中國作家協(xié)會主管

2023年8月17日，澳門大學(xué)教授王笛與華東師范大學(xué)教授許紀(jì)霖做了一次“我們今天為什么要讀歷史”的對談。以下為活動(dòng)部分文字紀(jì)要。

主持人：今天這個(gè)活動(dòng)的主題叫做如何讀歷史。這個(gè)問題，相信不同的歷史學(xué)家會有不同的看法。王笛老師是以對微觀史的研究而聞名的，比如他的代表作《茶館》，他最近出版的兩本新書，《歷史的微聲》與《那間街角的茶鋪》也是這個(gè)方向。那么，王老師關(guān)于茶館的研究如何與宏大敘事區(qū)別開來，轉(zhuǎn)向關(guān)注普通民眾的生活？您又是怎么搜集民眾的資料的？

王笛：首先感謝人民文學(xué)出版社組織這個(gè)活動(dòng)，謝謝責(zé)任編輯李磊，還有李紅強(qiáng)總編。也謝謝紀(jì)霖兄，這次紀(jì)霖兄再度為我的新書出馬，非常榮幸。

在我讀大學(xué)歷史本科、碩士的時(shí)候，像茶館這樣的題目，確實(shí)不在我的視野之內(nèi)。1980年代我寫《跨出封閉的世界》的時(shí)候，其實(shí)也有幾頁寫到茶館、袍哥，但是我從來沒有想到，以后會把這些當(dāng)時(shí)看來沒有意義的題目寫成一本本的專著，在頂級的出版社出版。上世紀(jì)80年代、90年代，我做歷史研究的時(shí)候，還是思考比較宏大的問題，那個(gè)時(shí)候老師也反復(fù)告誡我們，一定要選重要的題目，這樣才有歷史研究的意義。所以，我進(jìn)入史學(xué)研究的早期，也就是讀本科的時(shí)候，寫的第一篇學(xué)術(shù)論文，討論的是孫中山的對外政策以及他對帝國主義的態(tài)度。后來，我讀碩士的時(shí)候，開始關(guān)注辛亥革命之前的社會變化，集中在清末新政、晚清推動(dòng)的經(jīng)濟(jì)變革這樣的重大歷史問題。

1990年代我到美國求學(xué)，接受美國的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，逐漸閱讀新文化史、微觀歷史的著作以后，我發(fā)現(xiàn)，歷史研究是否有價(jià)值，或者能不能回應(yīng)重大問題，并不在于題目本身，而是在于能不能發(fā)掘看似平常的題目背后的意義。所以我力圖通過大眾文化，通過普通人的日常生活，去發(fā)現(xiàn)過去歷史研究所忽略的東西。其中就包括城市中的人們怎樣使用公共空間，怎樣利用公共空間來進(jìn)行人與人之間的交流，在這類交流之中政府和國家扮演什么角色等一系列問題。我們從中可以看到精英文化與大眾文化的沖突，以及國家權(quán)力怎樣影響到公共空間，等等。

主持人：王老師的講述讓人感到非常親切。也請?jiān)S老師談一談這個(gè)話題。

許紀(jì)霖：今天這個(gè)活動(dòng)是人民文學(xué)出版社——中國文學(xué)出版社的No.1——組織的，我要講點(diǎn)和文學(xué)有關(guān)的內(nèi)容。我在思考一個(gè)問題：我們是否在嘗試另外一種史學(xué)？這是一種和文學(xué)沒法分開的史學(xué)。其實(shí)，過去在中國傳統(tǒng)里面，文、史是不分家的，你說司馬遷到底是史學(xué)家還是文學(xué)家？《史記》記載，秦始皇出巡，劉邦、項(xiàng)羽在路旁看見了，一個(gè)說“大丈夫當(dāng)如是也”，另一個(gè)則說“彼可取而代之”。我們今天似乎把這個(gè)描述作為信史，但是，司馬遷有什么根據(jù)呢，他在旁邊聽到了嗎？按照今天的史學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，這不就是虛構(gòu)的文學(xué)嗎？史學(xué)越具體，越不靠譜，如果一部史學(xué)著作里有好多對話，通常會被認(rèn)為不能引證。但是，沒人認(rèn)為《史記》是不可引證的，也沒人覺得《史記》不是信史。司馬遷對歷史細(xì)節(jié)有想象，但《史記》仍然是中國史學(xué)最偉大的著作。而文、史不分家，所以對文學(xué)來說，《史記》也是一種另類的文學(xué)，用今天的話來說，就是“非虛構(gòu)”類作品，在史學(xué)和文學(xué)的邊緣行走。我們恰恰可以看到，這樣的作品近幾年來成了暢銷書。

當(dāng)然，作為史學(xué)研究者，我們不必去刻意迎合市場，但是不妨思考一下，這種現(xiàn)象的背后是什么道理。我舉一個(gè)例子，過去史學(xué)被認(rèn)為在十大“悲慘”專業(yè)中排名第六，985高校歷史系很少有第一志愿錄取的學(xué)生，不少學(xué)生進(jìn)入歷史系后第一件事情就是想辦法第二年趕緊轉(zhuǎn)專業(yè)?，F(xiàn)在風(fēng)氣變了，歷史系幾乎全是第一志愿錄取的，第二年也很少有人要轉(zhuǎn)走，甚至還有很多其他專業(yè)的學(xué)生要轉(zhuǎn)到歷史專業(yè)來。這是什么原因？當(dāng)然，一個(gè)原因是，今天的家長更尊重考入頂尖高校的孩子的興趣：孩子喜歡什么專業(yè)，就讀什么專業(yè)，不期望知識改變命運(yùn)，不要求孩子去讀一個(gè)能幫襯家里一把、賺大錢的專業(yè)。還有一個(gè)重要原因，實(shí)際上與這二十年來一種新的史學(xué)出現(xiàn)有關(guān)。一個(gè)是面向大眾說史的《百家講壇》，主要是講故事，因此吸引一大批年輕人，特別是中學(xué)生。另外，很多出版社出版了大量非虛構(gòu)類的史學(xué)作品，形成新的潮流。電商平臺歷史類書籍排行榜上，賣得好的都不是專家的著作，而是非虛構(gòu)類的作品，或是以講故事為核心的通俗史學(xué)。過去的大學(xué)，文學(xué)青年最多，中文系不愁第一志愿的考生，但是今天的大學(xué)竟然迎來了一大批史學(xué)青年，他們從中學(xué)開始就喜歡歷史，以第一志愿考入歷史系。這樣一個(gè)新的潮流出現(xiàn)以后，我們才可以理解，為什么王笛教授會走在史學(xué)界的前列。中國史學(xué)界以名教授身份進(jìn)入非虛構(gòu)類寫作這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者，他不能說是唯一的一個(gè)，但他是最突出、最成功的一個(gè)。如果按照史學(xué)傳統(tǒng)，“那間街角的茶鋪”怎么能作為書名呢？但是我們讀了這本書后會覺得非常貼切，故事性、場景性非常強(qiáng)，人物也非常有活力，而且里面每一句話、每一個(gè)場景都有著扎實(shí)的事實(shí)基礎(chǔ)，也就是說，可以作為信史來引用。

王笛：《那間街角的茶鋪》這個(gè)書名，是我和責(zé)編李磊商量時(shí)她建議的。她出身文學(xué)專業(yè)，比我們歷史學(xué)者更能大開腦洞。關(guān)于歷史和文學(xué)的關(guān)系，我再簡單補(bǔ)充幾句。剛才紀(jì)霖兄提到一個(gè)問題：司馬遷的《史記》到底是文學(xué)還是歷史？其實(shí)，在《歷史的微聲》中我有專門一節(jié)講到這個(gè)問題。我們過去研究歷史、撰寫歷史著作，是要和文學(xué)撇開關(guān)系的，我的老師就說過，文學(xué)不能作為歷史研究的資料，因?yàn)樗鼛в刑摌?gòu)、想象的成分。其實(shí)，我們閱讀文學(xué)作品時(shí)不難發(fā)現(xiàn)，作家對社會的描述很多時(shí)候要遠(yuǎn)超歷史學(xué)家。

主持人：王老師對成都的市民文化、市井社會非常關(guān)注，那么，您具體是怎么展開研究的？

王笛：作為歷史研究的課題，要進(jìn)入普通人的世界，要了解社會最底層民眾的日常生活，其實(shí)面臨著非常多的困難。剛才紀(jì)霖兄也提到，要有事實(shí)根據(jù)。但是回到幾十年前，無論是歷史學(xué)家的研究也好，還是普通人的記載也好，對日常生活的描述是非常少的。所以，幾十年以后，我們選擇這樣的研究題目，首先一個(gè)問題就是——去哪里尋找這些資料？我在《那間街角的茶鋪》的第一部分，交代了我的寫作的來龍去脈，雖然在書中的描述看起來非常輕松，實(shí)際上背后是好幾年的辛苦努力，去檔案館里調(diào)查資料，去茶館里采訪茶客。其中大量的具體細(xì)節(jié)和生動(dòng)故事無法用在學(xué)術(shù)專著或論文中，很多邊角余料只能躺在電腦里面，或者藏在書房的角落中。說到這里，順便提一下，《那間街角的茶鋪》過去完全沒有在我的寫作計(jì)劃之中，責(zé)編李磊向我約稿的時(shí)候，我們經(jīng)過了半年以上的討論。她說，你既然在人民文學(xué)出版社第一次亮相，一定要深思熟慮，要有一個(gè)你拿得出手的課題。也可能是帶有某種偶然性，當(dāng)我再次閱讀過去這些沒有使用的資料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了好多有趣的細(xì)節(jié)，我和李磊商量之后一拍即合，才有了眼下這本新書。

主持人：王老師講到的一個(gè)問題，想必許老師也會感同身受：歷史學(xué)家花很多時(shí)間搜集資料，但最后體現(xiàn)在學(xué)術(shù)專著之中，可能就只有幾十個(gè)字、一條注腳，大量細(xì)節(jié)都被舍棄了。許老師對這個(gè)問題怎么看？

許紀(jì)霖：這點(diǎn)我和王笛教授有同感，他是社會經(jīng)濟(jì)史出身，而我是做思想文化史的。社會經(jīng)濟(jì)史出身的人會以一種科學(xué)的實(shí)證方法來論說，相信量化的數(shù)據(jù)才是靠譜的，才能得到可靠的歷史真相。而我們做思想文化史的，相信要先建立一套理論、概念、框架，然后才能把歷史罩住。這兩種研究取向今天在史學(xué)界仍然有著極大的影響，但是沒法進(jìn)入大眾的閱讀，因?yàn)榇蟊姴恍枰@個(gè)。這兩年，我對青年一代文化有一些研究和觀察，我的結(jié)論是：新一代年輕人更注重感受，而不是理性。他們的想法很簡單：你不要跟我玩數(shù)據(jù)，也不要跟我談理論。就像歌德那句名言說的：理論總是灰色的，而生命之樹常青。對青年讀者來說，你把日常生活的原生態(tài)細(xì)節(jié)告訴我，我自己會去感受，不需要你來幫我分析；你也不要把一套枯燥的數(shù)據(jù)強(qiáng)行塞給我，非要讓我相信這就是真實(shí)。他們對歷史真實(shí)與否的判斷并不是憑理性，而是憑感覺。就像我們現(xiàn)在常常說這個(gè)地方好玩、那道菜好吃，全都是憑感覺，是某個(gè)事物通過感官直擊我們的內(nèi)心、打動(dòng)我們的心靈。最能打動(dòng)心靈的，就是故事。我們知道，故事都是有細(xì)節(jié)的，而專家、學(xué)者寫的論文大部分都缺乏具體、生動(dòng)的細(xì)節(jié)，都是一套抽象的框架和枯燥的數(shù)據(jù)。

當(dāng)然，我并不是說所有的史學(xué)都要走近大眾，史學(xué)可以有自己的學(xué)院派史學(xué)，但是，如果我們今天談史學(xué)要進(jìn)入日常生活、走近大眾的話，那就應(yīng)該以故事的方式，追求原汁原味地呈現(xiàn)生活的細(xì)節(jié)。王笛教授的書為什么好看？《那間街角的茶鋪》全都是故事，全都是細(xì)節(jié)，魔鬼在細(xì)節(jié)當(dāng)中，天使也在細(xì)節(jié)當(dāng)中。今天很多大眾史學(xué)作品的成功，最重要的就是故事講得好。不要說大眾史學(xué)，現(xiàn)在連直播帶貨都要講故事，故事是直擊心靈的。這是一個(gè)講故事的時(shí)代。今天史學(xué)界也有一些學(xué)者想走近大眾，但是他們進(jìn)入大眾史學(xué)的方式不是以講故事的方式，而是依然拿著理論分析的架子，拋出一大堆枯燥的數(shù)據(jù)、史料，那么，你怎么走近大眾呢？這個(gè)時(shí)候，就需要我們回到司馬遷的講故事傳統(tǒng)。

當(dāng)然，能不能把故事講好是需要天分的。王笛兄畢竟在四川文聯(lián)大院出生、長大，身體里流淌著文學(xué)的血液，所以他講故事的能力、描述細(xì)節(jié)的能力是一流的。說起來，現(xiàn)在一些新媒體也有很強(qiáng)的敘述能力，他們講故事的風(fēng)格和傳統(tǒng)媒體不一樣，有一種清新之風(fēng)，我個(gè)人也蠻喜歡的。王笛教授的書，好就好在故事講完以后沒有總結(jié)。故事需要總結(jié)嗎？故事只有結(jié)尾，沒有總結(jié)，甚至一個(gè)故事的結(jié)尾往往是另一個(gè)故事的開始，它永遠(yuǎn)在路上。

《歷史的微聲》

王笛 著

人民文學(xué)出版社

王笛：剛才紀(jì)霖兄談到理論與故事的問題，其實(shí)，我這本《歷史的微聲》的主體是過去三四十年我發(fā)表的書評，好多刊登在《美國歷史評論》《亞洲研究季刊》這一類頂級學(xué)術(shù)刊物上，都是非常學(xué)術(shù)化的文章。如果按過去的方式出版，我想只有非常小的學(xué)者圈子才會感興趣。而我編這本書的時(shí)候就在思考，怎樣能把我過去幾十年的閱讀史呈現(xiàn)出來。為了達(dá)到這個(gè)目的，我花了好幾個(gè)月的時(shí)間寫這本書的第一部分：就是我自己的閱讀史，從我小學(xué)一二年級時(shí)讀的第一本有字書開始。那本書是高玉寶的《我要讀書》，當(dāng)時(shí)的心情我現(xiàn)在還清楚記得，我是看哭了的。之后，我在中學(xué)時(shí)代開始讀唐詩宋詞，到了大學(xué)期間大量閱讀史學(xué)專著，去美國以后閱讀范圍持續(xù)擴(kuò)大，著重閱讀西方的學(xué)術(shù)專著，以及關(guān)注跨學(xué)科的閱讀，去了澳門以后，又回到文學(xué)閱讀。這些史學(xué)、人類學(xué)、社會學(xué)、文學(xué)作品對我寫作的影響、對我史學(xué)觀的影響，系統(tǒng)地呈現(xiàn)在了這本書的第一部分。書出版后，讀者范圍之廣完全超過我的預(yù)想，受到大眾的歡迎。原因之一，是因?yàn)槲姨匾鈱懙牡谝徊糠?，為讀者閱讀后面部分的專業(yè)內(nèi)容，做了比較好的鋪墊。也就是說，讀者如果想知道王笛為什么研究茶館、為什么研究大眾文化、為什么研究袍哥，以及通過哪些理論和方法去開展這些研究，都可以在書中找到淵源。

主持人：閱讀王笛老師關(guān)于茶館的作品，比如讀《那間街角的茶鋪》，讓我感到非常神奇，茶館在成都為何能夠匯聚這么多人？是什么東西吸引他們？兩位老師也不妨談一談茶館作為公共空間的意義。

王笛：通過對茶館的研究，我發(fā)現(xiàn)，沒有任何一個(gè)西方的公共場所能夠像成都的茶鋪一樣，服務(wù)于各個(gè)階層、各個(gè)目的。茶鋪可以作為娛樂場所：人們可以聽評書，可以看曲藝表演，可以看川戲；可以作為交易市場：比如我是賣瓷器的，或賣絲綢的，或賣鹽的，都有專門的茶鋪，可以直接到那里去進(jìn)行交易；也可以作為勞動(dòng)力市場：如果你想雇一個(gè)保姆，或者雇一個(gè)木匠、一個(gè)石匠，也可以到特定的茶館中間去尋找；許多社會組織也把茶鋪?zhàn)鳛榛顒?dòng)場所，在那里溝通、聯(lián)系，商量各種事務(wù)。過去我們認(rèn)為茶鋪只是休閑的地方，其實(shí)，它的功能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出表面上我們所看到的。

許紀(jì)霖：我是做理論的，總是要回到更大的問題上。茶館對成都人意味著什么？過去的鄉(xiāng)村，逢年過節(jié)都有廟會，有鄉(xiāng)民的公共空間，這個(gè)公共空間是特定的地方共同體。而成都的地方共同體是通過茶館這個(gè)具有鮮明地方特色的空間得以存在的。成都的茶館大部分都是固定的常客，一次性的客人不多。既然是?？偷脑?，它就是具有內(nèi)聚性的共同體中的人，通過茶館這樣一個(gè)公共空間，每天凝聚在一起，這當(dāng)中形成各種各樣的互動(dòng)，包括調(diào)解，傳遞資訊，聯(lián)絡(luò)感情等等。也就是說，不管歷朝歷代的官府有多少壓抑機(jī)制，成都的市民社會能夠穿越不同的時(shí)代頑強(qiáng)存在著。它的地方性很強(qiáng)，內(nèi)在凝聚力更強(qiáng)，為什么？因?yàn)橛谐啥吉?dú)特的茶館文化。

我們可以和上海做個(gè)對比。上海是全世界咖啡館最多的城市，甚至超過紐約。這不是偶然的，不僅來自商業(yè)力量的推動(dòng)，也源于上海這個(gè)城市的文化傳統(tǒng)。上海的咖啡館也像成都的茶館一樣，是城市的客廳，是上海的公共空間。但是，上海和成都又不一樣，成都的茶館就是一個(gè)熟人社會，地方內(nèi)聚性很強(qiáng)。而上海的大部分咖啡館，客人基本都是陌生人，不可能出現(xiàn)像成都茶館那樣熱鬧的場面，更不可能有熟人為你買單。在上海咖啡館里，經(jīng)?？吹降膱鼍笆潜舜瞬幌喔傻目腿耍诜浅０察o的氛圍之中，一個(gè)人在那里發(fā)呆、看手機(jī)，或者拿著筆記本電腦干活。還有一些人是洽談商務(wù)或者與朋友聊天，但都有某種私密性，說話都是輕輕的，盡量不影響別人。人與人之間有相當(dāng)?shù)木嚯x。但無論如此，作為這所城市的公共空間，上海的咖啡館甚至由此發(fā)展出了中國獨(dú)特的公共領(lǐng)域。

主持人：最后還是回到今天的話題，請兩位老師簡單地總結(jié)一下，我們?yōu)槭裁匆x歷史？

許紀(jì)霖：最后我想談?wù)剼v史中人的問題。文學(xué)是人學(xué)，史學(xué)其實(shí)也是人學(xué)，最好的史學(xué)都是描述人：人的命運(yùn)，人的故事。為什么面向公眾的史學(xué)，那些以故事為中心的敘述史學(xué)、非虛構(gòu)類的作品，越來越受到讀者的還原？因?yàn)檫@里面都有人，不是枯燥的數(shù)據(jù)，也不是枯燥的理論。你只要抓住人，講好人的故事、敘述大時(shí)代中不同人的命運(yùn)，就呈現(xiàn)出日常生活的原生態(tài)，展示出各種豐富的人生。故事是有層次的，故事背后還有故事，有兩層、三層，甚至更深。需要挖呀挖，將深層的故事一層一層剝開來，講給讀者聽。當(dāng)然，許多人希望生活在表層，表層總是很快樂的，再往下挖，往往會挖到歷史的痛點(diǎn)。但是不管怎么說，故事背后的故事才是最令人神往的。

王笛：剛才許老師說到了，不管是寫歷史也好，寫文學(xué)也好，都要以人為中心。過去史學(xué)研究，有哪一本歷史書不會提到人呢？但問題在于，沒有個(gè)體的人。幾乎每一部小說都是從個(gè)體開始展開的，而一部歷史書，除了帝王將相這類英雄之外，經(jīng)常是用群眾、人民、民眾、大眾這樣的群體的詞來代替?zhèn)€體的人。我們現(xiàn)在寫歷史一定要重視個(gè)體的人，一定要重視個(gè)體的命運(yùn)，哪怕他是一個(gè)普通人，其實(shí)他的個(gè)人的故事、個(gè)人的經(jīng)歷、個(gè)人的情感如果被展示出來，雖然是個(gè)體的故事，但是后面可能有千千萬萬個(gè)同樣的人。

對談嘉賓：

王笛

澳門大學(xué)歷史系講席教授，美國約翰斯?霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士。曾任美國得克薩斯A&M大學(xué)歷史系教授。主要關(guān)注中國社會史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀史的研究。

許紀(jì)霖

華東師范大學(xué)紫江特聘教授、歷史系博士生導(dǎo)師。主要從事二十世紀(jì)中國思想史與知識分子的研究以及當(dāng)代中國文化研究。