中國作家協(xié)會主管

《神圣婚姻》徐坤/著，人民文學出版社

徐晨亮：徐坤《神圣婚姻》是我自己非常喜歡的一部小說，《當代長篇小說選刊》也對這部作品進行了選載。可以說這部小說從2022年底出版之后好評不斷，在各界讀者、媒體當中都收獲很多贊揚之聲。徐坤老師是當代著名作家、魯迅文學獎獲得者，她的作品還獲得過老舍文學獎、“五個一”工程獎等等，但是過去十年以來因為徐坤老師從事更多為作家服務的文學編輯工作，可以說暫時中斷了寫作，這部長篇小說《神圣婚姻》是她暌違文壇十年之后重新歸來的力作，從面世開始就得到各方的高度關(guān)注，也入選中國作家協(xié)會的新時代文學攀登計劃。這部小說的內(nèi)容以及諸多特點可以跟大家慢慢聊，今天我們非常高興請到徐坤老師聊聊這部小說的緣起，聊聊這部小說中寄托的她對長篇小說的思考。

今天邀請到的另外一位來賓劉大先老師，他也是魯迅文學獎的文學理論批評講獲得者，他有多部重要的文學批評論著，他還有一個身份我要在這里跟大家隆重介紹一下：2021年度中國首屆文學脫口秀大賽冠軍得主就是劉大先老師。

特別高興在騰訊“八點一刻”的平臺跟各位讀者、各位網(wǎng)友一起聊一聊近期這部現(xiàn)象級小說《神圣婚姻》。這個話題從哪兒切入？我還要應個景：今天是高考第一天，我也湊個熱鬧，從這個地方談起。今年高考作文試卷里面作文題是這樣表述的：“好的故事可以幫我們更好地表達和溝通，可以觸動心靈，啟迪智慧，好的故事可以改變一個人的命運，可以展現(xiàn)一個民族的形象，故事是有力量的。”

熱氣騰騰的北京生活圖鑒

我們今天聊《神圣婚姻》這部長篇小說還是可以從好的故事聊起，一個作品能夠深入人心首先需要一個吸引人的故事，我們很好奇，徐坤老師能不能簡要跟正在收看直播的朋友介紹一下，您的這部長篇新作《神圣婚姻》寫了什么樣的故事？

徐坤：謝謝晨亮。我是外地人在北京，通過上學，求學工作，在北京工作生活三十多年，像我這批人在北京估計有50%以上，差不多一半一半，我的寫作就是從北京開始的，入職在北京，發(fā)第一篇小說在北京，寫的故事也都是北京的故事。尤其是現(xiàn)在網(wǎng)上流傳比較廣的《狗日的足球》，1996年馬拉多納到北京跟國安踢比賽，現(xiàn)場看完之后寫的。《熱狗》，寫知識分子在下海經(jīng)商大潮當中失去自我；還有《鳥糞》寫的是九十年代雕塑拿到中國美術(shù)館展覽發(fā)生的一系列故事。后來我的幾個長篇，像《春天的二十二個夜晚》《愛你兩周半》《八月狂想曲》，到今天這部《神圣婚姻》，往后一捋，細數(shù)起來都是北京故事?！洞禾斓亩€夜晚》寫的是九十年代的北京生活，《愛你兩周半》是2004年北京非典結(jié)束之后寫的，假設突然間封閉兩周，一對約會的男女被拘禁在家，出來之后兩個人的人生觀、世界觀發(fā)生重大變化，悟透了生死，但是當時沒想到十幾年后突然間來了三年疫情。接著是2008年北京的奧運會，當時我在北京作家協(xié)會當專業(yè)作家，跟奧運會跟了四年多，到工地采訪各種建筑設計師，后來以《青春中國》的主題記錄整個鳥巢的建筑團隊、青年建筑設計師的業(yè)績，寫的也是地地道道的北京故事，在那四年當中我?guī)缀跖鼙槿本本┑牡乩?，老北京、新北京的生活都重新梳理和熟悉了一遍?/p>

到了2022年，去年是疫情最嚴重、最肆虐的一年，大家都出不去屋，大概有三分之二的時間在家辦公，我抓緊時間寫出新的長篇《神圣婚姻》，這更是地地道道北京的生活，記錄的是外省人往來穿梭于北京，家在沈陽鐵嶺的一群人，還有北京一家研究所的一群人，他們在新時代的生活。我把這個小說發(fā)生的時間框定在北京的房子限購令出來之后，這之后的北京發(fā)生了好多故事，好多人為了買房“假離婚”、真結(jié)婚再假分手，造成許多婚姻破裂又重新組合，世道人心發(fā)生很大變化，這期間也有一群人要恪守傳統(tǒng)的文化價值，不忘初心，帶領大家繼續(xù)朝向新的方向努力。

回頭一想，真是特別貼合今天這個題目，“煙火”和“遠方”，這些都是特別詩意的，也貼近我們當下的一種浪漫的想象和無限的向往。有這個機會跟大家重新梳理當下的生活，梳理文學中的煙火與現(xiàn)實的煙火，梳理我們初心以及向往的遠方，這個特別有意義，我也特別想借這個機會聽聽兩位的想法，多聽批評家和編輯家的指教，謝謝你們。

活色生香的“徐坤風格”

徐晨亮：謝謝徐坤老師這段傾情的分享，我們能夠感受到，其實《神圣婚姻》這部新作包含的很多經(jīng)驗和情感是貫穿整個創(chuàng)作歷程的，包括您講的這部關(guān)于新時代的北京故事，我在聽的過程中激起自己的很多回憶、聯(lián)想。包括您提到的《囈語》《熱狗》就是上世紀九十年代初，在我現(xiàn)在工作的《當代》雜志發(fā)表的，三十年前您就和人民文學出版社、和《當代》建立了深厚的淵源，那批作品讓大家眼前一亮，以您獨具的“徐坤風格”讓大家記住這樣一位優(yōu)秀的作家。

分享一個小小的插曲，我自己第一次見徐坤老師應該是2000年前后，那時候您在社科院文學所工作，我記得參加一個關(guān)于網(wǎng)絡文學的會議，當時討論網(wǎng)絡是特別潮的話題，在那次會上徐坤老師的發(fā)言和她整個氣場給我非常深刻的印象。那時徐坤老師留著短發(fā)，是特別干練、灑歷、新潮的一位女博士的形象，她的發(fā)言給我很多啟發(fā)。

后來徐坤老師從文學研究者轉(zhuǎn)身成為作家，又成為文學編輯，所以有人形容您在文學領域中也是一個“斜杠青年”，不斷轉(zhuǎn)換自己的身份。我也想聽聽大先老師對于徐坤老師這么一路走來的這些創(chuàng)作有什么樣的印象，當您拿到《神圣婚姻》這部新作之后，最初的閱讀有什么樣的感受，先簡單跟大家聊一聊。

劉大先：徐老師的《神圣婚姻》，我讀起來特別快，這是一本非常有閱讀快感的書，它的敘事速度、它的節(jié)奏、它的情節(jié)推進特別快，雖然是北京故事，但實際上輻射到北京各種各樣的地方，所以我讀起來特別順暢。我最早讀徐老師的作品有二十多年前了，我最早讀到的是《先鋒》，后來又陸續(xù)讀到《沈陽沈陽》《狗日的足球》，當時《先鋒》給我印象極為深厚，那是我大一時候讀的，到現(xiàn)在幾十年過去還歷歷在目，九十年代初期寫這個作品的時候已經(jīng)超越文學史上講的最時髦的那撥先鋒作家，她對于先鋒作家、先鋒藝術(shù)家有一種戲謔、調(diào)侃，她的語言特別幽默、潑辣，有一種熱氣騰騰的活力感，你會發(fā)現(xiàn)她的知識積累、文化含量，不是一般的經(jīng)驗性寫作，而是有一個厚重的積淀在后面。

但《神圣婚姻》并沒有掉書袋或者進行知識性的書寫，她變了，她在講一個特別有序的故事。沒有變的是她的語言，活色生香，從最嚴肅的學術(shù)議題到官方一本正經(jīng)的文件、到我們流行文化中的流行歌曲都信手拈來。所以這個書讀起來讓人有快感，讓人讀得下去，親近讀者。她不是故弄玄虛，不是講一些玄而又玄的東西，但是給你一種親近感，她寫的人物仿佛是我們的鄰居，她的故事仿佛發(fā)生在我們自己身上，你在這當中有一種感同身受的感覺，這是她最大的一個優(yōu)點，就是可讀性強，可讀性才是一切經(jīng)典文本最基本的要素。如果沒有讀者，這個東西我們讀起來干嗎？我們從文學中得到什么？我們的第一反應肯定不是要得到一個教育，我們每天肯定不需要從讀一本書得到爹味十足的教育，肯定這個東西首先要讓我們有愉悅感，如果智性上有一個挑戰(zhàn)，認識上有一個推進，精神上有一個啟迪，思想上有一個啟示，那就更好了，但是可讀性是第一位的。

所以我覺得徐老師最重要的一點就是，《神圣婚姻》可讀性特別強。她也并沒有停留在可讀性娛樂性上面，她涵蓋的面特別寬廣，她不僅涉及海歸的生活、科研人員的生活，也包含科研機構(gòu)如何轉(zhuǎn)化成企業(yè)，科研人員怎么到地方上掛職當官員，這個面非常廣，并沒有狹隘地局限在某個局部領域里面，她把這個面打開了，具有高度的概括性。我們這個時代的信息泛濫成災，我們現(xiàn)在打開手機，要做的就是甄別信息，因為大量信息只會給我們的認知功能和頭腦帶來沖擊，并不會必然構(gòu)成一個故事。徐老師在海量的信息里面通過非常言簡意賅的方式，給予它有意味的形式，把它轉(zhuǎn)化成故事，而這些故事背后又蘊含著思想，這就變成文學。從信息到故事、到文學作品、到小說，這個書雖然讀起來很快但會讓你回味很久。這就是我的最初印象。

徐晨亮：謝謝大先老師，不愧是魯迅文學批評獎的得主，又是文學脫口秀的冠軍，大先老師這段里面信息量特別大，我提煉出幾個關(guān)鍵詞。一個是快，這個快本身就有兩方面的含義。《神圣婚姻》這個小說和徐坤老師過去的很多作品一樣，對讀者來講，不管你是一般的文學愛好者還是專業(yè)讀者，都有一種閱讀的快感?？斓牧硗庖环矫媸沁@個小說的速度感，速度感也是這部小說從審美上特別有意思的一點。另外大先老師我們兩個人都是在學生時代就讀徐坤老師的作品，像《先鋒》那批作品，包括《狗日的足球》，包括她獲得魯迅文學獎的《廚房》等等都讓我們印象非常深刻。《神圣婚姻》這部作品里面我們能看到延續(xù)了徐坤老師的語言風格，這種熱氣騰騰的有活力感的語言，這個小說里面除了小說的敘事聲音之外，它也有眾聲喧嘩的效果，里面有各種各樣的插入的歌曲、文學名著，包括二人轉(zhuǎn)，里面有一個人物本身就是二人轉(zhuǎn)的演員，還包括公文、述職報告等各種各樣的文體，以立體多樣的語言呈現(xiàn)我們當下生活多重的面向。所以這部長篇小說《神圣婚姻》標題叫做“婚姻”，但我們所有讀過的人都感覺它寫婚姻但不局限于婚姻，這是這個小說非常有意思的特點。

還有一點剛才大先老師也總結(jié)了，我們處在一個信息膨脹、爆炸，海量信息不斷淹沒我們的時代過程中，這時候不管是小說的創(chuàng)作、小說的閱讀、小說的傳播，都發(fā)生了很多變化，包括我們現(xiàn)在借助視頻號的方式討論小說，可能在四年前、五年前還是不可想象的。一個有理想、有抱負的小說家可能也都是要呼應這樣一種時代變化的格局，去重新思考定位小說，我們先從這里聽一聽徐坤老師在小說創(chuàng)作過程中的想法。在一個快的時代寫小說，這對當代作家是一種挑戰(zhàn)，您在這部小說的構(gòu)思包括它的結(jié)構(gòu)、它的篇幅，其實都有很多您的思考，是不是這樣？

徐坤：謝謝晨亮和大先兩位青年批評家的解析，確實是，到2022年寫長篇的時候肯定跟我在2012年和1992年寫已經(jīng)完全不同了。這個時代是一個飛速變化著的時代，如果再用傳統(tǒng)的寫作方法，慢悠悠地寫到開篇第15頁還在心理描寫，沒有真正切入主干，這種方式肯定是不行了。我們這個節(jié)奏飛快，一切都在求變、求快速，對于傳統(tǒng)的作家來說這是非常大的考驗。我以前寫長篇也是按照傳統(tǒng)的規(guī)律，像《八月狂想曲》寫了五十多萬字，傳統(tǒng)的批評家、文學界也會認為只有超過三十萬字、五十萬字磚頭厚的書才叫長篇，但是面對日新月異變化著的時代，如果再用這種比較慢的節(jié)奏來敘事，可能讀者和觀眾就要棄書而去了，我就采取像剛才晨亮說的非常濃縮的快速度，不斷推進這個情節(jié)。這也是借鑒影視劇的表現(xiàn)手法，比如影視劇開篇第一集基本的人物，主角必須出場，基本的矛盾框架必須搭建起來，后邊通過矛盾的不斷激化推進情節(jié)往前走。

這部小說我的中心意圖也是想真切真實地記錄北京新時代以來這幾年間的變化。在購房限令出來之后，我身邊比較傳統(tǒng)的家庭，為了給子女買婚房結(jié)婚，就會“假離婚”，然后再去買房，好多這種事情。怎樣來思考這個問題？純?nèi)皇且驗樵诘赖律献l責嗎？還是我們從頂層設計上有問題？抑或是當下整個經(jīng)濟發(fā)展速度太快，對于房子的購買欲望非常強烈，但是為了防止少數(shù)人囤房，滿足所有人的基本需求，政府要出臺一定的限制令？這是非常復雜的一個問題，不能一言以蔽之，就要通過講故事的方式來分析不同人的種種心態(tài)，我就從婚姻家庭入手。

比如一開篇就是外省的一戶人家，這個家庭犧牲了媽媽，讓她跟父親假離婚，跟北京的老炮有五年的婚姻，這樣才能從外地把她戶口先進京，婚內(nèi)把房產(chǎn)轉(zhuǎn)移到女方身上，然后再辦理離婚。從中我們看到“為奴隸的母親”為子女做的犧牲。這個兒子也懵懵懂懂，在北京原來有一個對象，但他們家在北京買房什么也幫不上，要錢沒錢，要關(guān)系沒關(guān)系，所以父母迫使這兩個人分手，一個市民階層的矛盾框架由此搭建起來。

我還寫了這五年當中知識分子階層的巨大變化。我原來有十幾年在中國社科院工作，所以我特別熟悉里面知識分子的生活，一個科研所面臨要轉(zhuǎn)企改制，所里每個人都面臨考驗，都面臨重新的抉擇，中間又出現(xiàn)薩志山這一條線索，一個小鎮(zhèn)做題家。他的婚姻本來很好，但他在離婚后、掛職期間真正深入到基層之后才發(fā)現(xiàn)一個人真正的價值在哪兒體現(xiàn)，但是可惜在一次下鄉(xiāng)驗收脫貧攻堅成果的時候，路遇泥石流，犧牲了，這樣的結(jié)局也讓人痛不欲生。這也是托爾斯泰所說的“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”。這部小說在深究當代人在巨大的變動的時代和環(huán)境當中，應該怎樣選擇自己的幸福、選擇自己的生活。

后來也是在一些讀書分享會的時候，有些讀者問我，徐老師你寫的婚姻沒看到哪個是神圣的，婚姻到底是不是神圣的？我十分肯定地回答，首先婚姻是神圣的，無論社會如何變化，婚姻依舊神圣，神圣性在于它既有法律的規(guī)約，還有情感的歸依。第二，這本書寫的正是在這些林林總總各式各樣看似不幸的婚姻，類似上西天取經(jīng)一樣，在不斷打怪的過程中，歷經(jīng)九九八十一難，就會朝向神圣。婚姻是我們的一場修行，是一個朝向神圣的過程?！渡袷セ橐觥房傮w上就是這么兩個意思，我先說這些。

融合現(xiàn)實與浪漫的眾生相

徐晨亮：謝謝徐坤老師，難得有機會聽到徐坤老師作為作者現(xiàn)身說法，解析這個小說背后的創(chuàng)作思路。其實小說還有很多線索、情節(jié)、人物關(guān)系，需要大家在閱讀原著之后才會有更深的觸動。婚姻是社會生活最小的單位，《神圣婚姻》通過一系列婚姻的關(guān)系，連接起幾個家庭以及背后形形色色的背景差異極大的人群，有北京的坐地戶，有來自外地的家庭，有海歸的一對情侶，一個媽寶男，一個是傻白甜，包括宇宙文化和數(shù)字研究所的這組知識分子，從帶頭大哥孔令健以及更年輕一點的薩志山等等，可以說真是寫出一幅跨越階層的眾生相。

劉大先老師剛才談《神圣婚姻》的時候有一個關(guān)鍵詞叫做“概括力”，我覺得這是特別好的說法，徐坤老師這部《神圣婚姻》是非常典型的現(xiàn)實主義作品，現(xiàn)實主義的書寫難度，恰恰在于怎樣把我們正在經(jīng)歷的，我們大家都有接觸、都有了解的生活，用小說的方式進行概括。這部小說的起點是2016年的元宵節(jié)，又落筆寫到2021年，這五年我們每個讀者都非常了解很多信息、事件，大先老師您覺得《神圣婚姻》作為一部現(xiàn)實主義作品，它如何濃縮、概括、表現(xiàn)我們正在發(fā)生的當下的現(xiàn)實？在這方面有什么樣的特點？

劉大先：其實我們不能簡單說這個作品是現(xiàn)實主義或者現(xiàn)代主義或者什么主義，我覺得徐老師其實是一個融合現(xiàn)實主義和浪漫主義的作家，為什么這么說？我們回到作品來說，這個作品寫的絕大部分的情節(jié)和人物其實都是有原型的，在現(xiàn)實生活中能找到相似的事情，在這個意義上我們能看到現(xiàn)實主義小說的力量。

原來恩格斯說過，我們從巴爾扎克的作品里面學到的東西比在一切統(tǒng)計學家、經(jīng)濟學家、歷史學家那里學到的都多，多在哪兒？其實就在于文學作品里面能夠呈現(xiàn)出在我們正史書寫里見不到的內(nèi)容。原來小說叫稗官野史，在官修歷史或者正史里面，因為人口基數(shù)太大了，幅員這么遼闊，歷史書寫不可能呈現(xiàn)每個人的個性，我們很可能只是統(tǒng)計數(shù)據(jù)里面的一個數(shù)字而已，絕大部分普通人不可能在歷史上留下自己的聲名，他匆匆而過，草木一秋。但是文學的一個好處就是讓那些可能僅僅是統(tǒng)計數(shù)據(jù)里那一個數(shù)據(jù)的人，呈現(xiàn)出他活生生的面貌。我們雖然是普通人，但是每個普通人都攜帶自己的性格、自己的命運、自己的故事。

所以“假結(jié)婚”“假離婚”的情節(jié)，只可能出現(xiàn)在野歷史，或者文學作品里面，而這又顯示出現(xiàn)實主義的深度。是什么樣的情況逼迫一個母親含羞忍辱要去跟素未謀面的人“假結(jié)婚”，這背后實際上有一個政治經(jīng)濟學的原因在，而不僅僅是個人道德的原因。在這個意義上，小說通過人物的形象實際上顯示出歷史的深度，對這個人物的所作所為、對他的言行舉止，對之所以出現(xiàn)這樣的情節(jié)追溯到社會背后的結(jié)構(gòu)性的因素，這是徐老師的現(xiàn)實主義。

但是在另外一個層面來講她又是一個浪漫主義者，為什么？這個小說寫了六種婚姻形態(tài)，但她是一個愛的信仰者，她認為婚姻依然是神圣的，在這個意義上她是一個浪漫主義者。我們都知道，婚姻跟愛情不是一回事，因為婚姻比簡簡單單的愛情復雜得多，它既有情感的因素，可能也有很多其它的世俗因素，但是徐坤老師依然強調(diào)婚姻是神圣的，我們要嚴肅對待它，這個意義上來講她是一個浪漫主義者。

而這個小說，我不想用什么來源于生活或者高于生活來說，生活總是要大于文學的，就是大于一個故事的，人跟人之間的差別比人和猴之間的差別還大，從這個意義上來說，現(xiàn)實主義的小說肯定不能像照相機照搬到你的文本里，就成了信息的堆積。徐老師用的一個方法叫做舉重若輕，化繁為簡，她從紛繁復雜的現(xiàn)實當中挾取一些材料，然后鍛造出自己的故事，這個小說核心情節(jié)是非常清晰明了的，這就是作家起的作用。徐老師在浩瀚無邊的現(xiàn)實泥沼當中，大刀闊斧提煉出一個線索分明，人物形象、性格都很鮮明的故事，給大家這樣一個啟示，這是我的一個感受。

徐晨亮：大先老師說得太好了，尤其是您講到的鍛造，很多好的作品就像大先老師分析的一樣，化繁為簡，舉重若輕，這是一個優(yōu)秀的作家、一個有魅力的文學作品經(jīng)常會用到或者能夠概括出來的特點。

徐坤老師這部新時代的北京故事涉及方方面面的人物，每個人物背后都有一個長長的簡史，或者用大先老師的說法，它有一個結(jié)構(gòu)性的社會經(jīng)濟學背景。比如小說里的北京坐地戶炮三，他自己的房子在北京市拆遷，獲得一千多萬，有了幾套房子，這個人物其實濃縮了很多原生在北京的居民的特點。

而于鳳仙作為一個外來人，從東北來到北京，為了給兒子買房做出犧牲的角色，不單是一個受害者，我們也看到她在婚姻家庭生活受挫之后怎樣重建自己的生活，怎樣跟炮三又碰撞出新的火花。這兩個人物各有各的故事，各有各的脈絡，但是選擇把這兩個人物組合在一起，讓他們遇到，我覺得這里代表徐坤老師浪漫主義情懷的一面，這是小說里特別有意思的一點。

我自己覺得這個小說里有很多甚至著墨不多的人物也很有意思，比如樊梨花，她的出場并不多，但是她控場能力非常強，殺伐決斷，一次正面遭遇戰(zhàn)里把女婿的前妻和他的兒子擺平了，濃縮在一個場景里面塑造人物，這是您在創(chuàng)作上特別有意思的一點。您某一次談到小說里有一個重要人物叫薩志山，薩志山在小說里出場只有四次，我當時讀的時候沒注意到這一點，聽了您這個說法之后，我回去數(shù)了一下確實是這樣。您塑造這么多鮮明的讓大家念念不忘的人物，但每次展現(xiàn)他個性、性格以及背后的社會結(jié)構(gòu)性因素的機會并不多，您在藝術(shù)設計上的考慮是什么？

徐坤：謝謝晨亮，也謝謝大先老師，我認可大先老師說的這是現(xiàn)實主義的筆法，浪漫主義的情懷。一個作家如果心里不懷著浪漫主義情懷的話是寫不下去的，一個人在塵世上也是，如果內(nèi)心不抱著某些浪漫的幻想或者理想也是活不下去的，因為現(xiàn)實還是太沉重了。剛才晨亮說的非常有意思，實際上我書里這些人物，平均每個人物的出場次數(shù)也都不超過五次，這也是寫短篇的經(jīng)驗，每一次出來都要hold住場的，每次都光彩照人，用一個故事、一個事件把他盯住，能夠過目不忘。

剛才我也看到有讀者問能不能講講書里面這幾個女性形象，像晨亮說的特別有意思的樊梨花的形象，其實我個人也是比較偏愛樊梨花，這是我心目當中一個理想女性的形象，她自己精神上獨立，財務上獨立，所以能夠有資格，有財力擺平一切。

這里面的于鳳仙也是我特別喜歡的一個底層人物，活色生香，我寫她的時候腦子里有一個形象，就是《劉老根》里的山杏。當時我在北京作協(xié)工作的時候，聽到劇作家鄒靜之說山杏演得多好啊，那一雙桃花眼一下迷倒眾生，這個形象在我心中一直縈繞不去。于鳳仙的身上具有東北女人潑辣的性格，又是唱戲的，當過鐵嶺二人轉(zhuǎn)的臺柱子，她心地善良，同時又單純，她一心想的是為了我兒子，沒有什么不好的。但就是因為這種天真、簡單和善良，她受到了親近的人的利用。她也是我用筆墨比較多的一個人物。

另外還有程田田、90后海歸，因為買房子的問題，傾心付出的愛情一下夭折了，想重修于好也沒辦法。她后來怎么做自我救贖的？到一個很遠的深山老林當中支教，在鄉(xiāng)下找到自己新的知己，最后靠自己的能力考回來，到天安門廣場看一次升旗。這也是我們年輕時候到北京的一個理想，當時到北京的有志青年都是一定要到天安門看一次升旗，這是一種心靈的凈化。我把這段接上了王蒙老師當年《青春萬歲》那一段場景。王蒙老師的《青春萬歲》影響了我們這代人的一生，1980年我15歲，在遼寧省試驗中學讀書。當時剛剛出版《青春萬歲》，團中央在全國中學生當中評選中學生最喜愛的圖書，我們團支部參與了，選出的就是《青春萬歲》，給我們一人一個徽章。當時我們特別感動，一起朗讀一起搶著看，而且還對號入座，當時把我對號入座成楊薔云，把男班長對應成張士群，還有一個胖胖的女書記被當成李春。我們青春成長期的時候遭遇到《青春萬歲》，終身享受著它給我們的教誨和指引，這種青春文學的情結(jié)在我畢生創(chuàng)作當中一直都存在。到這部小說里，最后我設計的結(jié)局也是兩個人又恢復到五十年代那種情景，仰望天空，鴿群飛過，穿著白襯衫的新時代的新人成長起來，再重新開始打造自己新的人生。

所以幾代女性都有各自的特點，都受到挫折，又都在艱難地自我救贖，又都重新找到自己的人生定位。最有意思的一件事我也跟你們匯報一下：在一次分享會上，有讀者提問說，徐老師，當時你獲獎的短篇小說是《廚房》，那里面你寫的是一個四十多歲的事業(yè)成功的女人，她離婚了，又想重新找回自己的婚姻幸福，到一個畫家的家中給人過生日，帶著廚房用具，精心給人家做了一頓生日飯，結(jié)果功成名就的畫家根本不把她當回事，人家眼睛盯著更年輕的女孩。這個四十多歲事業(yè)有成、特別自尊的女人心理垮了，但是又不肯說出來，不肯說“我愛你”，或者“我想跟你結(jié)婚、成立家庭”。男畫家最后送她到家門口，走到二樓時燈亮了，她低頭一看，男人家的一袋廚房垃圾還死死攥在自己手里，直到這時候眼淚才瘋狂流下來。這實際上寫的是女人總是帶著情感的垃圾上路。后來讀者問，徐老師今天你要再寫這個，還會這么寫嗎？我說今天再回頭看，覺得很幼稚、很單純，也特別可笑，女人的成功和獨立不在于她是不是回頭再去成立一個家庭，再找一個男人。她以各種方式來宣誓她的獨立，首先是精神上的強大和自立，不需要依附其他人去生存，其次就是經(jīng)濟上的獨立，這是當年魯迅講的娜拉出走，沒有經(jīng)濟的支撐你是生活不下去的。在今天，在我作為中老年寫《神圣婚姻》的時候，再回望青年時代寫的《廚房》，像一個家長看自己女兒寫的東西，是這種感覺。年齡不一樣，閱歷、經(jīng)歷不一樣，再看男人、婚姻和現(xiàn)實都不一樣了，這也是由成長帶來的變化和必由之路。我就說這些。

泣血成長、心懷遠方的信念

徐晨亮：謝謝徐坤老師剛才這段分享，您舉的例子，從當年獲得魯迅文學獎的小說《廚房》，到您今天對于家庭、婚姻、情感以及個人如何在社會生活中找到自己的角色，這些問題都非常有意思。

剛才徐坤老師這段精彩的分享也提到這部《神圣婚姻》里幾個有代表性的女性人物，不管是毛榛、于鳳仙、程田田、顧薇薇、王小萌、樊梨花等，他們每個人都代表著當代人婚姻生活的一個類型，但這部小說又不止探討他們在婚姻當中的處境，而是更進一步用到徐坤老師剛才分享多次的詞“成長”。您剛才也談到在小說里化用王蒙先生《青春萬歲》，我也看到這部小說在出版之后您和王蒙先生的對談，王蒙先生也提到“一帆風順，泣血成長”。

小說的幾個人物，當然不止女性人物，包括男性精神上的自立、自足、成長同樣是這部小說里特別重要的線索，而且有一個特別典型的寫人的成長經(jīng)歷的線索，就是薩志山。他在宇宙文化研究所里、在婚姻生活里可能處在相對壓抑的位置，他自己選擇掛職，在另外一個舞臺上發(fā)光發(fā)熱，這個形象非常有意思。包括剛才徐坤老師介紹的90后年輕姑娘程田田，被渣男拋棄之后自己選擇支教，在支教的過程中又收獲自己的成長，這幾條線索不知道大先老師怎么看？

其實劉大先老師跟這個小說還有一個重合的或者很奇妙的緣分，劉大先老師作為社科院的研究員，過去兩年也在四川掛職鍛煉，所以跟小說中的薩志山有一部分是重合的，當然今天您回到北京繼續(xù)做文學研究工作，所以也想聽聽您對于薩志山、程田田這幾個人物的個人成長，特別是來到鄉(xiāng)村大地之上收獲自己的成長等線索，您怎么看？

劉大先：說起來有很多感慨。記得我曾經(jīng)說，人到中年肯定會遭遇一些你不滿的地方，不如意十常八九，我們每個人怎么生活？實際上就是和著血淚吞下苦楚，強顏歡笑打起精神。我比小說中的薩志山還要幸運一點，因為小說中這個人物沒評上正高，也當不上副所長，但他其實是一個有才華、有能力也有理想的人，所以他去掛職。他跟毛榛聊天說自己掛職的原因是，自己的一生難道就這么待在一個單位一眼望不到頭，就這么無聊地度過嗎？因此要找一個清凈的地方，看看世間是否還有美好，然后思考一下人生的價值在哪兒。所以他從象牙塔式的研究院所到了安嶺市掛職。我讀的時候想，這個安嶺跟我當時在的地方差不多啊，我那個地方在綿陽，也是成都平原到青藏高原過渡地帶，龍門山斷裂帶，自然環(huán)境也有泥石流、地震等自然災害，跟薩志山的情況差不多。

小說里毛榛問他到地方上掛職感受什么樣，不等于當上官了嗎？薩志山說，首先，手下有人了，兵多將廣。第二，最重要的是實實在在能做事能造福百姓的感覺，讓他有價值感。第三是有一種莊嚴感，因為政府里面跟作家或者科研院所里面知識分子不太一樣，他在許多重要場合特別講究儀式感，而儀式感是一個歸宿，因為中國的傳統(tǒng)文化是一個禮樂文化，禮本身給我們內(nèi)在約束，構(gòu)成我們文化的一個組成部分。第四，他說感受到我們黨和政府的控制力、組織力、動員力無與倫比。為什么在中國幅員這么遼闊、人口構(gòu)成這么復雜的地方，一旦發(fā)生重大事件，可以做到一方有難八方支援，這跟政府黨的動員力也是密切相關(guān)的，這是他在掛職過程中得到的一個鍛煉，他從書齋型知識分子變成有實際工作行政能力的官員，這就是他的成長。

而程田田的成長，實際上就是一個人怎么走出心造的幻覺，而走到實感的人生里面。她在溫房里面生長，然后談戀愛，一直生活在象牙塔般大學的氛圍里，不涉及現(xiàn)實生活的雞毛蒜皮、日常的柴米油鹽的時候都挺好，一旦回來之后參加工作，生活的壓力突然而來，向她露出猙獰的一面，這時候一下子把她整個人打垮了。她到壩田支教，接觸到原來這個世界上除了像北京流光異彩的CBD、金融街以外，也有那些依然處于脫貧攻堅語境中的一批人，他們在山村里連5G信號也沒有，這時候她的人生打開了。我們今天的主題是“近處和遠方”，你一定要走出原來那個封閉的文化圈和生活圈，看到更廣闊的天地，眼界放寬，在這個過程中經(jīng)歷實際生活的歷練之后得到成長。

我想起我喜歡的海子的一首詩，“風后面是風，天空上面是天空，道路前面還是道路。”成長本身就是我們?nèi)松囊粋€隱喻，你不可能在一個地方固定不變，你肯定是不斷經(jīng)歷各種場景、生活環(huán)境、空間的變換，隨著時間的流逝得到成長。我跟薩志山在同一個單位，都是科研院所，掛職回來也不會怎么提拔，但我想我的人生要多一段這樣的經(jīng)歷，因為只有經(jīng)過掛職這一年的時間輪回，才能真正體會當?shù)氐娘L土民情，那邊的空氣、水、濡染的文化氛圍才能進入到你的皮膚和心靈里。它豐富了我的人生，這個價值是無與倫比的，實際上也帶來一定程度的成長。像我以前很少穿帶領子的襯衫，但我現(xiàn)在穿襯衫，有儀式感了，這就是一種成長。

徐晨亮：謝謝大先老師，我相信這段經(jīng)歷徐坤老師是不是之前也沒聽到過？

徐坤：他跟我說過一個更神秘的，當然沒寫到書里。我當時勸大先說你一定要成為小說家，一定要把這些經(jīng)歷寫進去，特別有意思。我為什么寫到掛職這部分？因為恰巧我的三個特別好的朋友，在他們掛職的時候我去看過他們，當時我特別感慨，為什么人一出了北京就都活起來了呢？這也是引發(fā)我靈感的一個關(guān)鍵，人到哪兒去找自己的價值，為什么一出了京城下到地方，跟土地接近，受到山水的浸潤和職責在身的感召，整個人就活起來了?；氐骄┏?，大家都內(nèi)斂著生活，兢兢業(yè)業(yè)的，變成一個螺絲釘、一塊磚。只有通過小說才能表達出人物由身份的變化，由北京到外省的變化，帶來人生和對于自我認知的變化，非常好玩。

徐晨亮：非常有意思，我覺得《神圣婚姻》里很多情節(jié)讓我們切實感受到，這是只能發(fā)生在當下中國的故事，包括您講到的薩志山這個人物的變化，確實跟我們實際發(fā)生的當下生活有密切的聯(lián)系。而且大先老師引的那段海子的詩非常好，“天空上面還是天，道路前面還是道路”，成長并不只是一個青少年要面對的問題，不是只有被摁在地上摩擦初入職場的社畜才面臨的話題，其實小說的每個人物，不管他是什么樣的性別、背景，其實都面臨著。因為時代生活變化太迅速，讓我們的生活在某些人群里面發(fā)生價值觀的變異，這種變化就意味著我們曾經(jīng)熟悉的那樣一套體系、生活方式、價值判斷、價值選擇的模式都會受到影響，受到影響之后每個人都需要重新選擇?；橐鍪切炖だ蠋熯x擇的小說切入點，當然我們在婚姻里面也面臨許多選擇，這部小說里的人物都是在不同的年齡階段、人生階段做出不同的選擇，這些選擇本身又和他們自己未來的成長有密切聯(lián)系。

所以在這點上，我特別認同大先老師開頭講的那段，徐坤老師寫這部小說是用非常浪漫主義的情懷，甚至用特別善意的角度去體恤您筆下的人物，包括把程田田拋棄的這個媽寶男，您也沒有一味批判他，您筆下的他也有一定成長，您也給他安排了一個讓我們有遐想空間的結(jié)局，這里面代表一種您對人物的體恤。所以我特別贊同批評家謝有順老師看完《神圣婚姻》的一段評論，他說徐坤老師是一個有相信、有信念感的作家，這種信念感其實也貫穿在整個小說的創(chuàng)作里。您在做價值判斷，包括設計每個人物走向的時候，是不是有一種非常明確的價值指向寄托在小說的情節(jié)里？

徐坤：是的，晨亮說得非常對，尤其是你剛才引用謝有順老師的評論。同時我還記得《人民文學》主編施戰(zhàn)軍老師的一段話，他說徐坤寫的這個是我們近處的生活，也有遠處的召喚，我們都是在現(xiàn)實生活當中，拖泥帶塵地在掙扎，在前進，但是我們心里一定要有遠方，有未來的召喚，這樣人才能夠有一個固定的支撐，才能夠生存下去。

這部長篇正像剛才二位所說，通過一群人物形象要寫出飛速變動的時代當中的一種不變，這種不變就是固著在他們心中的對于傳統(tǒng)道德文化精神的堅守與堅信。比如90后程田田，盡管她年輕，但是出于她的家教和她受的教育，她也會認為讓父母離婚這種輕薄對待婚姻的行為是不對的。

像帶頭大哥孔令健懷著初心、理想，不管遭遇什么挫折，內(nèi)外夾擊，他還是一往無前地率領團隊往前走。

再如薩志山，他的前半生在北京追求物質(zhì)生活的幸福；他擁有這些之后，又恰逢時代的變化，他突然覺得我人生已經(jīng)差不多過半了，在有限的好年華里一定要再爭取新的人生，真正找到自己的價值，為社會做出更大的貢獻。這也是一類典型，實際上他是帶頭大哥的下一代人。在變動不居的事業(yè)當中，他們作為不變的力量支撐著社會前進。這就是我的一個基本的信念和立意。

徐晨亮：我聽到您這段分享想到小說里提到的一個詞“恒價物”，您在整個小說里面很多條線索都是回到恒價物的主題，我們怎么在變動的時代里找到不變的東西，不變的價值，不變的歸宿，不變的指引。我們越聊越覺得《神圣婚姻》這部小說是不斷的談不盡的話題。但是畢竟今天時間原因，我們還有很多話題可能沒有辦法一次性都聊完，我還想留一點時間，請徐坤老師回答幾個讀者的問題。我看到有一個讀者的問題：您能不能回顧一下徐坤老師寫第一部作品時候的狀態(tài)。

徐坤：剛才大先老師講的《先鋒》那部小說，那會兒年輕，也是無所顧忌，在學校里看到各種先鋒派，就想把它怎么歸置變成文學的東西。后來以先鋒的形式，分段寫了三段，以先鋒畫家的命運轉(zhuǎn)折構(gòu)思了這篇小說。那是發(fā)表在1994年第6期《人民文學》頭題。非常神奇，那時候稿子投去，誰也不認識，竟然被采納了。還接到一封用稿信，說寫得很好，我們要準備第六期用，我以為是一個老頭寫的，后來見面之后發(fā)現(xiàn)是一個叫李敬澤的年輕編輯，那會兒他不到三十歲，已經(jīng)是小說組的主任，最有趣的也是后來知道的，他第一次開始寫卷首語，就是從我的《先鋒》開始的。結(jié)果寫完之后被王蒙老師看見了，王蒙老師到處去問這個徐坤是誰，他們還沒見過，不知道，說看簡歷應該是社科院的一個年輕的女學者，叫來認識一下。當時《人民文學》扶植新人的力量還是很強大的。

還有一個趣事，當時有一個“女王朔”的稱呼，最早也是王蒙老師提出來的，為啥？因為九十年代初的時候王朔特別火，他那種爆發(fā)力、沖擊力，對于當時比較沉悶的文壇確實有一個點亮的因素，王老師特別希望有更多的小年輕、年輕人能夠像王朔一樣，能給文壇帶來一些活力。像我寫的《熱狗》，諷刺知識分子的，解構(gòu)性的，也是年少無知，沖撞力比較強，就發(fā)在《當代》上。

徐晨亮：最后一個問題，剛才也有朋友問到小說里面毛榛這個人物，您剛才談的不多，您簡單聊一聊，設計這個人物時寄托了怎樣的人生經(jīng)驗和情感？

徐坤：毛榛這個人物，在《神圣婚姻》里面是一個講述者，由她來連接前后各種人物關(guān)系。這個小說不是一個縱貫性的中心人物貫穿始終的，而是由一組人物的群像、好多故事構(gòu)成，毛榛是中間一個穿針引線的人。

2000年我寫《春天的二十二個夜晚》的時候，女主人公也叫毛榛，所以好多讀者覺得這部小說就是《春天二十二個夜晚》的續(xù)集，后來在一次分享會上我說這真不是它的續(xù)集，它是兩部小說。

我后來也解釋為什么這么喜歡用毛榛，因為東北盛產(chǎn)榛子，我對榛子有一種由衷的可能是基因里面的那種喜好，現(xiàn)在買巧克力都是榛果仁的，所以對毛榛這個“植物性”的名字情有獨鐘，第一次用過之后總想用，一寫手感就出來了。當然這里的毛榛也是離過婚的，中間有一段寫到她回東北老家，在飛機上碰到前夫帶著新媳婦，這時她真正感到親情的脈斷了，這個男人跟我已經(jīng)沒有任何關(guān)系，已經(jīng)歸屬另外一個女人了。雖然這不是一個續(xù)集，但是人類的情感是共通的，有過情感挫折經(jīng)歷的女性，有些情感也是共通的。毛榛這個形象也可以貫通另外一些女性形象的成長、救贖。

徐晨亮：謝謝徐坤老師這段分享，《神圣婚姻》這部小說里面有很多像剛才您提到的，毛榛在飛機上這段相遇的情節(jié)非常打動人心，真是一個讓我們讀來會心一笑又厭倦沉思的情景。這是一部談不盡的小說，今天分享會到最后我要借用一下脫口秀callback的技巧，聊回到高考的話題。

高考的命題和文學的差異是什么，我想有一種說法是，我們的文學里沒有標準答案。我和朋友、同事石一楓老師聊過多次《神圣婚姻》，他有一個說法，其實從徐坤老師一路以來的脈絡里面有一個特點，她經(jīng)常寫沒有標準答案的，別人沒有探過路，沒有現(xiàn)成方法可以遵循的題材。我覺得他概括得非常對，從早期的《廚房》《狗日的足球》《愛你兩周半》，到今天的《神圣婚姻》，徐坤老師一直是自己走出一個新路，用她自己小說家的能力概括我們紛繁變化的時代，用故事的方式，用人物的方式，在急速變化的時代，為人物、情感、經(jīng)驗給予一個文學上的塑造，文學上的表達，在這方面來講，她一直是我們心目中的先鋒，因為她一直在創(chuàng)新，一直保持著青春的活力。