荊棘路》。我所研究的兒童文學(xué)領(lǐng)域，并沒(méi)有獨(dú)立的學(xué)科地位，隸屬于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。人類文明史上，由兒童的自覺(jué)到兒童文學(xué)的自覺(jué)，僅兩百余年歷史；我國(guó)兒童文學(xué)自“五四”時(shí)期有識(shí)之士熱切建構(gòu)至今，僅短短百余年。與坐擁幾千年歷史積淀的文學(xué)大家園相比，兒童文學(xué)是弱小的，也時(shí)常被忽視、甚至矮化。當(dāng)我十多年前站在師范學(xué)校的講臺(tái)上，看著對(duì)兒童文學(xué)一臉茫然的未來(lái)小學(xué)語(yǔ)文老師，想著靠她們進(jìn)行文學(xué)教育的3億多的少年兒童群體，忽然感到，兒童文學(xué)學(xué)科建設(shè)太重要了！正如曹文軒所說(shuō)，“兒童文學(xué)是為人類提供良好而人性基礎(chǔ)”的，怎能長(zhǎng)期被如此忽視！于是萌念考博，2009年追隨北師大王泉根老師攻讀兒童文學(xué)博士學(xué)位，并很快參與到了兒童文學(xué)的研究隊(duì)伍之中，寫(xiě)論文、寫(xiě)論著、寫(xiě)評(píng)論，不亦樂(lè)乎。

呂：作為一名女性評(píng)論家，一名大學(xué)教授，又是一名妻子和母親，工作和生活是怎么平衡的？尤其是您近年來(lái)?yè)?dān)任多項(xiàng)兒童文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)委，經(jīng)?！疤焐巷w”，有沒(méi)有來(lái)自生活方面的困擾？

崔：作為一個(gè)有自己的研究領(lǐng)域和學(xué)術(shù)興趣的女性，在家庭和事業(yè)方面，我似乎還完成得中規(guī)中矩。我還算是很好地平衡了家庭與職業(yè)的關(guān)系。而且，因?yàn)槲膶W(xué)評(píng)論工作的需要，我的閱讀視野比較雜，不是天天只關(guān)注柴米油鹽，而是大事小情都想了解點(diǎn)兒，這也讓我可以對(duì)很多事情表達(dá)獨(dú)立的觀點(diǎn)，讓我擁有了社會(huì)性的話語(yǔ)能力，偶爾還能在面臨某些決策時(shí)貢獻(xiàn)點(diǎn)聽(tīng)來(lái)頗有道理的意見(jiàn)。我想，我平衡家庭與職場(chǎng)的路徑，就是在家庭中達(dá)成對(duì)我的職業(yè)價(jià)值的共同“認(rèn)同”。這樣一來(lái)，也許家務(wù)活上糙了點(diǎn)兒，但也能夠獲得家人的理解吧。

呂：目前大家關(guān)注兒童教育非常熱，甚至到了內(nèi)卷的程度，各種各樣的兒童教育理念風(fēng)起云涌、魚(yú)龍混雜，作為一名兒童文學(xué)的研究者，您自己的兒童觀是什么？關(guān)于教育孩子有哪些方面的指導(dǎo)？

崔：我高度認(rèn)同家長(zhǎng)這個(gè)“職業(yè)”是世界上最具難度和挑戰(zhàn)的職業(yè)，也是最容不得試錯(cuò)與怠慢的職業(yè)。我的兒童觀，其實(shí)也是不斷調(diào)整的。最初比較理想化，秉持的是洛克的“白板說(shuō)”，主觀地為孩子填涂未來(lái)，規(guī)劃藍(lán)圖，甚至有些霸道、順我者昌逆我者亡的架勢(shì)?，F(xiàn)在回想，自己實(shí)在是過(guò)于“成人意志”了。事實(shí)上，隨著孩子逐漸長(zhǎng)大，我與孩子天性的各種博弈，并沒(méi)有成功。所以，我越來(lái)越意識(shí)到，盧梭的“自然主義”才更具意義。孩子是一個(gè)獨(dú)立的生命體，是他自己。家長(zhǎng)陪伴引領(lǐng)孩子的成長(zhǎng)之路，不應(yīng)該預(yù)設(shè)太多的博弈，完全可以走得更和諧，更多一些對(duì)孩子由內(nèi)而外自然成長(zhǎng)的信心。

呂：作為一名評(píng)論家總是“為他人作嫁衣”，關(guān)于兒童文學(xué)您發(fā)表了許多獨(dú)特的真知灼見(jiàn)，但是對(duì)于評(píng)論家自己卻是疏于評(píng)論的，今天不妨借此機(jī)會(huì)，對(duì)您自己做一個(gè)總結(jié)，您認(rèn)為您自己是一個(gè)什么類型的評(píng)論家？您關(guān)于文學(xué)事業(yè)的終極理想是什么？

崔：我想，自己應(yīng)該是屬于一個(gè)更關(guān)注文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，并努力針對(duì)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)聲的研究者，傾向于從史料入手的整體文學(xué)觀和文學(xué)視野。這十余年來(lái)，與史料耙梳并行的，是與兒童文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)越來(lái)越近的距離與介入。高速發(fā)展的兒童文學(xué)，較新世紀(jì)初至少翻了5倍的創(chuàng)作量，制造了新的文學(xué)潮流，構(gòu)成了新的文學(xué)熱點(diǎn)，觸發(fā)了新的文學(xué)議題，也悄然改變著文學(xué)的整體觀念與格局。我在努力緊緊追蹤當(dāng)代兒童文學(xué)創(chuàng)作動(dòng)態(tài)，以兒童文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)為聚焦，探討中國(guó)兒童文學(xué)本土演進(jìn)的動(dòng)因動(dòng)程，以及由此生成的中國(guó)兒童文學(xué)的本土氣質(zhì)；探討新時(shí)代兒童文學(xué)面臨的典型問(wèn)題與現(xiàn)象，以期在此基礎(chǔ)上對(duì)未來(lái)兒童文學(xué)的良性發(fā)展給予理論推動(dòng)。如果說(shuō)終極理想，大約是能夠多為中國(guó)兒童文學(xué)美學(xué)有所建樹(shù)。但目前看，我在兒童文學(xué)的文藝?yán)碚摻?gòu)方面還沒(méi)有什么建樹(shù)，也還不太敢作出立論。這也許還需要足夠多的積累吧。

呂：您以一己之力使山西文學(xué)兒童文學(xué)評(píng)論上升了一個(gè)高度，在這個(gè)過(guò)程中有哪些鮮為人知的心酸故事？對(duì)于山西兒童文學(xué)的發(fā)展您有哪些好的建議和創(chuàng)想？

崔：哦，這個(gè)不敢當(dāng)！近年來(lái)山西兒童文學(xué)確實(shí)迎來(lái)了越來(lái)越明朗的發(fā)展生態(tài)。這個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的拓展過(guò)程，雖然并不容易，也并不心酸。因?yàn)槲液苄疫\(yùn)，遇到了一批批志同道合的朋友，懷著共同的兒童文學(xué)理想，務(wù)實(shí)地做事情。前有省、市作協(xié)設(shè)兒童文學(xué)專委會(huì)，有山西出版集團(tuán)尤其是專業(yè)少兒出版人的共同聚力，后有市委宣傳部?jī)和膶W(xué)名家工作室項(xiàng)目獲批落地，有志于兒童文學(xué)的朋友們抱了團(tuán)兒，聚了力。我們也以團(tuán)隊(duì)的面貌，做了許多大事情，比如歷屆全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品研究，我們與《文藝報(bào)》策劃并議定該項(xiàng)目的專項(xiàng)研究，專欄開(kāi)欄，先后已有九屆研究成果刊發(fā)，在全國(guó)范圍引起了極大反響。

我想，兒童文學(xué)是一項(xiàng)頗有使命感的事業(yè)，我們省的兒童文學(xué)發(fā)展正走在一條創(chuàng)作、出版與評(píng)論三駕馬車形成合力的正確道路上，省市作協(xié)與工作室的平臺(tái)，也讓我們有可能做更多的大事，讓山西兒童文學(xué)在全國(guó)范圍內(nèi)更多地發(fā)出自己的聲音，開(kāi)展更多的跨省市、跨地域的文學(xué)交流與互動(dòng)，開(kāi)闊思路，取長(zhǎng)補(bǔ)短。同時(shí)，借助現(xiàn)有平臺(tái)，開(kāi)展更多形式的改稿會(huì)、交流會(huì)，從創(chuàng)作源頭給予引導(dǎo)，發(fā)現(xiàn)培育作家，定位自身特色，并進(jìn)一步開(kāi)拓報(bào)刊等媒體平臺(tái)，對(duì)創(chuàng)作給予及時(shí)、專業(yè)的反饋。

呂：到目前為止，您出版了多部關(guān)于出版?zhèn)鞑ヅc兒童文學(xué)的互動(dòng)關(guān)系的著作，對(duì)改革開(kāi)放三十余年來(lái)中國(guó)少兒出版與兒童文學(xué)之間合作與博弈的復(fù)雜關(guān)系進(jìn)行了學(xué)理的歸納與分析，那么關(guān)于當(dāng)下兒童文學(xué)的出版現(xiàn)狀您最為關(guān)切的問(wèn)題是什么？在市場(chǎng)、出版、兒童幾個(gè)領(lǐng)域的相互博弈中，有哪個(gè)環(huán)節(jié)是我們最需要去關(guān)注的？

崔：確實(shí)如此。我的研究領(lǐng)域，始終對(duì)兒童文學(xué)出版?zhèn)鞑ケ３指叨汝P(guān)注。進(jìn)入21世紀(jì)，圖像、影視、網(wǎng)絡(luò)及數(shù)字化新媒介等“視覺(jué)革命”極大沖擊和改變著人們的閱讀習(xí)慣，同時(shí)，資本經(jīng)濟(jì)與文化產(chǎn)業(yè)又在拉動(dòng)著文學(xué)生產(chǎn)，文學(xué)產(chǎn)品，尤其是兒童文學(xué)作品以前所未有的速度與規(guī)模走向廣大的閱讀群體，文學(xué)作品的文學(xué)性遭遇商業(yè)化的侵蝕，膚淺化、娛樂(lè)化、碎片化、平庸化、快餐化成為包括兒童文學(xué)在內(nèi)的一切文學(xué)創(chuàng)作所面臨的巨大挑戰(zhàn)。兒童文學(xué)批評(píng)如何發(fā)揮評(píng)論引導(dǎo)的力量，是我們必須正視的問(wèn)題，也是我覺(jué)得非常重要的一個(gè)問(wèn)題。

對(duì)兒童文學(xué)的創(chuàng)作熱情與言說(shuō)熱情都不再僅僅是兒童文學(xué)“圈子”內(nèi)的事情。同時(shí)，市場(chǎng)化也將兒童文學(xué)創(chuàng)作與出版推向文化屬性與商品屬性、教育屬性與娛樂(lè)屬性間的艱難博弈。同時(shí)，兒童文學(xué)生態(tài)發(fā)生巨大變化。兒童文學(xué)真正的受眾——小讀者浮出水面。兒童的意識(shí)與喜好決定著暢銷書(shū)的走向，而成人精英意識(shí)則體現(xiàn)在兒童文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)選結(jié)果中。這導(dǎo)致了部分兒童文學(xué)獲獎(jiǎng)作品“叫好不叫座”，在兒童讀者中缺乏閱讀口碑的“小眾化”現(xiàn)象。同時(shí)，直面市場(chǎng)的兒童文學(xué)創(chuàng)作又顯現(xiàn)出精英文化與大眾文化日益交好的趨勢(shì)，不斷撕扯著精英的評(píng)價(jià)尺度。

面對(duì)這種文學(xué)亂象，文學(xué)評(píng)論家作為特殊的讀者群，對(duì)文學(xué)作品的評(píng)價(jià)具有導(dǎo)向作用。文學(xué)評(píng)論家可以幫助大眾認(rèn)識(shí)一部作品的審美價(jià)值，進(jìn)而使某部作品在文學(xué)史上占有一席之地；也可以將一部作品排除出文學(xué)史之外。兒童文學(xué)評(píng)論家不應(yīng)囿于精英文化的尺度而忽視“兒童本位”，應(yīng)重視兒童文學(xué)門(mén)類的特殊性，蹲下來(lái)，貼近兒童的審美心態(tài)，以兒童文學(xué)的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)作品；應(yīng)對(duì)當(dāng)下作品給予及時(shí)、客觀、有效的評(píng)價(jià)，發(fā)現(xiàn)當(dāng)下的經(jīng)典作品，推動(dòng)其進(jìn)入歷時(shí)性的檢驗(yàn)，剔除低俗作品，為兒童讀者提供有效的評(píng)論引導(dǎo)，切實(shí)參與兒童文學(xué)史的建構(gòu)過(guò)程。

呂：關(guān)于山西兒童文學(xué)的創(chuàng)作隊(duì)伍的壯大您也做了大量的工作，方便告訴我們主要有哪些舉措？您對(duì)于咱們山西兒童文學(xué)創(chuàng)作的期望是什么？

崔：綜觀山西兒童文學(xué)，創(chuàng)作層面，持續(xù)開(kāi)展兒童文學(xué)創(chuàng)作的作家在各自文體領(lǐng)域的創(chuàng)作日臻成熟，越來(lái)越多的非兒童文學(xué)作家開(kāi)始關(guān)注兒童文學(xué)并開(kāi)啟創(chuàng)作；評(píng)論層面，多項(xiàng)具體的激勵(lì)與互動(dòng)推動(dòng)了山西兒童文學(xué)評(píng)論隊(duì)伍的擴(kuò)展；傳播層面，省內(nèi)出版單位有意識(shí)地對(duì)兒童文學(xué)投入了更多扶持，針對(duì)性專項(xiàng)逐一實(shí)施；兒童閱讀推廣也逐漸形成了一定的社會(huì)影響。山西兒童文學(xué)持續(xù)了不斷摸索、聚力、前行的發(fā)展態(tài)勢(shì)，多維交互與良性循環(huán)逐步建立。但若跳出省內(nèi)視野展開(kāi)橫向比較，則從量的角度看，山西兒童文學(xué)的作家隊(duì)伍人數(shù)還極少，作品數(shù)量也極為有限；從質(zhì)的層面看，作品質(zhì)量存在明顯的參差感，部分作品的兒童文學(xué)寫(xiě)作仍顯生澀，相對(duì)優(yōu)秀的作品影響力也基本集中在省內(nèi)，還未涌現(xiàn)全國(guó)知名的標(biāo)桿性作家；從評(píng)論互動(dòng)環(huán)節(jié)看，山西兒童文學(xué)受到的全國(guó)范圍的關(guān)注還很稀少，山西兒童文學(xué)的話題性、參與當(dāng)代兒童文學(xué)建構(gòu)的能力還明顯不足。山西兒童文學(xué)的創(chuàng)作力量仍處在一個(gè)逐漸聚力并尋求發(fā)展的成長(zhǎng)階段。

一方面，我們?nèi)匀粫?huì)努力擴(kuò)展創(chuàng)作格局，期待更多的跨界創(chuàng)作為兒童文學(xué)注入新的文學(xué)力量，其二，如何引導(dǎo)有一定創(chuàng)作實(shí)績(jī)的作家更多參與文學(xué)交流互動(dòng)，提升他們作品關(guān)注度，也是一個(gè)較為重要的問(wèn)題。若有可能，我們?nèi)詫⒔柚F(xiàn)有的平臺(tái)，跟蹤、培育一些創(chuàng)作選題，以改稿會(huì)、前置作品研討會(huì)等形式，讓文學(xué)評(píng)論更早介入作品的成品過(guò)程。我們也還將邀請(qǐng)全國(guó)范圍的資深評(píng)論家、優(yōu)秀兒童文學(xué)作家來(lái)省內(nèi)開(kāi)展各種形式的專題講座、研討會(huì)交流，多“請(qǐng)進(jìn)來(lái)”“走出去”，與全國(guó)兒童文學(xué)創(chuàng)作、評(píng)論、出版與閱讀推廣領(lǐng)域開(kāi)展各層面的交流溝通，促進(jìn)省內(nèi)文學(xué)訊息的快速傳播。

呂：評(píng)論是一項(xiàng)非常辛苦的工作，要閱讀大量文章后才能寫(xiě)出一篇千字文，尤其您發(fā)表了許多追蹤現(xiàn)場(chǎng)的文章，這些都需要您及時(shí)、睿智、準(zhǔn)確的反饋，尤其是要關(guān)注全國(guó)的兒童文學(xué)作家的最新作品，您是怎么做到在短時(shí)間內(nèi)閱讀完并且寫(xiě)出專業(yè)的評(píng)論文章呢？

崔：確實(shí)如你所說(shuō)啊，我最大的困擾也正在于此。要大量閱讀，要有所思，要形成判斷，要落筆成文，這些都需要時(shí)間，需要腦力、精力高度集中。所以，我在其他事情上常常是做減法的，包括智商。比如認(rèn)路，這個(gè)功能就完全失蹤了。我是特大號(hào)的路癡，在校園里、教學(xué)樓里都常常暈頭轉(zhuǎn)向。我們家?guī)缀跆焯煊锌爝f，一大半是書(shū)。我覺(jué)得廣泛閱讀還是最有效的法寶吧，包括非兒童文學(xué)類的作品，包括文藝?yán)碚擃惖臅?shū)籍。廣泛閱讀才可能保持一個(gè)相對(duì)活躍的思路和一個(gè)相對(duì)開(kāi)闊的視野，在比較、鑒別中，獲得對(duì)所評(píng)論作品的相對(duì)深入的理解與評(píng)價(jià)。

呂：都說(shuō)作為評(píng)論家更加的理性一些，您認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？您在寫(xiě)評(píng)論的時(shí)候是如何處理感性與理性的問(wèn)題的。

崔：這個(gè)我高度認(rèn)可。隨著以評(píng)論為業(yè)的日子越來(lái)越長(zhǎng)，對(duì)生活中的很多事情，下判斷或者做決策時(shí)，確實(shí)更加理性了，甚至很多時(shí)候習(xí)慣于透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，越過(guò)過(guò)程看結(jié)果。但這并不妨礙我同時(shí)在感情上越來(lái)越感性。這也是因?yàn)殚喿x吧！因?yàn)轭l頻接觸情感豐富的文字，我可能比年輕時(shí)更容易為某一句話、某一個(gè)場(chǎng)景或情節(jié)所打動(dòng)。我想這也是一個(gè)從事文學(xué)評(píng)論工作的人應(yīng)該葆有的素質(zhì)。如果沒(méi)有了對(duì)文學(xué)、對(duì)生活、對(duì)情感的敏銳感知能力，怎能算作深入文學(xué)的內(nèi)部？無(wú)法深入文學(xué)的內(nèi)部，就品頭論足，顯然是拒人千里的硬闡釋。

呂：您看上去那么年輕，是男生和女生都喜歡的優(yōu)雅知性又可愛(ài)溫柔的女性，是不是搞兒童文學(xué)研究都有青春不老的功效？（笑）我看您喜歡養(yǎng)貓，您在搞學(xué)術(shù)之余還有哪些放松的方式？

崔：是嗎？有點(diǎn)兒顯年輕？可能就是因?yàn)橐恢痹诩橙?，也就一直處于“成長(zhǎng)”態(tài)，一直沒(méi)成熟、沒(méi)定型吧？也確實(shí)因?yàn)閺氖铝藘和膶W(xué)研究，很幸運(yùn)，更多地接觸的是傳遞真善美的作品，心態(tài)更加陽(yáng)光些吧。至于我的貓，我覺(jué)得它也如我一樣，始終好奇心重，始終貪圖自在的狀態(tài)。所以很多時(shí)候和它對(duì)視一會(huì)兒，接受它呆萌又誠(chéng)摯的眼光洗禮，很放松，很治愈！

呂：馬上就要過(guò)三八婦女節(jié)了，作為成功女性的榜樣，您有哪些話想對(duì)我們的女性朋友說(shuō)？

崔：啊呦，談不上成功??！看到這個(gè)詞我有巨大壓力。我把這視為此次訪談策劃方對(duì)我的一種巧妙鞭策！節(jié)日確實(shí)馬上要到了，現(xiàn)在女性朋友們往往會(huì)將三八婦女節(jié)改為一個(gè)更為文雅且美好的名字，叫“女神節(jié)”。我想，這應(yīng)該是我們這個(gè)時(shí)代的女性一種共同期待吧，未必都要像女神一樣“美”，但可以像女神一樣“仙”，做個(gè)善良、自在、灑脫、獨(dú)立的女子，悅納自己的現(xiàn)實(shí)生活狀態(tài)——如果實(shí)在無(wú)法悅納，就做個(gè)溫柔的實(shí)干家，慢慢改變它。

李燕蓉，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，山西省文學(xué)院簽約作家，山西省女作家協(xié)會(huì)副主席，曾就讀于魯院第十八期高研班。2004年開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)。發(fā)表近80多萬(wàn)字。作品散見(jiàn)于《中國(guó)作家》 《十月》《北京文學(xué)》《青年文學(xué)》《鐘山》《山花》《山西文學(xué)》《黃河》等雜志。作品多次被《小說(shuō)選刊》和《中篇小說(shuō)選刊》選載。2010年《飄紅》獲第五屆“趙樹(shù)理文學(xué)獎(jiǎng)”短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。2015年小說(shuō)《出口》獲《中國(guó)作家》鄂爾多斯文學(xué)獎(jiǎng)“新人獎(jiǎng)”和獲第七屆趙樹(shù)理文學(xué)獎(jiǎng)”長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng)。出版小說(shuō)集《那與那之間》《半面妝》《晝顏》。出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《月光花下的出離》。2019年中篇小說(shuō)《等待》改編成電影《來(lái)處是歸途》。2022年完成長(zhǎng)篇小說(shuō)《望鄉(xiāng)》創(chuàng)作。

呂軼芳（以下簡(jiǎn)稱“呂”）：您是怎么走上寫(xiě)作這條道路的呢？您寫(xiě)作的終極目標(biāo)是什么？

李燕蓉（以下簡(jiǎn)稱“李”）：任何一件事總有初始，談起的時(shí)候一般都是在回憶，而“回憶”又是這個(gè)世界上最不靠譜的事情之一。一些舊事、舊的記憶經(jīng)過(guò)時(shí)間的浸泡、發(fā)酵，走樣的走樣、變形的變形，不但可能莫名其妙地被添加、篡改，更可能會(huì)延伸出一篇篇比小說(shuō)還要離奇科幻的東西來(lái)；可凡事總有例外，回憶偶爾也會(huì)突然變得比科學(xué)還要精密，會(huì)引領(lǐng)我們抵達(dá)一些我們尚未認(rèn)知的地帶，但究竟如何會(huì)變得如此精密，多數(shù)時(shí)候我們無(wú)從知曉。我回看最初寫(xiě)的幾篇小說(shuō)中充滿了窒息和逃離，那個(gè)時(shí)候女兒剛剛出生，生育對(duì)女人而言從生理到心理都是一場(chǎng)大的變故，由變故延伸出的矛盾和情緒遠(yuǎn)比照顧一個(gè)孩子更讓人心力交瘁。寫(xiě)作對(duì)于那時(shí)的我而言是個(gè)出口吧，所以我感激寫(xiě)作。至于寫(xiě)作的終極目的只有一直寫(xiě)下去才會(huì)知道，對(duì)現(xiàn)在而言就是想一直寫(xiě)下去。

呂：讀了您的文章感覺(jué)您是一個(gè)既颯爽干練又情感細(xì)膩的睿智而神秘的女性，您的微信頭像就是您家的小貓咪，喜歡養(yǎng)寵物的女生給人的感覺(jué)是極端溫柔的，給我們講一講小貓咪的故事吧，您是怎么把這種睿智理性和同情悲憫的情懷在作品里融為一體的？我覺(jué)得這是您很明顯的一個(gè)個(gè)人風(fēng)格。

李：貓是和人的習(xí)性最接近的一種動(dòng)物——敏感、善變、孤獨(dú)、疏離、喜怒無(wú)常又常常以自我為中心。貓也是唯一被人飼養(yǎng)卻很難完全去除野性的動(dòng)物。我養(yǎng)的貓是我在東陽(yáng)鎮(zhèn)掛職期滿臨走的時(shí)候幾個(gè)小朋友送給我的。他們都以為我微信叫大貓貓所以一定喜歡養(yǎng)貓，其實(shí)在那之前我從未養(yǎng)過(guò)貓，大貓貓是女兒上幼兒園給我起的外號(hào)，同時(shí)也是女兒小學(xué)4年級(jí)幫我注冊(cè)微信起的初始名字，我一直未改。她一直沒(méi)有喊過(guò)“媽媽”這個(gè)詞，之前叫大貓貓，隨著日漸長(zhǎng)大她現(xiàn)在叫我小咪，所以“媽媽”這個(gè)稱呼于我而言其實(shí)是生疏的。送我貓的幾個(gè)小朋友買了養(yǎng)貓用的全套設(shè)備，貓包、貓砂、貓糧、貓玩具。他們并不完全理解我又高興又遲疑的態(tài)度，那樣一個(gè)柔軟的毛茸茸的小東西抱懷里，任憑是誰(shuí)都會(huì)被它融化，但是對(duì)于接受一個(gè)生命體，我卻是遲疑和恐慌的，我要經(jīng)歷它的一生，看它生老病死，那時(shí)候，我是抵觸的。但已經(jīng)遞到了面前，似乎也只有接受。中間也試圖把它送給我一個(gè)養(yǎng)寵物的朋友來(lái)養(yǎng)，但是離開(kāi)的瞬間，貓輕聲一叫，我就感覺(jué)是我遺棄了它。到現(xiàn)在它三歲半了，我想說(shuō)沒(méi)有什么比一個(gè)毛茸茸的東西更能治愈你，尤其在漫長(zhǎng)的疫情期間。抱歉，說(shuō)起貓會(huì)完全停不下來(lái)。其實(shí)貓咪也是一個(gè)理性和悲情的結(jié)合體，你問(wèn)題里說(shuō)到小說(shuō)中理性和悲憫情懷非常感謝對(duì)我小說(shuō)的解讀，活得越久，見(jiàn)到的越多，越是很難完全意義上去定義一個(gè)惡人。小說(shuō)中的悲憫和溫情是人活著不斷回望里那一點(diǎn)點(diǎn)可憐的光亮。

呂：您一出道就不同凡響、一鳴驚人，2005年，您首次決定把短篇小說(shuō)《對(duì)面鏡子里的床》投向文學(xué)雜志，目標(biāo)就選中文學(xué)界影響很大的《北京文學(xué)》，最后一舉擊中，還受到了文學(xué)名家白燁先生的關(guān)注。當(dāng)時(shí)投稿的時(shí)候有沒(méi)有覺(jué)得緊張不安？如此高的起點(diǎn)對(duì)您今后的創(chuàng)作會(huì)不會(huì)造成一定的壓力？

李：特別不好意思，那個(gè)時(shí)候我寫(xiě)小說(shuō)不久，寫(xiě)完會(huì)廣投，就是一篇稿子一下子會(huì)投三四家雜志，然后等回音，小說(shuō)能發(fā)表并且受到評(píng)論家關(guān)注，我非常高興，至于緊張和不安倒不會(huì)有，在某些方面我是比較遲鈍和自我的一個(gè)人，就是不知道要擔(dān)心什么害怕什么，會(huì)有一種傻無(wú)畏的精神在。

要說(shuō)壓力也是有的，后來(lái)就不敢那樣肆無(wú)忌憚地投稿了，因?yàn)橛幸黄遄印渡畎谆驕\色》前后腳被《十月》和《北京文學(xué)》選中，就是一周內(nèi)兩個(gè)雜志都給了回音，然后就被編輯教育說(shuō)，同一篇稿不能這樣同時(shí)投好幾個(gè)雜志，不尊重雜志。所以后來(lái)我在投稿的時(shí)候就比較謹(jǐn)慎。

呂：您寫(xiě)作的時(shí)間是怎么安排的？尤其是作為一名女性作家，既要上班又要照顧家庭，工作和生活是怎么平衡的？有沒(méi)有來(lái)自生活方面的困擾？

李：女性似乎不可避免地總要面對(duì)家庭和寫(xiě)作的取舍或者協(xié)調(diào)。除了家庭里瑣碎事情還要處理自己內(nèi)心的矛盾，女人有了孩子很容易因?yàn)闆](méi)有照顧好孩子而產(chǎn)生內(nèi)疚，而且客觀上看生育的確會(huì)給女人帶來(lái)更大創(chuàng)傷和更長(zhǎng)的恢復(fù)期，當(dāng)然這也是另一種財(cái)富。我的寫(xiě)作開(kāi)始于生育之后，所以從一開(kāi)始它就需要擠時(shí)間，不帶孩子和不做家務(wù)的空檔都會(huì)成為寫(xiě)作的時(shí)間，而真正的困擾還是來(lái)自寫(xiě)作本身，隨著寫(xiě)作年代越長(zhǎng)，困擾的問(wèn)題也會(huì)越多，寫(xiě)作本身就是“痛”并快樂(lè)著吧。

呂：有評(píng)論家說(shuō)您的作品具有濃郁的畫(huà)面感和色彩感，您的好多代表作諸如《那與那之間》有許多關(guān)于繪畫(huà)藝術(shù)的描寫(xiě)，我們知道您以前就是繪畫(huà)專業(yè)的后來(lái)轉(zhuǎn)型到寫(xiě)作，這對(duì)于您的寫(xiě)作有哪些特殊的啟發(fā)？對(duì)于您的文字風(fēng)格的形成有什么影響？

李：我覺(jué)得一個(gè)人所有的經(jīng)歷或深或淺都會(huì)成為烙印，無(wú)論是所學(xué)的專業(yè)以及過(guò)往種種都會(huì)在某個(gè)時(shí)刻帶入你的生活和寫(xiě)作中。繪畫(huà)伴隨了我整個(gè)少年和青年時(shí)光，它像塊彩色的玻璃可能曾經(jīng)劃傷過(guò)我，但它折射出的光芒還是投影在了我整個(gè)的生命中，所以我的作品里不可避免地會(huì)折射出繪畫(huà)的影子。關(guān)于作品的文字從來(lái)沒(méi)有想過(guò)自己怎么組織語(yǔ)言，繪畫(huà)已經(jīng)是成長(zhǎng)的一部分，一定會(huì)帶到寫(xiě)作中，小說(shuō)語(yǔ)言會(huì)有寫(xiě)作訓(xùn)練的因素，但更多的還是跟著人物感覺(jué)和故事結(jié)構(gòu)走。在撫摩那些文字的時(shí)候，我感到過(guò)一些模糊的快樂(lè)，看著它們一行一行地顯現(xiàn)出來(lái)，我可以按我的情緒排列它們，快樂(lè)就一點(diǎn)一點(diǎn)地溢了上來(lái)。

呂：2013年5月1日中短篇小說(shuō)集《那與那之間》由二十一世紀(jì)出版社出版，入選（全國(guó)10位最好看女性小說(shuō)集），這可以說(shuō)是您的第二次創(chuàng)作高潮，它收錄了您之前所有作品的精華，可以說(shuō)是對(duì)您十年來(lái)創(chuàng)作成就的一次檢閱，對(duì)于這部珍貴的作品集你一定有很多話要說(shuō)吧。

李：《那與那之間》小說(shuō)集是我的第一本小說(shuō)集，也是拿到書(shū)我抱著睡覺(jué)的一本書(shū)。因?yàn)檫@本書(shū)是被選入“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”才出版的，當(dāng)時(shí)，入選“21世紀(jì)之星”或者得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)或者得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的作者可以直接入中國(guó)作家協(xié)會(huì)，所以那一年，我也因?yàn)槌鲞@本書(shū)而加入了中國(guó)作家協(xié)會(huì)。至于是否是第二次創(chuàng)作高潮，我并不自知，因?yàn)槲液苌倩仡^去看我寫(xiě)過(guò)的小說(shuō)。

呂：2021年小說(shuō)《等待》改編電影《來(lái)處是歸途》榮獲第十二屆紐約獨(dú)立電影節(jié)最佳劇情長(zhǎng)片獎(jiǎng)，可謂是您創(chuàng)作的又一個(gè)高潮，之前您想過(guò)這部作品會(huì)被改編成電影嗎？這部電影反映的是阿茲海默癥患者家庭內(nèi)部的生活真相，探討了“臨終尊嚴(yán)”這一嚴(yán)肅主題，引起了很大的社會(huì)反響，談?wù)勀鷦?chuàng)作這部作品的初衷。

李：我的小說(shuō)被改編成電影，我其實(shí)很意外，我小說(shuō)中充斥著大量的心理描寫(xiě)，故事卻并不曲折，或者說(shuō)沒(méi)有那么強(qiáng)的戲劇性。但是編劇張衛(wèi)平老師和導(dǎo)演劉澤都說(shuō)，他們特別喜歡這種小說(shuō)中“等待”這種設(shè)定，還有其中直面生活瑣碎的平靜敘事的架構(gòu)模式。小說(shuō)《等待》的創(chuàng)作初衷是因?yàn)槲乙恢备杏X(jué)“等待”雖然會(huì)煎熬人的心智，卻并不能算是最壞的事，至少，它包含著某種希望。而希望，很多時(shí)候其實(shí)是自己給自己的一種暗示，但這暗示的源頭一定來(lái)源于另一方，可能是某個(gè)人、某件事、也可能來(lái)自整個(gè)所處的世界?！兜却沸≌f(shuō)中，主人公李耀一直都在等待，有時(shí)，等待愛(ài)情；有時(shí)，等待壽衣最終有個(gè)著落；最后，他也還是在等待……但最后的等待已經(jīng)沒(méi)有了之前的焦慮，只是等待而已。你可以說(shuō)他是蕭條，但也可以理解為平靜地活在當(dāng)下，至于希望，一定有，無(wú)論多渺茫，只要有，那就是一個(gè)盼頭，與其煎熬，不如面對(duì)，而且是平和一點(diǎn)兒面對(duì)。

呂：您在創(chuàng)作談里多次提到您的小說(shuō)里面的人物都是在找一個(gè)出路，自己在和自己對(duì)抗。但是我們?cè)陂喿x您的作品的過(guò)程中，并沒(méi)有感受到強(qiáng)烈的矛盾沖突，您似乎在刻意淡化作品的故事性、鈍化矛盾沖突，沒(méi)有抓人眼球的大喜大悲，您在創(chuàng)作的過(guò)程中是怎么取舍的？為什么不追求風(fēng)格鮮明的形式，諸如遲子建、木子美、安妮寶貝等等以極其獨(dú)特的藝術(shù)風(fēng)格一戰(zhàn)成名，是缺乏這種獨(dú)樹(shù)一幟的勇氣嗎？還是您有另外的價(jià)值取向？

李：感謝您對(duì)我作品的解讀，曾經(jīng)也有評(píng)論家也這樣評(píng)論我的小說(shuō)——就是說(shuō)我的小說(shuō)不夠犀利，沒(méi)有強(qiáng)烈的批判意識(shí)。但我覺(jué)得這恰恰就是我要表達(dá)的，一種溫吞的、俗世的、沒(méi)有那么戲劇化的人生寫(xiě)照。因?yàn)榇蚰サ粑覀児饷⒑湍托牡膹膩?lái)不是那些戲劇化的瞬間，而都是日復(fù)一日的平淡。但是我們所有的寫(xiě)作基本上是我們的經(jīng)驗(yàn)，生活經(jīng)驗(yàn)也好，什么也好，都是與世界的一種關(guān)系。而我們所有的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)不過(guò)是對(duì)世界的一種誤讀。不過(guò)只要寫(xiě)著就好，因?yàn)閷?xiě)作從來(lái)沒(méi)有正解。

呂：您的創(chuàng)作具有鮮明的都市敘事描寫(xiě)風(fēng)格，選擇都市寫(xiě)作是與您的成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān)嗎？有一段時(shí)間，您的寫(xiě)作對(duì)象重點(diǎn)放在中產(chǎn)小資男人群體，力爭(zhēng)深刻挖掘這個(gè)群體的內(nèi)心世界，所以我們很難從文章中猜出作家的性別，您是怎么找到這個(gè)主題的？是為了刻意回避女性作家這個(gè)身份嗎？

李：我小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)不少“小中產(chǎn)階級(jí)式的中年男人”。他們沒(méi)有知青那一代動(dòng)蕩的青春、也沒(méi)有下一代人那樣物質(zhì)豐厚的童年。他們有的只是平庸、貧瘠的記憶和對(duì)未來(lái)極度肥厚的想象。他們的生活看似豐富多彩，卻又難掩壓抑、無(wú)奈。他們是飯店以及一系列消費(fèi)場(chǎng)所最忠實(shí)的顧客。在流光溢彩的燈光下進(jìn)進(jìn)出出，表面看起來(lái)無(wú)論如何都是體面、風(fēng)光的。但因?yàn)橛辛恕靶　边@個(gè)前提，一切又注定只能是縮手縮腳、瞻前顧后的。同時(shí)，這些人又都有著自認(rèn)為較重大的責(zé)任心。而責(zé)任心說(shuō)實(shí)話更多的時(shí)候都是體面清晰地走出來(lái)然后面目模糊地示人，有時(shí)候僅僅是掩飾真實(shí)情境最好的一個(gè)幌子罷了。所以，他們盡管很努力，努力抓住任何屬于自己的機(jī)會(huì)。但他們可把握、可揮霍的機(jī)會(huì)如同他們的年紀(jì)一樣，有限得很。多數(shù)時(shí)候，他們只能隨著社會(huì)的洪流旋轉(zhuǎn)、淹沒(méi)、甚至墮落。其實(shí)，誰(shuí)又不是在社會(huì)的洪流中旋轉(zhuǎn)呢？在筆下，我賦予他們更多的是溫情，《蹲在暗夜里的男人》他一方面猶豫、膽小甚至卑鄙著，但另一面對(duì)妻兒、對(duì)父母卻又極其負(fù)責(zé)。他不斷回望自己的過(guò)去，卻又無(wú)法正視和拯救自己。他的墮落掩藏在溫情里，卻也折射出太多小人物的悲哀和無(wú)奈。我筆下還有一部分是70年代和80年代這批人，因?yàn)橥g所以也更感同身受。我們所處的是一個(gè)空前紛繁變幻又快速發(fā)展的時(shí)代，共性的精神追求越來(lái)越多地被多元的個(gè)性價(jià)值實(shí)現(xiàn)所取代,每個(gè)個(gè)體都主觀希望私人存在空間可以足夠放大,但快速發(fā)展所帶來(lái)的碎片化、遺忘化的時(shí)代也隨之到來(lái)，尤其城市，無(wú)論記憶還是個(gè)體都會(huì)快速被新的東西、新的樣貌所覆蓋，最終呈現(xiàn)的只能是不斷層疊覆蓋下的景象和個(gè)體，由此帶來(lái)的沒(méi)有歸宿感、心靈無(wú)處安放、茫然彷徨而產(chǎn)生的虛無(wú)感，包括整個(gè)社會(huì)的價(jià)值取向,都將人輕而易舉地推入一個(gè)巨大的漩渦,讓人身不由己地被擠壓吞噬,甚至在掙扎中喪失了活力和朝氣,向生活繳械投降，但任何時(shí)代、任何時(shí)候總需要也總會(huì)有人撥開(kāi)那層迷霧，和最初的自己、和理想的自己重逢、相聚。

呂：您的創(chuàng)作歷程可以分為幾個(gè)階段？從2005的《3%度灰》到2009年的《飄紅》再到2015年的《出口》，是不是也是也可以看作一個(gè)女性從懵懂無(wú)知到拼搏進(jìn)取最后再輾轉(zhuǎn)反側(cè)尋找曾經(jīng)的自己的心路歷程？

李：是的，您描述得非常恰當(dāng)，我的確是經(jīng)歷了這樣的過(guò)程從懵懂到輾轉(zhuǎn)反側(cè)。但是寫(xiě)到今天，越來(lái)越覺(jué)得小說(shuō)其實(shí)沒(méi)有辦法完全刻意為之。我們的確可以通過(guò)寫(xiě)作訓(xùn)練、思考、不斷增加寫(xiě)作的數(shù)量來(lái)加強(qiáng)寫(xiě)作的能力，但是一些最令人舒服、清涼、或者炙熱的字詞、句子我懷疑在開(kāi)始之初就有了屬于它們自己的走向和生命。真正的佳作如同人間美景可遇不可求，但是不可否認(rèn)，沒(méi)有一天天、一篇篇如同數(shù)字般的文字累積，沒(méi)有那些長(zhǎng)久的等待，你也就錯(cuò)失了與它偶遇的機(jī)會(huì)。寫(xiě)作說(shuō)到底就是一種長(zhǎng)久的等待。

呂：“三八節(jié)”來(lái)臨之際，對(duì)女性朋友您有什么要說(shuō)的話?

李：歷史和社會(huì)都曾賦予女性太多沉重的責(zé)任，褒獎(jiǎng)的話似乎也唯有承擔(dān)、包容才是女性應(yīng)該具備的特質(zhì)，隨著社會(huì)發(fā)展女性應(yīng)該有更多的可能性，更多的空間，更多的時(shí)間。除了是妻子、母親，我們首先是自己，所以我們要多愛(ài)一下自己。