陳漱渝：只有跳出魯迅，才能讀懂魯迅
中華讀書(shū)報(bào)：早在上世紀(jì)80年代，您就參與《魯迅全集》編注工作，著有《魯迅與女師學(xué)生運(yùn)動(dòng)》《魯迅在北京》《魯迅史實(shí)新探》等作品。您是從什么時(shí)候接觸魯迅的？
陳漱渝：我研究魯迅的心得最早發(fā)表在1962年9月20日的《天津晚報(bào)》，評(píng)議魯迅的七言律詩(shī)《蓮蓬人》，意在贊美魯迅的風(fēng)骨，距今已有61年。我比較系統(tǒng)地攻讀魯迅作品是在1968年，距今55年。當(dāng)時(shí)確實(shí)沒(méi)有學(xué)術(shù)目的，只是為了在人生的坎坷境遇中尋求一種精神支柱，恰如魯迅散文詩(shī)《秋夜》中那兩株棗樹(shù)的枝干，即使被打竹竿抽得遍體鱗傷，仍“默默地鐵似的直刺著奇怪而高的天空”。我的少作雖然膚淺，但都不是趨時(shí)應(yīng)景之作。當(dāng)時(shí)我除了佩服魯迅的風(fēng)骨之外，還覺(jué)得魯迅研究領(lǐng)域有許多學(xué)術(shù)生長(zhǎng)點(diǎn)，比如魯迅與社團(tuán)、流派的關(guān)系，與報(bào)刊的關(guān)系，魯迅的公務(wù)員生涯，魯迅的教學(xué)活動(dòng)，魯迅的講演生活，魯迅著作的傳播史，魯迅與同時(shí)代人的關(guān)系，等等。限于學(xué)力與當(dāng)時(shí)環(huán)境，我只是提出了這些問(wèn)題，而不能完美回答。
中華讀書(shū)報(bào)：您對(duì)魯迅有怎樣的印象？在后期的反復(fù)閱讀與研究中，對(duì)他的看法是否有所改變？
陳漱渝：魯迅是一個(gè)“我以我血薦軒轅”的赤誠(chéng)的愛(ài)國(guó)主義者，后期具有鮮明的社會(huì)主義傾向。他是中國(guó)現(xiàn)代白話(huà)小說(shuō)的奠基者，中國(guó)現(xiàn)代雜文戰(zhàn)斗文體的創(chuàng)造者。他有正氣，有血性，有確信，是中國(guó)的脊梁。這種印象幾十年來(lái)沒(méi)有改變。
中華讀書(shū)報(bào)：您認(rèn)為魯迅的讀書(shū)有怎樣的特點(diǎn)？
陳漱渝：魯迅讀書(shū)廣采博覽。僅現(xiàn)存魯迅藏書(shū)就有4000多種，約14000冊(cè)，其中中文圖書(shū)2000多種，外國(guó)圖書(shū)約1800多種，外文中又分英文、日文、俄文、德文、世界語(yǔ)等多語(yǔ)種。魯迅重視閱讀文獻(xiàn)典籍，即“有字之書(shū)”；更重視跟“實(shí)社會(huì)”相接觸，即“無(wú)字之書(shū)”。魯迅讀書(shū)重思索，善分析，學(xué)以致用，不讓自己的頭腦變成別人的跑馬場(chǎng)。魯迅讀書(shū)既注重傳承，更提倡創(chuàng)新。他提醒我們不要輕易地抹殺前人，但“必須跨過(guò)那站著的前人，比前人更加高大”（《三閑集·魯迅譯著書(shū)目》）。沒(méi)有天馬行空似的創(chuàng)新精神的人，往往只會(huì)邯鄲學(xué)步，最后連自己原來(lái)走路的樣子都忘了，從而也就喪失了傳承的能力。
中華讀書(shū)報(bào)：魯迅講讀書(shū)有兩類(lèi)，一是職業(yè)的讀書(shū)，二是興趣的讀書(shū)。您的讀書(shū)是屬于哪一類(lèi)？
陳漱渝：我羨慕“興趣的讀書(shū)”。但從1976年4月調(diào)入新成立的魯迅研究室之后，主要變成了職業(yè)的讀書(shū)，即圍繞科研課題閱讀相關(guān)的圖書(shū)，讀后形成了所謂的科研成果。偶爾也會(huì)抄起一本書(shū)隨便翻翻，就是泛覽。泛覽能擴(kuò)大知識(shí)面，但也經(jīng)常讀后即忘。退休之后則是想寫(xiě)點(diǎn)什么就寫(xiě)點(diǎn)什么，能寫(xiě)點(diǎn)什么就寫(xiě)點(diǎn)什么，讀書(shū)基本限于已購(gòu)書(shū)籍的范圍。我不會(huì)電腦，無(wú)法從網(wǎng)上搜尋資料；走不動(dòng)路，所以幾十年都沒(méi)泡過(guò)圖書(shū)館?！扳仔盼恼吕细桑柙平」P意縱橫”，這對(duì)于我而言是一種奢望。
中華讀書(shū)報(bào)：您是怎么讀魯迅的？魯迅的作品有沒(méi)有被誤讀或過(guò)度解讀的？
陳漱渝：閱讀魯迅的方法很多，因人而異。但我主要采用“文史互證”的方法。魯迅是一位創(chuàng)作的多面手。他作品的主體部分是雜文，而雜文當(dāng)中的主體部分又是時(shí)評(píng)，即貼近現(xiàn)實(shí)的社會(huì)批評(píng)和文明批評(píng)。所以研究魯迅不但要懂得中國(guó)幾千年的文明史，還要懂得魯迅生活的特定時(shí)代。這樣才能對(duì)魯迅的卓越貢獻(xiàn)和不可避免的歷史局限性作出公正的判斷。我們必須尊崇魯迅這樣的經(jīng)典作家和民族英雄，但又不應(yīng)該簡(jiǎn)單化地以魯迅的是非為是非。魯迅褒貶評(píng)騭過(guò)許多同時(shí)代人，我主張對(duì)這些人物都進(jìn)行獨(dú)立的研究。因?yàn)轸斞笇?duì)他們的論述往往是針對(duì)他們一時(shí)一事的具體言行，不能視為對(duì)他們的蓋棺論定。我多次講過(guò)：“只有跳出魯迅，才能讀懂魯迅?！?/p>
至于魯迅作品被誤讀或過(guò)度解讀的情況，我覺(jué)得肯定有，包括我自己在內(nèi)。不過(guò)當(dāng)下學(xué)界價(jià)值觀(guān)念多元，對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)也在不斷深化的過(guò)程當(dāng)中，一時(shí)我無(wú)力具體指出哪些是誤讀或過(guò)度解讀?！胺胃缒苷Z(yǔ)，醫(yī)者面如土?！濒斞副救思偃缱x到闡釋他的文章，一定會(huì)有很多感慨。這又涉及到“假如”這個(gè)偽命題——我在談“假如”時(shí)曾栽過(guò)大跟斗，就此打住。
中華讀書(shū)報(bào)：您博覽群書(shū)，讀書(shū)有無(wú)獨(dú)特的方法？
陳漱渝：我學(xué)植甚淺，讀書(shū)甚少。我有一篇文章，題為《憶當(dāng)年，不學(xué)無(wú)術(shù)情可原》，收進(jìn)了我的隨筆《倦眼朦朧集》。感謝新時(shí)代，給了我補(bǔ)課的機(jī)會(huì)。但無(wú)論跟前輩學(xué)者，或者跟學(xué)界新銳比較起來(lái)，我的知識(shí)結(jié)構(gòu)都顯得極不完善。我目前讀書(shū)采用的是笨辦法，就是基本上讀完即把自己的頓悟記錄下來(lái)，積累起來(lái)就是一篇文章。俗話(huà)講：“好記性不如爛筆頭?！蔽乙詾檫@是經(jīng)驗(yàn)之談。
中華讀書(shū)報(bào)：魯迅的作品如何更為廣泛地被讀者接受，您有什么建議嗎？
陳漱渝：對(duì)于一般讀者而言，開(kāi)啟魯迅著作寶庫(kù)的鑰匙是“知人論世”這四字箴言。即不能孤立地閱讀魯迅文本，而要了解他所處的時(shí)代和他周?chē)母魃宋铮Y(jié)合中外文化史、中國(guó)革命史來(lái)讀。對(duì)于中小學(xué)生而言，閱讀魯迅要由淺入深，循序漸進(jìn)。魯迅作品要為讀者廣泛接受，專(zhuān)家和語(yǔ)文老師肩負(fù)著神圣使命，前輩馮雪峰和唐弢都寫(xiě)過(guò)《魯迅的少年時(shí)代》《魯迅的故事》這一類(lèi)普及讀物。這種工作往往不入博識(shí)家的慧眼，其實(shí)并不容易做。希望魯迅研究界的學(xué)者放下身段，在普及和提高兩方面都下一番功夫。
中華讀書(shū)報(bào)：您寫(xiě)了很多傳記，《許廣平的一生》《宋慶齡傳》，更是多次寫(xiě)過(guò)魯迅?jìng)饔?，《民族魂》是您個(gè)人著作中發(fā)行量最大的一種。魯迅生前曾謝絕友人建議，不同意撰寫(xiě)長(zhǎng)篇自傳，理由是“我的一生太平凡”。您如何理解他的觀(guān)點(diǎn)？為魯迅作傳，您是否有很多顧慮？
陳漱渝：魯迅說(shuō)他“一生太平凡”，這無(wú)疑是一種自謙。即便是平凡人，傳記作家也可以為其立傳?！妒酚洝分芯陀胁簧倨胀ㄈ宋?，見(jiàn)諸《滑稽列傳》《貨殖列傳》等。胡適也為一位普通的女大學(xué)生李超立過(guò)傳，開(kāi)啟了中國(guó)現(xiàn)代傳記文學(xué)的先河。我為魯迅立傳的最大顧慮，就是害怕讀者期望我能寫(xiě)出一個(gè)“讓人感到耳目一新”的魯迅。魯迅距離我們并不遙遠(yuǎn)，關(guān)于他的生平史料已經(jīng)大體齊備。我只能勉力寫(xiě)出一個(gè)逼近歷史真實(shí)的魯迅，做到言必有據(jù)，而不是重塑魯迅，用“六經(jīng)注我”的方法，讓魯迅代我立言。如果我筆下的魯迅真讓人感到“耳目一新”，那可能是我在某些環(huán)節(jié)出了問(wèn)題。
中華讀書(shū)報(bào)：有過(guò)那么多傳記的基礎(chǔ)，再寫(xiě)自傳時(shí)是否比較輕松？您如何評(píng)價(jià)《我活在人間——陳漱渝的八十年》？
陳漱渝：我寫(xiě)了一部自傳，書(shū)名原為《沙灘上的足跡》，后經(jīng)過(guò)兩次修訂增補(bǔ)，現(xiàn)改名為《我活在人間——陳漱渝的八十年》。評(píng)論家認(rèn)為這既是一部自傳，也是一部他傳——記敘了不少跟學(xué)界前輩的交往。作為自傳部分當(dāng)然膚淺，作為他傳部分確有史料價(jià)值。我寫(xiě)這本書(shū)的創(chuàng)作沖動(dòng)不是為了自炫自詡，在很大程度上是為了自辯自解。這說(shuō)明我還沒(méi)有把學(xué)術(shù)方面的是非榮辱看破放下，這是我性格的弱點(diǎn)。忘年之交錢(qián)谷融先生批評(píng)我：“漱渝，你這個(gè)人太好辯。”跟錢(qián)先生的豁達(dá)相比，我的境界確實(shí)矮了幾個(gè)層次。
中華讀書(shū)報(bào)：史傳的基本要求是“非虛構(gòu)”，但在為別人寫(xiě)傳的時(shí)候，是否需要適度想象，如何把握虛與實(shí)的分寸？您寫(xiě)的傳記兼具文學(xué)性、思想性、藝術(shù)性，很有敘事技巧，能分享一下您的經(jīng)驗(yàn)嗎？
陳漱渝：我認(rèn)為傳記分史傳與文學(xué)性傳記這兩大類(lèi)型，各有優(yōu)長(zhǎng)，不分高低。文學(xué)性傳記在尊重基本史實(shí)的前提下，可以馳騁想象，虛構(gòu)情節(jié)，使傳記增強(qiáng)可讀性。史傳依據(jù)的史料應(yīng)該經(jīng)過(guò)嚴(yán)格甄別，可以作為學(xué)術(shù)研究的立論依據(jù)。我寫(xiě)作傳記，要求無(wú)一字無(wú)來(lái)歷。比如《宋慶齡傳》中描寫(xiě)宋慶齡宴請(qǐng)美國(guó)記者斯諾，那個(gè)菜單就是經(jīng)過(guò)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)審批，從她秘書(shū)當(dāng)年的工作日記中抄錄的。我掌握不了“適度想象”中的這個(gè)“度”。我只能通過(guò)錘煉語(yǔ)言，精選細(xì)節(jié)，完善結(jié)構(gòu)這些方法來(lái)增強(qiáng)史傳的文學(xué)性。我雖然做不到完全“還原歷史”，但要求自己的文字盡可能“逼近歷史”?！叭》ê跎?，僅得其中；取法乎中，僅得其下；取法乎下，無(wú)所得矣?！蔽译m為自己立了一個(gè)目標(biāo)，但跟我的學(xué)術(shù)追求距離甚遠(yuǎn)。
中華讀書(shū)報(bào)：您有枕邊書(shū)嗎？如果有，是哪些？
陳漱渝：老了，多病。枕邊有藥無(wú)書(shū)。這是寫(xiě)實(shí)。
中華讀書(shū)報(bào)：您有一讀再讀的書(shū)嗎？有怎樣的閱讀習(xí)慣？
陳漱渝：一讀再讀的主要還是《魯迅全集》。魯迅的文章往往不是表達(dá)單一的主題，很難按文章搞類(lèi)編。所以每次閱讀時(shí)角度不同，有常讀常新之感。另外，在不同的境遇中讀魯迅也會(huì)有不同的人生體驗(yàn)。我記憶力不好，讀書(shū)時(shí)常用黃色熒光筆劃出我感興趣的部分，讀完在廢棄A4打印紙的背后寫(xiě)點(diǎn)感悟。這樣寫(xiě)出的文章不至于跟別人的大作撞車(chē)，能多少出點(diǎn)新意。
中華讀書(shū)報(bào)：如果有機(jī)會(huì)見(jiàn)到一位作家，在世的或已故的，您想見(jiàn)到誰(shuí)？
陳漱渝：我最想見(jiàn)到的是馮雪峰。他是魯迅研究的一座活資料庫(kù)，無(wú)論在什么境遇中都能抱誠(chéng)守真，是一個(gè)正派人。我1973年左右比較系統(tǒng)地攻讀魯迅，又身居北京，原本可以爭(zhēng)取機(jī)會(huì)拜謁他。但緣慳一面，造成終生遺憾。
中華讀書(shū)報(bào)：如果可以帶三本書(shū)到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？
陳漱渝：一，《新華字典》。身為一個(gè)中國(guó)人，字典里所收11100多個(gè)單字，還有不少我不認(rèn)識(shí)。二，《魯迅全集》。多重意義，常讀常新。三，《魯迅大辭典》（人民文學(xué)出版社2009年出版）。收辭目九千八百多條，是世界上最好的作家個(gè)人辭典之一。當(dāng)下很難有人干這種“傻事”了。
中華讀書(shū)報(bào)：假設(shè)策劃一場(chǎng)宴會(huì)，可以邀請(qǐng)?jiān)谑阑蛞压首骷页鱿?，您?huì)邀請(qǐng)誰(shuí)？
陳漱渝：如果能舉辦一次私宴，我想邀請(qǐng)1900年在北京出生的閨秀派女作家凌叔華吃烤鴨。告訴她，我跟她的女兒陳小瀅已姐弟相稱(chēng)，無(wú)話(huà)不談；同時(shí)問(wèn)問(wèn)：徐志摩存放在她那里長(zhǎng)達(dá)六年之久的“八寶箱”中有什么秘密東西？那些書(shū)信、日記，究竟寫(xiě)了些什么，竟然引起了她跟林徽因、陸小曼之間的一場(chǎng)激烈爭(zhēng)奪？小瀅姐說(shuō)，這件事她從未聽(tīng)她媽談起過(guò)。我想，作家的“八卦”也許是一種“另類(lèi)史料”，對(duì)于解讀他們的作品不無(wú)裨益。我掌握胡適的一些“八卦”之后，他一些打啞謎似的詩(shī)歌也就迎刃而解，豁然于心了。這就是“以史解詩(shī)”的研究方法。
（文前圖系羅雪村繪）
