張潔宇 張慧：回到文本，回到“常識” ——張潔宇教授訪談錄
一 “70后”學(xué)者的1990年代
張慧：張老師您好！您1990年代初上大學(xué)，2000年初博士畢業(yè)，您在北大中文系讀書的時間幾乎是與1990年代同步進(jìn)行的。關(guān)于您所經(jīng)歷的1990年代，一個比較突出的共識是，人文知識者在政治生活與社會文化中的觀念和位置，相較1980年代而言，發(fā)生了一些結(jié)構(gòu)性變動，您對這點有什么體會？能否結(jié)合您當(dāng)時的學(xué)習(xí)與生活談一談？
張潔宇：我是1991年考入北大中文系，經(jīng)過為期一年的在石家莊陸軍學(xué)院的軍訓(xùn)，1992年才正式進(jìn)入北大校園開始學(xué)習(xí)，到2002年博士畢業(yè)，如你所說，在校園里經(jīng)歷了整個1990年代。
十年間發(fā)生的事情很多，從社會到學(xué)校都有變化。比如印象較深的有1998年百年校慶；還有1993年北大推倒南墻，建商業(yè)街，被看作是市場經(jīng)濟(jì)大潮沖擊高校的一個標(biāo)志，也被認(rèn)為是最高學(xué)府與市場的某種“結(jié)合”。那時我們身在其中，受到關(guān)注，我記得還有同學(xué)的家長專門寫信來提醒我們注意安全。其實安全是完全不成問題的，南墻推倒變成商業(yè)街，和現(xiàn)在很多學(xué)校周邊環(huán)境很像，挺方便的，但那個時候，那是一個事件、一種姿態(tài)，意義重大。像這樣的事留在記憶里，現(xiàn)在回頭看，也算是見證了歷史吧。
1990年代的校園文化與1980年代肯定有不同之處，我記得有人說，1990年代大學(xué)生與1980年代相比，多了世故、少了激情。這個印象應(yīng)該來自一些具體現(xiàn)象，比如我們同學(xué)里立志出國，天天準(zhǔn)備考托福、GRE的人很多；比如我們那時中文系已經(jīng)不是錄取分?jǐn)?shù)線最高的系了，很多高分生更愿意選擇經(jīng)濟(jì)、法律、國際關(guān)系之類的專業(yè)，等等，這大概都多少體現(xiàn)了時代的變化。但與此同時，校園文化中不變的成分也很多，比如活躍的社團(tuán)、講座、展覽；比如北大學(xué)生喜歡用“噓”聲表達(dá)對任何事情的不滿和不屑，這些“傳統(tǒng)”都在，一點不變味兒。而且，我們的老師都是1980年代的過來人。那時老一輩學(xué)者像林庚先生、季鎮(zhèn)淮先生都還健在，但不上課?！?0后”的老師如嚴(yán)家炎、謝冕、孫玉石、費振剛、周先慎、陸儉明等先生都是正當(dāng)年，我們的基礎(chǔ)課大多是他們上的。而溫儒敏、陳平原、曹文軒等“40后”“50后”的老師們都非常年輕，和學(xué)生完全打成一片。那時候，老師們自己在研究什么，就開什么課，學(xué)生都是直接感受到學(xué)科前沿的探索。比如，那時孫玉石老師開設(shè)現(xiàn)代主義詩潮研究的課，錢理群老師講魯迅，陳平原老師講學(xué)術(shù)史，后來陳老師還帶著學(xué)生“重走五四路”，研究北大校史和北京城市文化，等等，我們都親身參與其中。現(xiàn)在看，對于這些學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型和前沿探索，我們也都算是見證者。
所以總的來說，雖然1990年代確有思潮方面的變化，但對校園內(nèi)的年輕學(xué)生來說，感受可能是多樣的，更多人應(yīng)該能感受到學(xué)術(shù)思路的多元以及個人發(fā)展多種可能性的共存。至于生活方面，那可說的就太多了。比如在錄像廳看港臺片和原文電影，以及搖滾樂、流行歌，還有圓明園畫家村的畫家在三角地辦畫展，等等。1990年代的校園文化確實融匯了多種元素，新的舊的、雅的俗的，都參與了我們這代人的情感和精神塑形。雖說我們常被批評讀書不如前代、英語不如后代，算是有某種缺陷的一代人，但經(jīng)歷本身是無所謂缺陷的，我們經(jīng)歷的那個時代，自有它的價值。
1990年代本身比較復(fù)雜，不像1980年代的姿態(tài)那樣鮮明，所以沒有一種整體性的形象。不過我想，隨著大家自覺的回顧和清理，一種所謂的“90年代”精神氣質(zhì)會漸漸鮮明起來。整體上看，1990年代知識者的分化是明顯的，當(dāng)然，事實上，我們1990年代上大學(xué)的這批人還無法成為1990年代文化的代表，我們雖然身處其中、有所參與，但談不上發(fā)出聲音、有所創(chuàng)造。能代表1990年代文學(xué)或文化的，是那些比我們年長10到20歲的人。我們發(fā)揮作用，是在2000年之后甚至更晚。
張慧：前段時間您的《歷史的詩意——中國現(xiàn)代文學(xué)與詩學(xué)論稿》作為“奔流·中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢書”中的一冊出版。在書的前言中，編者強(qiáng)調(diào)了這批叢書作者的“70后”特征。作為“70后”學(xué)者中的一員，在您看來，您這代學(xué)者在歷史意識、知識資源、學(xué)術(shù)訓(xùn)練等方面有什么特點？
張潔宇：其實“70后”基本就是前面說的1990年代大學(xué)生那群人。當(dāng)然內(nèi)部差別還是挺大的，比如前一半人，也就是1976年之前出生的人，大概1994年之前上大學(xué)，那時大學(xué)不收費，也沒有擴(kuò)招，所以在很多方面與之前的學(xué)生更接近。1977年之后出生的人，可能更接近后面的“獨生子女”一代，加上大學(xué)收費、畢業(yè)不包分配之類的情況，在現(xiàn)實感受上應(yīng)該與“80后”更接近。
剛才說到，與1980年代大學(xué)生相比，我們沒有他們?nèi)琊囁瓶实刈x書和積極參與社會思潮的那段經(jīng)歷，而我們的中小學(xué)教育也造成我們的英語水平肯定不如后來的學(xué)生高，尤其是聽說交流能力差，文化視野可能也不夠?qū)拸V，這些都是事實。但這些也都是相對的，我們中的很多人對此有自覺的反省，也會在后來的階段去主動彌補(bǔ)，所以并不至于造成嚴(yán)重斷檔或缺憾。而且，也如剛才所說，作為社會轉(zhuǎn)型期的親歷者，我們也有幸運的地方。比如我們的少年時期正是國家改革開放之初，上小學(xué)時正是國家以實現(xiàn)“四個現(xiàn)代化”為目標(biāo)的時期，我一直認(rèn)為我們這代人的心態(tài)和精神狀態(tài)是最好的，不過激、不迷茫、不內(nèi)卷，大概就是這個青春期的底子造成的。高中時代經(jīng)歷了1980、1990年代之交的文化轉(zhuǎn)型，也使我們這代人在該成熟的時候成熟起來，形成了自己的歷史意識。在學(xué)統(tǒng)上，以現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)而言，我們受到第二代學(xué)者的影響，與第三代學(xué)者亦師亦友，追隨他們成長，這些滋養(yǎng)必然影響我們的學(xué)術(shù)態(tài)度和治學(xué)方法。
張慧：《歷史的詩意》中“前線詩人與先鋒姿態(tài)”這一章脫胎于您的碩士和博士論文，您收入時在具體表述上有些許變化，比如，在您的博士論文專著《荒原上的丁香：20世紀(jì)30年代北平“前線詩人”詩歌研究》中，您傾向于將1930年代北平“前線詩人”的美學(xué)實踐描述為傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中與西的“結(jié)合”，但在《歷史的詩意》中，您似乎更加看重“前線詩人”對“現(xiàn)代主義”這一美學(xué)理論的重新賦能，“理論”在您那兒變得更有彈力和生長空間。我感覺這種對西方理論重新打量的眼光在很多學(xué)者身上都有所表現(xiàn)，您如何看待這個現(xiàn)象？
張潔宇：《歷史的詩意》其實是本論文集，收入了我近20年來并不豐厚的成果。收入博士論文中的部分內(nèi)容，也是考慮到《荒原上的丁香》那本書已經(jīng)不好找了，所以干脆選了一些，讓有需要的讀者方便看到。舊文都沒做什么修訂，個別表述有一點微調(diào)。你確實細(xì)心，發(fā)現(xiàn)了一些不同。這個不同確實體現(xiàn)了我的某些觀念的改變。寫博士論文的時候，用“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”和“中西結(jié)合”概括“前線詩人”的美學(xué)特征，這個概括沒有錯，但流于籠統(tǒng)。那些年很多新詩史研究都是采用這個角度，看多了自己也就警惕起來，怕成為一個似是而非的失效的判斷。所以后來我有意回避這個角度。與此同時，對于“現(xiàn)代主義”美學(xué)的認(rèn)識，近年也有反思，1980、1990年代將現(xiàn)代主義作為新潮與主潮給予幾乎最高的評價，這是與對“現(xiàn)代性”的討論以及“重寫文學(xué)史”等思潮背景有關(guān)的。我自己也有反省，包括對“純詩”“純文學(xué)”問題的認(rèn)識，經(jīng)過了一些變化。所以，一定程度上借助文學(xué)史研究，“重新打量”相關(guān)理論，這個想法確實是有的。如你所觀察到的，一些同行朋友也在做類似的工作，這也算是學(xué)術(shù)整體推進(jìn)中的一種現(xiàn)象吧。
二 新詩的“歷史”與“詩意”
張慧：《歷史的詩意》這個書名感覺很有意味，像是您為自己多年研究萃取的一個總題目。詩人穆旦否定過舊體詩中那種容易“光滑地蹓過去”的“一團(tuán)詩意”，與之相比，新詩的“詩意”是什么樣的？它的生成機(jī)制和“歷史”之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系？
張潔宇：這的確是個“總題目”，當(dāng)然主要是為了概括和統(tǒng)領(lǐng)這個論文集。因為我主要研究的領(lǐng)域在新詩史和魯迅研究，“詩”和“歷史”算是兩個基本的關(guān)鍵詞，所以就起了這樣一個書名。當(dāng)然，“歷史的詩意”這個名字也還有些意味，其中應(yīng)該包括你所說的對于“詩意”的生成與“歷史”之間關(guān)系的思考。在我看來，新詩的詩意是生成于現(xiàn)代人的現(xiàn)代生活與現(xiàn)代情感之中的，新詩之新，不僅在語言，也在這樣一種不斷創(chuàng)造現(xiàn)代詩意的過程中。古詩的詩意以及所謂真善美的感受與表達(dá)，都在20世紀(jì)以來得到拓新，套用“一時代有一時代之文學(xué)”的說法，也可以說“一時代有一時代之詩意”。你說到的穆旦就是最好的例子，他說“我長大在古詩詞的山水里，我們的太陽也是太古老了”，他提出要“突進(jìn)”新的時代，我認(rèn)為這就是新的詩意。或許可以這樣說，每一種詩意都是歷史化的詩意。
此外，我的書名也不止這一層意思。我同時也是認(rèn)為文學(xué)自有其呈現(xiàn)歷史的獨特方式，文學(xué)研究者通過文學(xué)觸摸歷史，這種“觸摸”獨具一種感性與文學(xué)色彩，這也是我所謂“歷史的詩意”的另一個方面。
張慧：圍繞新詩研究，您特別關(guān)注1930年代廢名、梁宗岱、林庚等人從“詩質(zhì)”“格律”等角度對“詩之為詩”的重新闡發(fā)，如此一來，“新詩”與“舊體詩”在語言形式上的分野是否還有重要意義？我們今天應(yīng)該如何理解“新詩”之“新”？
張潔宇：詩的形式還是有意義的，但重要的不僅是格律。我同意林庚先生所說，格律是“語言的詩化”的一個方面，語言的鍛造對詩來說是必須的，不同詩人有不同的方式，格律是其中之一，但不是唯一。
我看重詩歌形式與內(nèi)在精神之間的關(guān)系，比如《野草》用散文詩的形式呼應(yīng)其內(nèi)在那種矛盾緊張的精神內(nèi)涵，比如林庚用“自由詩”和“自然詩”區(qū)分不同的情緒氣質(zhì)，并用相應(yīng)的形式去體現(xiàn)它。我認(rèn)為新詩在形式上有多種選擇的可能，詩人可以根據(jù)內(nèi)在需要進(jìn)行形式的探索，這也算是區(qū)別于舊體詩形式的一種“新”質(zhì)吧。當(dāng)然這只是新詩之“新”的一個方面，更多的方面這里就不展開說了。
張慧：您的導(dǎo)師孫玉石先生曾在1980年代提出“重建中國現(xiàn)代解詩學(xué)”的命題，而“新詩”中的“晦澀”“讀不懂”也一直是您關(guān)注的問題。請問您如何看待“新詩”的“晦澀”？在此意義上，應(yīng)該如何理解“解詩學(xué)”的“解”？
張潔宇：孫老師提出的“重建中國現(xiàn)代解詩學(xué)”是一種以文本分析為中心，在尊重詩歌多義性和復(fù)雜性的基礎(chǔ)上，既追問詩人創(chuàng)作意圖，又允許并啟發(fā)批評者審美和再創(chuàng)造的批評方式。他注重的是通過分析意象的涵義及意象間的聯(lián)系等方法，達(dá)成一種對詩歌主題、情緒、語言等多方面的全面理解和欣賞。“解詩學(xué)”的提出是與孫老師的現(xiàn)代主義詩潮研究相關(guān)聯(lián)的，其中包含有對于現(xiàn)代主義詩歌“晦澀”風(fēng)格的肯定、對于詩歌審美標(biāo)準(zhǔn)變化的尊重、對于詩歌審美多元化的鼓勵，以及對于讀者的有意識的引導(dǎo)與塑造。當(dāng)然，如何恰如其分地“解”，而不是以散文的思維取代詩性思維和藝術(shù)表現(xiàn)，這是特別重要的一點，需要具體的實踐和落實。
此外，“解詩學(xué)”也與新詩的教育普及有關(guān)。孫老師作為大學(xué)教師，在課堂上講新詩，必然會面對一首詩好不好懂和如何解讀的問題。我在人大開設(shè)新詩研究課，也常常如此，面對很多非經(jīng)驗、非專業(yè)的學(xué)生來說，評價一首詩的前提是“讀懂”。所以，細(xì)讀、解詩，了解詩人在“寫什么”，再討論他“怎么寫”，這是一種常規(guī)操作，在這個過程中知人論詩、激發(fā)多種解讀，這也是對讀者的訓(xùn)練和引導(dǎo)。所以，無論是否同意“解詩學(xué)”的理論，很多人在實踐層面上的確是這樣做的。
三 從“純”文學(xué)”到“雜”文學(xué)
張慧：從新詩研究到魯迅研究，我感到您的關(guān)注點發(fā)生了由“純”而“雜”的變化：新詩研究中對“純詩”等理論問題的討論，與魯迅《野草》及雜文研究中對“純文學(xué)”觀的反思，構(gòu)成了您研究中兩個十分重要的面向。在這兩者之間，您是否經(jīng)歷了學(xué)術(shù)思想與心境的變化？
張潔宇：謝謝你的觀察和總結(jié)，的確是有變化的，這也是隨著自身成長和對歷史現(xiàn)實認(rèn)識的變化而來的。所謂“純”和“雜”，其實包含了對“文學(xué)”觀念的不同理解，尤其包含著對于文學(xué)與政治關(guān)系的認(rèn)識。不過“純詩”是另一個問題，那個“純”不是針對政治的?！凹兾膶W(xué)”與“雜”文學(xué)的問題中，包涵著政治性和藝術(shù)性兩方面，也包涵了相關(guān)的觀念與處理方式等多個層面。我自己的研究從“純”轉(zhuǎn)向“雜”，可能也多少反映出從1990年代以來到現(xiàn)在這20年間學(xué)術(shù)上的一種變化。1980年代以來，將文學(xué)與政治剝離開來的意識影響了很多人，對純文學(xué)和審美意識的強(qiáng)調(diào)也成為一種潮流，隨著時間推移，更年輕的學(xué)者逐漸走出了這種潮流，也伴隨著諸如文化政治理論的影響，更多人開始重新思考文學(xué)與政治的關(guān)系，并擺脫了認(rèn)為政治是對文學(xué)的傷害的那種認(rèn)識。我自己的認(rèn)識也經(jīng)歷了這樣一個變化的過程。
“雜”不是對“純”的否定，而是對“純”的拓展與補(bǔ)充，是對文學(xué)的觀念和邊界的拓展，是對單一標(biāo)準(zhǔn)的突破。以魯迅雜文為例，“雜文”的命名與實踐本身就是一次對文學(xué)性的重塑。它的“雜”不僅意味著一種空前的現(xiàn)實關(guān)聯(lián)性和藝術(shù)涵容性，同時也體現(xiàn)了一種革命性的姿態(tài)。它用“雜”取代了“純”、用“真”挑戰(zhàn)了“美”、用“骨力”抵制了“雅趣”、用“有情的諷刺”擊退了“無情的冷嘲”。因此，對于雜文的研究也應(yīng)該打開一條新的路徑：既在思想性、政治性等方面為既有研究做出補(bǔ)充，又通過對文學(xué)性的特殊理解而展開對整個中國現(xiàn)代文學(xué)觀念的反省與重釋，在政治性與文學(xué)性之間展開某種新的可能，并通過雜文理解中國現(xiàn)代文學(xué)的內(nèi)在精神和形式創(chuàng)新。
張慧：在研究1930年代從“五四”一代分化出來的學(xué)院知識分子群體時，您認(rèn)為“學(xué)院”作為知識分子新型社會存在方式的出現(xiàn)，為一部分人治學(xué)方式、思想方式的轉(zhuǎn)變提供了契機(jī)。然而在您的《從體制人到革命人：魯迅與“棄教從文”》《走出學(xué)院：一種反省與自覺——論廣州時期魯迅的思想軌跡及其意義》《“度日”與“做人”——〈傷逝〉的兄弟隱喻與人生觀分歧》等文章中，也指出了魯迅對這種社會存在方式的主動拒絕。在對魯迅和京派文人的研究中，您對“學(xué)院”的看法好像有所不同，著眼點和價值取向發(fā)生了一些變化。您是否認(rèn)可這個說法？
張潔宇：我認(rèn)可你的說法，我的想法確實發(fā)生了一些變化。20年前研究京派的時候，我強(qiáng)調(diào)其“學(xué)院型文人”的特征，也重點考察大學(xué)校園文化的背景和影響，把京派文人的選擇看作一種有意退避、疏離政治的表現(xiàn)，傾向于把學(xué)院理解為一種相對單純自由的環(huán)境，這大概也是某種帶有1990年代特征的想法。但后來很快我也意識到，無論是1930年代的京派還是1990年代的學(xué)院，都不是“純”文學(xué)或“純”學(xué)術(shù)，京派的立場是對左翼文學(xué)的一種抗衡，有些主張只是“壓在紙背”沒有明說而已，而學(xué)院也不可能是純粹的象牙塔，所以后來我寫了一篇“重評京派”的文章，算是對自己觀點的一點修正。
再后來因為魯迅研究的關(guān)系，站在魯迅的立場、順著他的眼光打量學(xué)院體制，又有了一些新的想法。魯迅把學(xué)院看作體制的一個部分，而非化外凈土，特別是在矛盾沖突的“大時代”中，知識分子對體制的反省應(yīng)該是全面而深刻的，對體制的認(rèn)識和理解不應(yīng)是幻想的、抽象的。魯迅“棄教從文”，就是在這個基礎(chǔ)上，選擇了更直接的斗爭方式。我對學(xué)院本身的認(rèn)識是發(fā)生了一些變化，更重要的是，我對知識分子的選擇問題產(chǎn)生了一些不同的理解。
張慧：準(zhǔn)確地說，您的魯迅研究在系統(tǒng)的《野草》研究之前就開始了。從最早對魯迅作品的美學(xué)闡發(fā)，到《野草》研究中圍繞魯迅哲學(xué)思想與文學(xué)觀的創(chuàng)造性解讀，再到近來對魯迅雜文文體政治的關(guān)注，您的魯迅研究軌跡呈現(xiàn)出一定的線索性，這在一定程度上也映射出1980年代以來魯迅研究領(lǐng)域所發(fā)生的研究范式的變遷。請問您如何理解這種變化背后的歷史推動力？如何看待當(dāng)前魯迅研究呈現(xiàn)的新質(zhì)？
張潔宇：你的歸納很有意思，我的研究大概是受到影響，在自己的學(xué)習(xí)和成長中，也跟隨學(xué)界進(jìn)行著調(diào)整。從1980年代“思想魯迅”的提出，闡釋魯迅的思想個性與藝術(shù)個性，到提煉出“反抗絕望”，更明確走向魯迅本體，將其視為獨特的生命個體，追問其美學(xué)風(fēng)格背后的情感背景，等等，這些前輩的研究對我都有深刻影響。當(dāng)然更不用說孫玉石老師的“重釋”和細(xì)讀，是我直接追隨模仿的對象。
從《野草》轉(zhuǎn)向雜文，關(guān)注文學(xué)政治、文體政治，強(qiáng)調(diào)雜文研究在政治性與文學(xué)性之間展開新的可能，這是我近年的興趣點之一?？傮w來說還是遵循了一個總的思路，就是討論魯迅如何不斷開創(chuàng)新的文學(xué)形式去應(yīng)對新的時代精神的問題。我自己的調(diào)整可能也是對魯迅研究新問題的一種呼應(yīng)，我認(rèn)為這也是一種對“文學(xué)”觀念的不斷重識和拓展。從“純”到“雜”，從思想、審美到文化政治，這是我認(rèn)識上的一點變化，我想也是近年學(xué)術(shù)界變化的一個方面。
四 回到作為“寫作者”的魯迅
張慧：您的《野草》研究專著《獨醒者與他的燈——魯迅〈野草〉細(xì)讀與研究》在魯迅研究界引起很大的關(guān)注，有研究者認(rèn)為您在“歷史的”“哲學(xué)的”《野草》之外，開辟了“文學(xué)的”《野草》的研究方式。您如何看待這樣的分類與評價？
張潔宇：我很感激這樣的評價，也認(rèn)同這樣的分類。我的確關(guān)注《野草》的“寫作”層面，即除了關(guān)注他“寫什么”之外，也關(guān)注他是“怎么寫”的。我把《野草》稱為魯迅的“自畫像”，也是強(qiáng)調(diào)他不僅是自覺地審視和解剖自己，同時也是自覺地塑造一個“自我”的藝術(shù)形象。魯迅用寫作的方式來反省生命、清理思想，同時也用寫作本身去探索文學(xué)的邊界，創(chuàng)造新的表達(dá)方式。在《野草》的寫作過程中，我認(rèn)為，魯迅堪稱一位極其自覺的藝術(shù)家。他的寫作行為本身，是我研究《野草》的立足點。我同意段從學(xué)教授所說的，回到這個立足點，是“回到文學(xué)之為文學(xué)的常識”。這個角度并不與“歷史的”與“哲學(xué)的”相沖突，是一種互相補(bǔ)充的關(guān)系。如果說，研究《野草》有“文”“史”“哲”三個維度，我覺得“文學(xué)”還是應(yīng)該作為最基本最核心的那個維度。我并不是說要拘于這個維度，而是認(rèn)為應(yīng)該去考察一個作家如何用文學(xué)的方式去反映歷史和表達(dá)思想，反過來也是去思考?xì)v史與哲學(xué)究竟如何作用在一個文學(xué)家和文學(xué)文本的身上。說到底，這是我們文學(xué)研究分內(nèi)的事，也是擅長的事，這個維度，是其它學(xué)科做不了而只有我們能做也該做的事。
張慧：《野草》被認(rèn)為是魯迅最為特異、深邃、復(fù)雜的作品，對它的闡釋一直存在不同的視角和不同的看法。您曾表示過《野草》對您的巨大“誘惑”，在您看來，《野草》在魯迅思想中居于什么樣的位置，它與此前出版的《吶喊》《彷徨》以及此后的雜文寫作之間，構(gòu)成什么樣的關(guān)系？
張潔宇：《野草》確如你所說，非常迷人也非常重要，我自己從新詩研究轉(zhuǎn)向魯迅研究，《野草》是中間的橋梁，因此它也算是我的魯迅研究的出發(fā)點。我認(rèn)同所謂他的哲學(xué)都在《野草》里的說法，《野草》就像魯迅的“精神化石”，他核心的人生觀、寫作觀，以及他個人經(jīng)歷中的重大事件都以某種奇異的方式保留在《野草》里。
從《野草》出發(fā)，可以牽連出很多線索，將其前其后的思想與文學(xué)中的很多重大問題串聯(lián)在一起。從“寫什么”的角度說，《野草》將“反抗絕望”、“行動的美學(xué)”等命題以最凝練的方式表達(dá)出來，魯迅用最晦澀的方式對自己的內(nèi)心做出了最誠實的敞開。讀懂了這些，就意味著我們已經(jīng)走進(jìn)了他的內(nèi)心深處。不僅理解他在1920年代中期的思想情感狀況，也能全面把握他精神世界的整體特征。從“怎么寫”的方面說，《野草》從第一句話——“我后園的墻外有兩株樹，一株是棗樹，還有一株也是棗樹”——開始，就表現(xiàn)出一種特殊的自覺，他奇絕的文字、驚人的想象、高超的象征，讓《野草》呈現(xiàn)出與小說、雜文全然不同的面貌。所以《野草》既是承前啟后的，又是特異獨立的，在魯迅作品中有著非常獨特的地位，無論是從思想還是詩學(xué)的角度研究魯迅，《野草》都是絕對繞不過去的。
張慧：自1980年代王富仁先生提出“首先回到魯迅那里去”以來，“回到魯迅”逐漸在魯迅研究界得到普遍認(rèn)同，但近年來也不斷有學(xué)者對這一口號提出反思和質(zhì)疑，比如“回到魯迅是否可能”“如何回到魯迅”“回到哪個魯迅”“回到魯迅的哪里”等問題，為魯迅研究帶來了新的挑戰(zhàn)。請問您怎樣看待這些挑戰(zhàn)，您的研究是如何回應(yīng)這些問題的？
張潔宇：最近我的確也在思考“回到魯迅哪里”的問題。我的看法是：回到文學(xué)者魯迅；回到20世紀(jì)前半期的魯迅；回到作為一個血肉之軀的魯迅；回到一個思想動態(tài)發(fā)展的魯迅。再簡單粗暴一點，就是：回到文本、回到“常識”。
把魯迅作為一個文學(xué)者（寫作者）去理解的問題，前面提過了，沒有文學(xué)的呈現(xiàn)，其實就沒辦法有所謂思想魯迅、革命魯迅、民族魯迅、政治魯迅等等。當(dāng)然我們可以重新界定對文學(xué)的看法，比如雜文的文學(xué)性問題，但是不能脫離文學(xué)，脫離文學(xué)就不符合魯迅的實際。
我認(rèn)為魯迅的寫作——無論是最開始的白話小說、雜文，還是《野草》，都是他自己面對思想與表達(dá)困境的一種突圍方式。就是寫著看，所以很多文本本身既是他言說和寫作困境的體現(xiàn)，也是他和這個困境搏斗，走出來、寫下來的結(jié)果。換句話說，不一定都是想好了什么策略，有一些清晰的理論觀念之后的實踐和完成，至少不都是這樣的“作品”。所以，我說回到寫作的過程中，回到一個思想處于動態(tài)發(fā)展過程中的魯迅那里去，就是這個意思。比如魯迅晚年寫的《阿金》，就和他早年寫的《阿Q正傳》很不同。阿Q是一個作品，是一個標(biāo)本，是被畫出來的一個國民的靈魂，具有高度的概括性。但阿金不是，阿金是一個“難題”，是魯迅自己面前的一個沒有被解決好的難題，他的寫作不是他處理好的結(jié)果，而是他自己觀察思考的過程。他自己也說：“愿阿金也不能算是中國女性的標(biāo)本”。我覺得魯迅還沒有形成自己對阿金的一個完整自洽的看法和感情，這里沒有什么“哀其不幸怒其不爭”，他確實討厭阿金，但無法不被她的存在吸引了注意力。他說他三四十年的觀念都被阿金摧毀了，我覺得這是實話，因為他之前的三四十年里，處理的很多都是“無窮的遠(yuǎn)方”和“無數(shù)的人們”，是觀念，是標(biāo)本，而阿金不是。我覺得這正是魯迅晚年雜文里呈現(xiàn)出來的一種狀態(tài)，就是不那么確定，他在跟著現(xiàn)實的變化而觀察和思考，也困惑，也苦悶。他沒有覺得自己掌握了一種包治百病的藥方，沒有所謂先進(jìn)完備的理論方法。他的雜文與他的小說、散文詩不同的地方正在于，雜文不是“作品”，而是一種活人發(fā)出的聲音。所以我的看法是，回到寫作者自身，回到那個時代的語境中，回到血肉之軀的魯迅的立場和角度上去理解他，也把他的很多有限、困難、矛盾，還給他，而不是用我們自己的理論和智慧去替他解決掉。有的問題，現(xiàn)在的研究者說得太清晰完整了，我覺得反而取消了魯迅的矛盾性、復(fù)雜性和過程性。
所以我說回到文本，回到“常識”——可能說回到某種“人之常情”更準(zhǔn)確。我不是要和思想研究或是理論方法唱反調(diào)，我是覺得，他們之間應(yīng)該是一種相互補(bǔ)充，也相互制約和制衡的關(guān)系。我說的人之常情，舉個例子，比如最近吳俊老師出版的解讀《朝花夕拾》的小書，談到兄弟失和、與許廣平的戀愛，是魯迅人生中極為重要的兩件大事，對他的寫作影響巨大。我特別同意這個看法。最近有學(xué)者提出“中期魯迅”的說法，我覺得這個中期不僅源自社會政治的影響，也同樣深受他個人生活這兩個重要變化的影響，這是個人生活的重要事件與中國歷史上的重要階段相重合，激發(fā)了他的轉(zhuǎn)變。而且這兩個方面都重要而且很難簡單直接地表達(dá)，所以這個階段的寫作就特別復(fù)雜。我說這個的意思是，理解魯迅，不只要看大的歷史背景，也必須結(jié)合個人的經(jīng)歷和情感，二者需要結(jié)合起來。現(xiàn)在有的研究比較忽視感性和常情的層面，我覺得多少會影響對魯迅的理解。我有時對于研究者塑造出來的某種特別清晰的哲學(xué)化的魯迅抱有懷疑，我總覺得那不一定是最真實的魯迅，魯迅有他極為感性的一面，這一面，在他的文學(xué)中并沒有被他自己過濾掉。而魯迅真正特別撼動人心的，不僅是他的思想力，也有他的這種感性的方面，真的吸引人，而且也更是魯迅式的。這些東西，如何和那些哲學(xué)問題、理論問題結(jié)合在一起，這是非常重要的。在魯迅自己的文字里，他結(jié)合得極好，那么在我們的研究和闡釋中，怎么結(jié)合，這是個大問題。
五 學(xué)術(shù)研究作為“自我的完成”
張慧：錢理群老師提出過魯迅研究的“生命學(xué)派”，您在評劉雪葦?shù)摹兑安荨费芯恐幸昧诉@一描述，“將魯迅精神與自我精神世界相結(jié)合，把學(xué)術(shù)研究與自我修養(yǎng)相統(tǒng)一”，這也是您對于魯迅研究甚而學(xué)術(shù)研究的自覺追求嗎？
張潔宇：這的確是我的追求，這種思想與情感的“鍛煉”也確實是我從事文學(xué)研究幾十年來感覺最大的收獲所在。當(dāng)然我明白學(xué)術(shù)研究不止有“生命學(xué)派”，這種把研究者個人的情感生命投入進(jìn)去的方式不是唯一方式，也未必就是最好的方式。這只是一種個人的選擇，每個人對其意義的理解可能是不同的。
因為父親的緣故，我從小接觸魯研界前輩，聽他們聊天，印象最深的就是他們這種將魯迅作為自己生命引領(lǐng)的態(tài)度。比如我父親的論文集題目是“踏著魯迅的腳印”，非常老派，不新穎，也不理論化，但細(xì)想起來，卻很有意義且值得尊敬，代表了那代人的一種方式。他們那代人批評人的時候很嚴(yán)厲的一個說法是：“這種人怎么還能研究魯迅？”他們是把魯迅的道路視為自己的道路和理想的，他們對于魯迅的理解也在很大程度上投入了自己的經(jīng)驗，以魯迅的痛苦為痛苦，以魯迅的憂患為憂患。他們的研究在很大程度上建立在對魯迅的認(rèn)同與情感的基礎(chǔ)上。這可能是一種不夠“學(xué)術(shù)”的方式，但在中國現(xiàn)代知識分子中，尤其他們那一代，是非常普遍的，有它特殊的意義。王得后先生也提出，最好的魯迅研究者應(yīng)該是用魯迅的方式寫雜文。這樣的例子太多了，錢理群老師、王世家先生，更老一輩的林辰先生等等。他們那代很多人的書桌前都是掛著魯迅像的，很像魯迅把藤野先生像掛在墻上，在他的注視下不敢偷懶。我們這代也有很多人熱愛魯迅，但可能不像他們那樣在情感、思想、學(xué)術(shù)、語言方式等全方位地去親近和追隨魯迅。客觀地說，那一代人以魯迅的是非好惡為標(biāo)準(zhǔn)，不一定都是恰當(dāng)?shù)?，但我也認(rèn)為，這種把魯迅精神與自我精神世界相結(jié)合，把學(xué)術(shù)研究與自我修養(yǎng)相統(tǒng)一的“方式”，尤其在魯迅研究領(lǐng)域之中，是一種具有特殊意義的方式。
所以那代人的研究很多帶著自身的經(jīng)驗，甚至創(chuàng)傷，有強(qiáng)烈的現(xiàn)實感。我覺得這在他們那代人中（也不止那代人）很常見，時而會借題發(fā)揮，會借魯迅的酒杯澆自己的塊壘。如果我們一定要苛刻地說，這樣的方式是不是只能“踏著魯迅的腳印”，亦步亦趨，不能超越？也不是沒有這個問題，但從另一方面說，我認(rèn)為這種方式很好地延續(xù)了魯迅將文學(xué)與現(xiàn)實結(jié)合、文學(xué)與行動相結(jié)合，甚至于將文學(xué)與個人精神世界的自我完成相結(jié)合的那種觀念和傳統(tǒng)。這當(dāng)然不是唯一的研究方式，可能也不是最好的，但是在現(xiàn)代中國，在魯迅身后的長長的背影之中，我覺得這種方式有它極為特殊的意義和價值。它在很大程度上將學(xué)術(shù)研究與個人精神世界的鍛造結(jié)合在一起。
張慧：您曾表達(dá)過，1930年代“現(xiàn)代派”文人“超然”的態(tài)度背后“仍然隱含著另一種政治態(tài)度，而不是非政治的態(tài)度”，對于研究者來說，“如果我們今天仍將這種玄學(xué)的追求視為唯一或最高，那么，有問題的是我們，而不是那個已經(jīng)成為歷史的知識分子群體”。請問，您現(xiàn)在是否仍認(rèn)同這一說法？學(xué)術(shù)研究中，研究者應(yīng)當(dāng)如何在研究中安置自己的經(jīng)驗和情感，并完成“思想”的“鍛煉”？
張潔宇：現(xiàn)在我還是基本認(rèn)同這個說法。簡單地說，我認(rèn)為，每個人的思想認(rèn)識必然受制于特定的歷史現(xiàn)實，所以誰都不能脫離歷史語境去談問題，而且更不能望文生義，從字面上去理解某些歷史上的觀點和言論。對于1920、30年代的自由主義知識分子或“現(xiàn)代派”詩人的態(tài)度和主張，除了看到其背后隱含的政治態(tài)度之外，更不能將之作為一種觀念類型或標(biāo)準(zhǔn)，平移到不同的歷史時期之中。我們今天認(rèn)識和評價這類思想時，尤其要結(jié)合歷史和當(dāng)下的現(xiàn)實，做出客觀的評判。當(dāng)然，如何妥善地恰當(dāng)?shù)卦谘芯恐邪仓米约旱慕?jīng)驗和情感，這又是一個需要認(rèn)真思考的問題。我常常想，前輩們的經(jīng)驗為他們的研究帶來了哪些有益的東西？哪些是我們這些后來者所值得注意和吸取的？我覺得第一是對歷史的貼近和同情，這有助于對他們研究和理解得深入、準(zhǔn)確，有助于對歷史的復(fù)雜性的認(rèn)識；第二則是返諸自身，通過經(jīng)驗理解歷史，同時又通過歷史研究來重新理解自身的經(jīng)驗，不是“傷痕”式的復(fù)現(xiàn)，而是歷史地、學(xué)理地處理經(jīng)驗和修煉自己。我個人有個不一定對的看法：我覺得學(xué)問的大小，或者說對學(xué)術(shù)界、學(xué)術(shù)史貢獻(xiàn)的大小，如果與自我的完成相比，我覺得后者或許更加重要。或者這樣說：如何通過學(xué)術(shù)的方式，最終成為一個更完善的人，我覺得，這個最重要。
