中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

池上，作家，出版有小說(shuō)集《鏡中》《無(wú)麂島之夜》《曼珠沙華》。曾獲首屆“山花文學(xué)雙年獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)”、第六屆“西湖·中國(guó)新銳文學(xué)獎(jiǎng)”。池上的另一重身份是小學(xué)教師——孩子們喜歡的徐老師。

她的小說(shuō)集《曼珠沙華》新近由上海文藝出版社出版，作品用樸素平實(shí)的語(yǔ)言營(yíng)造了一個(gè)關(guān)于孩子的“小世界”，這個(gè)世界有太多成年人無(wú)法感同身受的秘密，仿佛一個(gè)成年人無(wú)法通達(dá)的幽密花園。在這個(gè)花園里，有無(wú)數(shù)成長(zhǎng)之痛，痛的背后，映射出成人世界更大的痛。池上用小說(shuō)照見(jiàn)現(xiàn)實(shí)，用一個(gè)作家的悲憫看見(jiàn)并反思現(xiàn)實(shí)。

徐老師將源于生活的豐富樣本寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)，在一種密實(shí)有致的鋪陳中，展現(xiàn)池上小說(shuō)獨(dú)特的力量。這種力量是多元的，它關(guān)系到這個(gè)時(shí)代的教育問(wèn)題、孩子成長(zhǎng)課題、女性議題……平淡的敘事背后，十里暗流聲不斷。

受訪(fǎng)人｜池上 杭州市作協(xié)會(huì)副主席

主持人｜何曉原 杭州市文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席

何曉原

“小娃撐小艇，偷采白蓮回。不解藏蹤跡，浮萍一道開(kāi)?！边@首《池上》是否是您筆名的出處？這首詩(shī)的意境清澈透明、簡(jiǎn)單快樂(lè)。而從《鏡中》到《無(wú)麂島之夜》再到如今的《曼珠沙華》，您都在探索人性的幽暗與龐雜。黃詠梅老師在《池上印象》中提到了“反差萌”，這個(gè)比喻您是不是也覺(jué)得很有意味？

池上

所有人看到我的筆名都不外乎兩種反應(yīng)：第一種是臺(tái)灣臺(tái)東縣的一個(gè)地名。那里的稻米非常出名，還有全臺(tái)灣最好吃的便當(dāng)——池上飯包；第二種便是白居易的那首詩(shī)。但實(shí)際上，這個(gè)筆名和這兩者都無(wú)關(guān)。杜甫有一首詩(shī)，叫《奉和賈至舍人早朝大明宮》，里面有句“池上于今有鳳毛”。這句詩(shī)還涉及到一個(gè)典故：南北朝到了南朝時(shí)有謝鳳和謝超宗父子，他們文章風(fēng)格和成就都很出眾，于是梁武帝就稱(chēng)贊他們說(shuō)“超宗殊有鳳毛”?！俺厣嫌诮裼续P毛”里的鳳毛并非簡(jiǎn)單的鳳毛鱗角的鳳毛，而是指才華出眾、很少見(jiàn)的意思。作為一個(gè)寫(xiě)作初學(xué)者，取這樣一個(gè)筆名的用意是顯而易見(jiàn)的。在寫(xiě)作十多年后再看這個(gè)名字，只能說(shuō)自己當(dāng)初是“初生牛犢不怕虎”。如果今天讓我再取一次筆名，我很可能就不會(huì)叫“池上”了，但這個(gè)世界沒(méi)有“如果”。且年歲既增，對(duì)于自己的名字好像越來(lái)越不在意了。要是放在過(guò)去，我肯定會(huì)在意別人怎么看、怎么想的，但現(xiàn)在有人問(wèn)我這個(gè)筆名是不是和白居易的那首詩(shī)有關(guān)，或者發(fā)來(lái)臺(tái)灣池上的圖片，我基本上會(huì)一笑而過(guò)。就好比詠梅老師提到的“反差萌”，我覺(jué)得挺有意思的。

何曉原

2016年，杭州市文聯(lián)策劃并推出了“杭州青年作家文叢”項(xiàng)目，每一輯收錄4位杭州實(shí)力青年作家作品集，您的中短篇小說(shuō)集《鏡中》成為首輯主打。2018年，您的又一部中短篇小說(shuō)集《無(wú)麂島之夜》入選窈窕文叢。作為80后作家，您的寫(xiě)作之路走得很順暢，是這樣的嗎？

池上

回答這個(gè)問(wèn)題前，首先得看你如何定義“順暢”二字。八零后作家最先是通過(guò)新概念進(jìn)入大眾視野的。韓寒、郭敬明，這兩個(gè)是當(dāng)年繞不開(kāi)的名字。我高中的時(shí)候，班里的很多同學(xué)都看過(guò)他們的作品，我也看過(guò)。他們就是那時(shí)候的流量明星。而等新概念的紅利消退，其他八零后作家就沒(méi)有那么“幸運(yùn)”了，沒(méi)有“一夜爆紅”，也沒(méi)有媒體的追捧。

和大多數(shù)八零后作者一樣，我最初是通過(guò)期刊發(fā)表作品的。遭遇過(guò)退稿。編輯發(fā)來(lái)修改意見(jiàn)，修改了幾稿后，最后也沒(méi)有被錄用的事也不是沒(méi)有過(guò)。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我的寫(xiě)作之路也并非一帆風(fēng)順。但如果把這看做是常態(tài)，是進(jìn)入寫(xiě)作這道“窄門(mén)”的必經(jīng)之路，倒也沒(méi)什么。特別是在一切都追求速度的當(dāng)下，來(lái)自卡爾維諾的書(shū)寫(xiě)叮嚀便顯得尤其珍貴：“從少年時(shí)代起，我個(gè)人的座右銘就一直是那句古老的拉丁文：Festina lente，意即‘慢慢地趕快’?！?/p>

2016年，我的中短篇小說(shuō)集《鏡中》入選了“杭州青年作家文叢”。對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作剛剛起步的新人而言，這無(wú)疑是一種巨大的鼓勵(lì)。我還記得小說(shuō)集出版后，杭州市文聯(lián)、杭州市作家協(xié)會(huì)、《西湖》雜志社等聯(lián)合舉辦了“杭州市作家系列研討會(huì)”，我的小說(shuō)集是其中的研討對(duì)象之一。2018年，譯林出版社出版了我的第二部中短篇小說(shuō)集《無(wú)麂島之夜》。那年11月，魯迅文學(xué)院、《鐘山》雜志社、譯林出版社共同主辦了“她世紀(jì)——窈窕文叢研討會(huì)”，讓我備受鼓舞。去年，我的新小說(shuō)集《曼珠沙華》由上海文藝出版社出版，還入選了2020年度浙江文化藝術(shù)發(fā)展基金項(xiàng)目。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我已經(jīng)足夠幸運(yùn)。

何曉原

小說(shuō)集《曼珠沙華》中寫(xiě)到一群沉默而神秘的少年，他們都在用各自的方式將心事“藏蹤跡”，而你的天賦恰恰是極具穿透力的“看見(jiàn)”，透過(guò)“一道開(kāi)”的“浮萍”看見(jiàn)各種隱秘的真相，這個(gè)真相包括孩子的、家庭的，甚至整個(gè)社會(huì)的。來(lái)談一談這“看見(jiàn)”背后的深層思考吧 ?

池上

我在好多次采訪(fǎng)中都提到過(guò)，在這本書(shū)之前，我?guī)缀鹾苌倥鲇|校園題材。教師的身份，讓我覺(jué)得和校園、少年的距離太近，所以一直沒(méi)有下筆。有天，我問(wèn)班里的一個(gè)孩子，是不是有什么秘密瞞著我。作為一個(gè)有著多年教齡的教師，我滿(mǎn)以為孩子會(huì)向我和盤(pán)托出，說(shuō)出事情的來(lái)龍去脈。但是意外地，孩子反問(wèn)我道：“我不可以有秘密嗎？你們大人都有秘密，為什么我不可以有秘密？”孩子的話(huà)讓我既吃驚又慚愧，我突然意識(shí)到孩子比我們想象的要復(fù)雜的多。當(dāng)我自己是孩子時(shí)，總是希望快快長(zhǎng)大，可當(dāng)我真的長(zhǎng)大了，卻早已忘了自己還是孩子時(shí)的想法。

新書(shū)出版后，一個(gè)我曾經(jīng)的學(xué)生看到了這本書(shū)，和我探討了當(dāng)年的一樁事。她說(shuō)她那時(shí)在自修課上發(fā)明了一個(gè)小游戲，希望借著這個(gè)游戲，讓班里的孩子能更加自主、自覺(jué)。但我發(fā)現(xiàn)時(shí)，卻以為她在帶頭玩游戲，因此批評(píng)了她。毫無(wú)疑問(wèn)，在這個(gè)過(guò)程中，我和她的認(rèn)知產(chǎn)生了偏差。在她看來(lái)是找到了一個(gè)好方法，而在老師眼中，這完全就是一個(gè)錯(cuò)誤的示范。但是，如果不是她已經(jīng)長(zhǎng)大，我能心平氣和地接受她的觀(guān)點(diǎn)嗎？假如她當(dāng)時(shí)向我解釋?zhuān)遗率嵌喟霑?huì)覺(jué)得她在強(qiáng)詞奪理吧。

以上僅僅是一個(gè)例子，而少年人的困惑和煩惱，他們與周遭的緊張關(guān)系，更是成年人難以（或無(wú)暇）理解的。學(xué)校里有些孩子存在或輕或重的心理問(wèn)題，有些嚴(yán)重的需要看心理醫(yī)生甚至吃藥才行?？墒呛芏鄷r(shí)候，家長(zhǎng)是不愿意承認(rèn)的，還有的覺(jué)得休息調(diào)整一下就好，結(jié)果錯(cuò)過(guò)了治療的最佳時(shí)機(jī)。也有孩子去看了心理醫(yī)生，但往往不能堅(jiān)持。一個(gè)原因是覺(jué)得貴，還有一個(gè)原因是覺(jué)得沒(méi)什么效果，就馬上停下了。而這時(shí)候的孩子和醫(yī)生通常還沒(méi)有建立信任關(guān)系，孩子當(dāng)然也就不可能打開(kāi)心扉。我寫(xiě)下這本“看見(jiàn)”之書(shū)，是希望能被更多人看見(jiàn)。只有看見(jiàn)且不藏著掖著，才能正確地對(duì)待、進(jìn)而解決這些問(wèn)題。

何曉原

跟大多數(shù)女性作家一樣，您的小說(shuō)大多也都是在寫(xiě)女性。《曼珠沙華》里的應(yīng)悅、《松木場(chǎng)》里的宜珍、《倉(cāng)鼠》里的郝麗……她們或多或少都在成為妻子、母親的過(guò)程中丟掉了自我。妻子、母親、人民教師、作家，您如何在這種多元狀態(tài)下找到您自己的平衡點(diǎn)？

池上

有段時(shí)間，我也挺焦慮的。比如，如何平衡工作、家庭，還有寫(xiě)作之間的關(guān)系？再比如，作為一個(gè)母親，如何不被當(dāng)下的“卷”“雞娃”等裹挾。

先說(shuō)說(shuō)第二個(gè)問(wèn)題。過(guò)去，我們的父母坐在一起，也會(huì)聊孩子乖不乖，成績(jī)好不好，但那只是很小的一部分?，F(xiàn)在的父母呢，坐下來(lái)十有八九是聊孩子。尤其是媽媽們，除了成績(jī)，還要聊孩子有什么特長(zhǎng)，將來(lái)升學(xué)的方向。很多媽媽從聊天開(kāi)始到結(jié)束，整張臉上都寫(xiě)滿(mǎn)了焦慮。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)要擺脫這種焦慮，最根源的是要解決“邊界感”的問(wèn)題：即每個(gè)人都是獨(dú)立的個(gè)體，你不能替代任何人，包括你的孩子。在認(rèn)清邊界的基礎(chǔ)上，尊重自己，尊重他人。

回到第一個(gè)問(wèn)題，事實(shí)上，多重身份和內(nèi)心的獨(dú)立、自由其實(shí)并不矛盾。這也是我近兩年慢慢明白的。首先，盡力完成份內(nèi)的事，譬如工作的、家庭的，然后給自己留出一點(diǎn)時(shí)間看書(shū)、寫(xiě)作。另外，盡可能學(xué)著不抱怨。

何曉原

作為資深的語(yǔ)文老師，在423世界讀書(shū)日到來(lái)之際，您對(duì)孩子閱讀習(xí)慣的養(yǎng)成，有什么指導(dǎo)建議？

池上

第一是盡可能地多看，看得雜一點(diǎn)。文學(xué)類(lèi)的、科學(xué)類(lèi)的、歷史類(lèi)的，都可以看。第二是要多讀經(jīng)典。人的一生有限，而青少年階段作為讀書(shū)的“黃金時(shí)期”，自然是要多閱讀人類(lèi)的經(jīng)典作品。第三是在孩子閱讀初期可以營(yíng)造一些儀式感。都說(shuō)“興趣是最好的老師”，閱讀習(xí)慣的建立首先可以從培養(yǎng)孩子的興趣開(kāi)始。給孩子準(zhǔn)備一本閱讀存折，記錄自己的看書(shū)時(shí)間；或者準(zhǔn)備一本摘抄本，摘抄好詞好句；還可以和家長(zhǎng)共讀一本書(shū)，這些都是簡(jiǎn)單、實(shí)用的方法。

何曉原

接下來(lái)有什么寫(xiě)作計(jì)劃？會(huì)嘗試寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)嗎？

池上

最近有關(guān)女性主義的探討很熱，但很多討論更像是一種非黑即白的簡(jiǎn)單、粗暴的“站臺(tái)”。接下來(lái)，我打算寫(xiě)一系列有關(guān)這方面的小說(shuō)，借此做一個(gè)梳理。有想過(guò)嘗試長(zhǎng)篇小說(shuō)，但最后是否會(huì)落到實(shí)處，生根、發(fā)芽，還得交給時(shí)間來(lái)回答。