中國作家協(xié)會(huì)主管

主持人：徐海玉（朝鮮族）

嘉 賓：李美樺（彝族）

主持人：您從小在農(nóng)村長(zhǎng)大，熟悉農(nóng)村的生活，在創(chuàng)作題材的選擇上，以農(nóng)村題材為主。這次的題材跟以前有所不同，您創(chuàng)作這部小說的初衷是怎樣的？

李美樺：人活在世上，總會(huì)遇到很多人，也會(huì)遇到很多事。能夠遇到這些人和事，有的時(shí)候靠的就是緣分。我覺得寫作也是一樣，生活中的某件小事，腦海中靈光一閃，就有了寫作的沖動(dòng)。我的很多作品都是這樣完成的。這部小說起源于十多年前，當(dāng)時(shí)我在創(chuàng)作另一部長(zhǎng)篇《浪拍金沙》，寫中央紅軍巧渡金沙江的傳奇故事。我的老家距當(dāng)年紅軍巧渡金沙江的皎平渡十多公里，還在我孩童的時(shí)候，寨子里的老人就一次又一次向我講述過紅軍巧渡金沙江的傳奇。為寫那部小說，我到川滇交界的皎平渡口，走訪了很多人，同時(shí)查閱了大量的資料。20世紀(jì)70年代，縣黨史工委組織了強(qiáng)大的力量，拜訪了紅軍長(zhǎng)征過會(huì)理時(shí)當(dāng)?shù)氐挠H歷者、見證者，留下了很多寶貴的檔案資料。在這些資料中，我有一個(gè)發(fā)現(xiàn)：當(dāng)年中央紅軍離開會(huì)理的時(shí)候，曾經(jīng)留下了一支游擊隊(duì)。他們準(zhǔn)備到會(huì)理北部的彝區(qū)建立根據(jù)地，堅(jiān)持游擊斗爭(zhēng)，播撒革命的種子。但是，當(dāng)?shù)氐囊腿藢?duì)紅軍并不了解，這支游擊隊(duì)在彝人的攻擊下失敗了。解放以后，共產(chǎn)黨為了推進(jìn)彝區(qū)的民主改革，前后十余次派人上山做黑彝頭人的工作，希望他出山幫助彝區(qū)開展民主改革，但都沒有成功。當(dāng)年紅軍游擊隊(duì)的事，始終是頭人的一塊心病，他顧慮重重，害怕共產(chǎn)黨“秋后算賬”。共產(chǎn)黨通過各種渠道，為彝區(qū)做了很多看得見摸得著的好事，用行動(dòng)讓彝區(qū)群眾感受到了溫暖。彝區(qū)的發(fā)展變化，加上一次次的說服動(dòng)員，最終打消了頭人的顧慮，出山做了政府的副縣長(zhǎng)，為推進(jìn)民主改革作出了貢獻(xiàn)。這個(gè)故事令我受到很大觸動(dòng)，一個(gè)個(gè)生動(dòng)的細(xì)節(jié)在我腦海里慢慢生根發(fā)芽，最終形成了這部小說。

主持人：您在這部作品中刻畫了很多真實(shí)可感的人物，把故事放在推進(jìn)彝區(qū)民主改革這樣一個(gè)大背景中，除了工作隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)陳達(dá)五外，工作隊(duì)的爭(zhēng)取對(duì)象彝族頭人也沒有單純地被刻畫為敵對(duì)勢(shì)力、反派角色。

李美樺：這是彝區(qū)當(dāng)時(shí)特定的社會(huì)形態(tài)決定的。當(dāng)時(shí)彝族地區(qū)千百年來沿襲奴隸制，沒有統(tǒng)一完整的政權(quán)組織，家支林立，等級(jí)森嚴(yán)，各自為政。新中國成立初期，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，彝區(qū)實(shí)現(xiàn)了各民族間政治上的平等，但并沒有觸動(dòng)舊有的剝削制度，奴隸沒有人身自由，仍然在血淚苦海中掙扎。千百年來形成的歷史問題擺在了新生的人民政權(quán)面前，在彝族地區(qū)實(shí)行民主改革，徹底廢除奴隸制度刻不容緩。

彝區(qū)的民主改革，本身就是一部改天換地的英雄史詩。小說以陳達(dá)五率工作隊(duì)深入龍崗彝區(qū)爭(zhēng)取外號(hào)飛天螞蟥的黑彝頭人阿爾哈鐵為主線。除了對(duì)核心人物陳達(dá)五的塑造外，還重點(diǎn)塑造了龍崗山上的黑彝頭人阿爾哈鐵。作為當(dāng)?shù)芈暶@赫勢(shì)力強(qiáng)大的黑彝頭人，他是當(dāng)?shù)貙?shí)際的統(tǒng)治者。他有勇敢的一面，為了一方的生存和發(fā)展，特別是面對(duì)官府清剿、外族入侵的時(shí)候，辦法多，腦子活，勇敢睿智，帶著彝胞和敵人真刀真槍拼到底，竭力保護(hù)一方的平安。他有善的一面，有惡的一面，還有陰險(xiǎn)狡猾的一面。對(duì)國民黨特務(wù)的拉攏腐蝕，他極盡周旋之能事，處處占據(jù)主動(dòng)；面對(duì)共產(chǎn)黨的工作隊(duì)，他總是保持警惕，不肯輕易下山。正是這樣，在平民百姓和奴隸娃子的眼里，他是當(dāng)?shù)赜赂抑腔鄣幕?，是龍崗山上那個(gè)特定年代的英雄。他在彝區(qū)呼風(fēng)喚雨，有著強(qiáng)大的影響力和號(hào)召力。在作品中，沒有簡(jiǎn)單地把他作為反面人物來敘寫，更多的是把他作為在特定歷史時(shí)期性格多元復(fù)雜的人物來進(jìn)行刻畫。我覺得在時(shí)代變革的洪流中，通過他的思想變化展現(xiàn)時(shí)代的變化，更具有現(xiàn)實(shí)意義。

主持人：可以看到，您在這部小說中著力以人物性格的多重性和復(fù)雜性，揭示民主改革的艱巨復(fù)雜。比如黑彝頭人阿爾哈鐵，幾十年的風(fēng)雨人生，把他歷練得異常奸滑，不管對(duì)什么人都保持警惕甚至敵意，輕易不肯相信任何人。他之所以能夠下山，更突出了在社會(huì)大變革中的人心歸向。

李美樺：是的，在工作隊(duì)沒有進(jìn)山之前，他是那塊土地上的“土霸王”，享有至高無上的地位，是輕輕跺跺腳地皮都會(huì)抖三抖的人物?？墒?，工作隊(duì)天天走村串寨，天天和娃子黏在一起，說的凈是窮人想聽的話，干的凈是窮人做夢(mèng)也想不到的好事：發(fā)展生產(chǎn)、調(diào)解糾紛、改善生活、保障安全，讓彝區(qū)群眾得到了實(shí)惠。他們覺得這些人信得過、靠得住，愿意聽工作隊(duì)的。更重要的是，漢區(qū)熱火朝天的土改已經(jīng)結(jié)束，貧苦農(nóng)民都分到了土地，有了生產(chǎn)資料，生活條件大大改善，生活質(zhì)量大幅提高，奴隸娃子也盼望擁有土地牲畜，過上幸福自由的好日子。加上工作隊(duì)組織各家支頭人到成都、重慶等地學(xué)習(xí)，讓他們親眼見證、親身感受時(shí)代的變化。也正是因?yàn)楣ぷ麝?duì)對(duì)彝區(qū)群眾的尊重、關(guān)心、體貼，拉近了距離，貼近了感情，讓他們對(duì)共產(chǎn)黨由最初的恐懼、疑慮、排斥到認(rèn)同和追隨。山上山下，娃子的心都偏向了工作隊(duì)一方，就連他最信任的當(dāng)家娃子阿力次吉，都認(rèn)為共產(chǎn)黨已經(jīng)坐成了天下，勸他不能腳踩兩只船，趁早跟著共產(chǎn)黨干。他的叔叔阿爾拉則就更為直白，勸他審時(shí)度勢(shì)，不能閉著眼睛帶著大家往懸崖下跳。作為黑彝的頭人，阿爾哈鐵也想讓彝胞過上好日子?？墒牵蚱磶资?，他不僅沒有實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，連自己都過得提心吊膽。共產(chǎn)黨沒有和他算舊賬，反而把他想為彝胞辦的好事都辦成了，他為共產(chǎn)黨的寬宏大量所折服，對(duì)共產(chǎn)黨充滿了感激。正是這樣，在工作隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)陳達(dá)五的勸導(dǎo)下，阿爾哈鐵最終出山，為彝區(qū)的民主改革作出了貢獻(xiàn)。阿爾哈鐵的轉(zhuǎn)變，體現(xiàn)了共產(chǎn)黨包容團(tuán)結(jié)胸懷天下的家國情懷，是黨的民族政策的勝利。

主持人：小說中對(duì)當(dāng)時(shí)的社會(huì)形態(tài)進(jìn)行了深入描寫，但對(duì)官府的清剿、冤家械斗以及對(duì)娃子的懲罰，大多沒有正面描述，而是通過第三方對(duì)話的方式來完成的。對(duì)這些處理，您是怎么考慮的呢？

李美樺：奴隸社會(huì)，其實(shí)是一部復(fù)雜的血淚史。在那個(gè)特定的歷史時(shí)期，彝區(qū)沒有統(tǒng)一的政權(quán)，沒有統(tǒng)一的組織，凡大小事都是各家支的頭人說了算。而一個(gè)家支就是一片天地，一個(gè)山頭就是一股勢(shì)力，黑彝之間、白彝之間、黑彝與白彝之間、彝人和漢人之間打打殺殺，矛盾重重。在武力爭(zhēng)斗的過程中，確實(shí)有血腥殘暴的一面。

“娃子生來靠主子，藤子生來靠樹子?！痹谂`社會(huì)，那些養(yǎng)了娃子的奴隸主，有的把娃子當(dāng)人待，主仆之間相處得還不錯(cuò)，比如作品中的烏嘎惹，始終不忘舊情替死去的主子支撐著破碎的家。有的奴隸主卻不是這樣，在他們的眼里，娃子如同會(huì)說話的牲口，打也好、賣也好、殺也好，全憑主子做主。他們對(duì)娃子的懲罰也是非常殘忍的，這在很多資料里都能看到。如果把這些血淋淋的情節(jié)寫出來，固然能吸引一些“獵奇”的目光，但從人性的角度來說會(huì)顯得特別晦暗殘忍。我在小說中采用第三方的口吻進(jìn)行講述，既講明了當(dāng)時(shí)社會(huì)的殘酷，又避免了過于血腥的描寫。

主持人：在您的筆下，我們看到了非常多的彝族生活的細(xì)節(jié)，婚禮、葬禮、祭祀、飲食起居以及庫史新年、火把節(jié)等等，您都不惜筆墨進(jìn)行了描寫。

李美樺：一方水土養(yǎng)一方人，一個(gè)地方有一個(gè)地方的風(fēng)俗。這些獨(dú)特的民風(fēng)民俗都來源于生活，無論喜慶吉祥的婚禮、悲傷壓抑的葬禮，還是民間祭祀、飲食起居，都是植根于那片土地上的彝人最本真的生活。那些富有人間煙火氣的民風(fēng)民俗，能夠一直沿襲下來，有著它獨(dú)特的文化魅力。我覺得寫彝區(qū)的生活，離不開這些場(chǎng)景，而對(duì)這些場(chǎng)景的書寫，更能展現(xiàn)彝鄉(xiāng)的多元文化和多姿多彩的民風(fēng)民情。

特別有意思的是，彝區(qū)有兩個(gè)隆重的節(jié)日：一個(gè)是庫史新年，也就是現(xiàn)在的彝族年；一個(gè)是火把節(jié)。庫史新年是豐收的節(jié)日，更是嘴巴的節(jié)日。在豐收的季節(jié)里，打掃庭院，殺豬宰羊，敬奉祖靈，拜年祝福，開展賽馬、射箭、打“磨擔(dān)秋”等喜慶活動(dòng)，把五谷豐登、六畜興旺、人丁平安、歡樂祥和等吉祥的理念體現(xiàn)在節(jié)日之中，場(chǎng)面喜慶熱烈?；鸢压?jié)是歡樂的節(jié)日，也是眼睛的節(jié)日，活動(dòng)內(nèi)容最豐富、場(chǎng)面最壯觀、民族特色最為濃郁。火把節(jié)這天，除了晚上村村寨寨點(diǎn)火把，老老少少玩火把外，還會(huì)選擇合適的場(chǎng)地進(jìn)行賽馬、斗牛、斗羊、斗雞，還會(huì)舉辦摔跤、選美等活動(dòng)，在歡笑聲中享受一年里最為快樂的時(shí)光。在我們的州府西昌，已經(jīng)舉辦了很多屆國際火把節(jié)。州內(nèi)的一些地方也有自行舉辦火把節(jié)的傳統(tǒng)，比如會(huì)理、寧南、會(huì)東三縣交界的石埡口，附近幾個(gè)縣的群眾每年都會(huì)自發(fā)到這里舉辦火把節(jié)活動(dòng)，人數(shù)多達(dá)數(shù)萬人，熱鬧非凡。

這些民風(fēng)民俗，本身就是彝家同胞日常生活的一部分，同時(shí)我也是想借自己的書寫邀各民族的讀者們共享我們的節(jié)日和傳統(tǒng)。

主持人：在《春度龍崗》中，您大量運(yùn)用了彝族諺語“爾比爾吉”，這對(duì)大多數(shù)其他民族的讀者來說應(yīng)該是非常新鮮的。

李美樺：是的，彝語中的“爾比爾吉”，相當(dāng)于漢語的“格言”和“諺語”，根植于彝區(qū)文化土壤，是彝家同胞為總結(jié)和傳播社會(huì)生活及生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)不斷創(chuàng)造、傳承下來的語言形式。在生活實(shí)踐中，通過一次次概括提煉，逐漸創(chuàng)造出易講、易傳、易記的“爾比爾吉”，在口耳相傳中保存下來，包括日常生活、風(fēng)土民情、事理德行、時(shí)政社交、喜怒哀樂、衣食住行等方方面面，是涉及哲學(xué)宗教、婚姻民俗、天文地理、語言修辭、倫理道德、歷史文化等多學(xué)科領(lǐng)域的文化精華，在彝族社會(huì)中具有無可爭(zhēng)辯的權(quán)威性。彝家同胞在日常語言交流中，都會(huì)自然而然地引用“爾比爾吉”，以增強(qiáng)說服力。特別是調(diào)解民間糾紛的德古，他們?cè)谡f事的時(shí)候?yàn)榱嗽鰪?qiáng)表達(dá)效果，更是會(huì)大量引用“爾比爾吉”，甚至?xí)欢我欢蔚匕岢鰜?。小說在人物對(duì)話中引用了很多“爾比爾吉”，這樣就回到了彝家語言交流的語境，用這種方式進(jìn)行交流對(duì)話，親切自然，能更好地展現(xiàn)當(dāng)時(shí)的社會(huì)形態(tài)，更能體現(xiàn)彝區(qū)的地域性和民族特色。

主持人：作品中展現(xiàn)的大美彝區(qū)有一種獨(dú)特的新奇感、陌生感，讓作品的感染力大大增強(qiáng)，在這方面您肯定花費(fèi)了不少功夫。寫這部小說，您認(rèn)為最大的難度是什么？

李美樺：寫這部小說確實(shí)有難度，它難就難在還原當(dāng)時(shí)的社會(huì)情境，再現(xiàn)當(dāng)年特定的歷史場(chǎng)景。小說的人物和情節(jié)，根據(jù)故事的發(fā)展可以虛構(gòu)，但必須回到當(dāng)時(shí)的社會(huì)形態(tài)這個(gè)大背景下，小說中的人物才立得起來，這的確不是一件容易的事。彝區(qū)的民主改革已經(jīng)過去了幾十年，當(dāng)時(shí)的彝區(qū)生產(chǎn)力低下，受社會(huì)環(huán)境、生產(chǎn)條件、生活方式、行為習(xí)慣方方面面的制約，彝族同胞的生活習(xí)慣、生活方式和經(jīng)濟(jì)社會(huì)快速發(fā)展的今天完全不一樣。作為生活在我們這個(gè)時(shí)代的人，沒有那種生活體驗(yàn)，寫起來難免畏首畏尾。如何讓小說中的人物，回到那個(gè)特殊的年代，回到當(dāng)時(shí)特定的環(huán)境，讓他們的喜怒哀樂、生離死別、愛恨情仇，乃至他們的衣食住行，生活中的一言一行、一舉一動(dòng)，真正回歸到當(dāng)時(shí)那段特定的歷史場(chǎng)景中，和當(dāng)時(shí)的社會(huì)形態(tài)相統(tǒng)一，這是一個(gè)巨大的考驗(yàn)。為了再現(xiàn)那段歷史、再現(xiàn)當(dāng)時(shí)特定的人文環(huán)境，我查閱了很多資料，走訪了很多老人。對(duì)發(fā)生這段故事特定歷史條件下彝區(qū)的生活場(chǎng)景、生活習(xí)俗、思維模式、處事方法、人生態(tài)度以及日常交流等方面進(jìn)行了全方位的了解。初稿形成后，又和當(dāng)?shù)貙?duì)彝家風(fēng)俗有研究的彝族作家、學(xué)者進(jìn)行探討，讓筆下的人物盡可能符合特定的時(shí)代，盡力為讀者展現(xiàn)出那個(gè)特定的歷史場(chǎng)景。當(dāng)然，這其中難免有粗疏的地方，懇請(qǐng)讀者批評(píng)指正。

本期嘉賓：

李美樺，彝族，四川會(huì)理人，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員。發(fā)表文學(xué)作品300余萬字，70多篇作品收入各種選本。著有長(zhǎng)篇小說《鳳凰春曉》《浪拍金沙》《欲網(wǎng)》，中短篇小說集《稻香時(shí)節(jié)》《市井民謠》《毒蠱》，散文集《羊的童話》。

本期主持人：

徐海玉，朝鮮族，黑龍江人。北京語言大學(xué)對(duì)外漢語碩士，中央民族大學(xué)朝鮮語言文學(xué)專業(yè)博士（在讀）。曾任對(duì)外漢語教師，現(xiàn)任《民族文學(xué)》（朝鮮文版、漢文版）副編審，譯作有《人生那么長(zhǎng)，停一下又何妨》（中信出版社）等。