中國作家協(xié)會(huì)主管

【編者按】

近日，華東師范大學(xué)出版社推出了奧地利作家菲利普·韋斯的五卷本小說《人坐在世界的邊緣，笑》，這是一部人類世小說的新奇之作。此前，作者曾來上海舉辦新書活動(dòng)，并與復(fù)旦大學(xué)王宏圖教授就新書進(jìn)行了一場對談，本文整理摘編自對談內(nèi)容。

菲利普·韋斯：我的小說德文原版是2018年由蘇爾坎普出版社出版的，當(dāng)年在法蘭克福書展上展出了。經(jīng)過漫長的5年的等待時(shí)間，今天終于能夠來到上海跟大家見面，非常感謝譯者陳早能夠?yàn)槲业男≌f做出這么棒的中文翻譯，我今天也非常高興能夠把中文版介紹給大家。

今天對談的主題是人類自己文學(xué)生成的環(huán)境，我現(xiàn)在會(huì)做一個(gè)簡短的介紹。這個(gè)其實(shí)不僅涉及我的小說，而且涉及多個(gè)方面。

首先給大家看第一幅圖片，這幅畫是弗拉馬利翁在十九世紀(jì)創(chuàng)作的一幅木刻版畫，它是在法國出版的一個(gè)木刻畫。這幅畫的德語名字是叫《世界邊緣的漫游者》，我的小說題目靈感正是來源于此。這幅畫顯示的是，一個(gè)傳教士在地球上到處行走，他走到了一塊天地銜接在一起的地方。他就把自己的腦袋伸出了這個(gè)天地之間的縫隙，把自己的目光投向天穹之際，也就是看到了世界之外。對于我來說，這幅畫所展現(xiàn)的正是人類參與自己邊際的一個(gè)原動(dòng)力。這樣的一個(gè)超越邊際的原動(dòng)力，把人類引向了一個(gè)深淵，也把整個(gè)世界引向了一個(gè)深淵。

第二幅我想給大家展示的圖，是凡爾納的作品《八十天環(huán)游地球》里的一幅圖。中國的著名作家魯迅曾翻譯過這部小說。我不知道在座各位有沒有讀過這本書，這個(gè)故事講的是英國一位叫福格的紳士，他跟俱樂部里的朋友們打賭，在80天內(nèi)可以環(huán)游地球一周，這在當(dāng)時(shí)來說是現(xiàn)象級的速度。他來到了美國，他卻在那里找不到一個(gè)可以保障能渡過大西洋到達(dá)彼岸的輪船。他就租了圖片上看到的這個(gè)蒸汽機(jī)，他航行到大西洋中途的時(shí)候發(fā)現(xiàn)燃料用完了。福格是一個(gè)非常有錢的人，他就在海中央買了一條船，命所有人把這條船上可以燃燒的東西都扔進(jìn)鍋爐里面燃燒，這是一個(gè)自我燃燒的意向。那么在我的解讀里面，這是對我們現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)隱喻，也就是我們將會(huì)把整個(gè)人類文明引向一個(gè)深淵。

最后一個(gè)是2014年由奧斯特·倫德導(dǎo)演的一部電影，這個(gè)短片是展示我們?nèi)粘ＪЭ氐膱鼍?，在這個(gè)危機(jī)場景里，人們還用智能手機(jī)去拍攝，直到意識到這是一個(gè)巨大的災(zāi)難，卻為時(shí)已晚。

這其實(shí)是我的文學(xué)創(chuàng)作、我寫作的一個(gè)起點(diǎn)。有一位法國的評論家說，這個(gè)世界的毀滅是個(gè)假設(shè)。正是基于這個(gè)假設(shè)，我在進(jìn)行我的一系列文學(xué)創(chuàng)作。

王宏圖：韋斯的這部小說《人坐在世界的邊緣，笑》的藝術(shù)形式獨(dú)樹一幟，函套中有五本書，其中四本是文字讀本，一本是漫畫。五本以五個(gè)人物的敘述視角，構(gòu)成了多聲部的復(fù)調(diào)敘述；同時(shí)文字文本與圖像文本并置共存，構(gòu)成了一個(gè)跨媒體的宏闊敘述，以書寫當(dāng)今世界的瘋狂和人們的恐懼，就像韋斯在一次訪談中提到的，人們不知道這個(gè)世界會(huì)不會(huì)最后繼續(xù)存在下去。小說從當(dāng)今世界的生態(tài)危機(jī)入手，觸及1870年以來一百多年世界的風(fēng)云變遷，從資本主義、工業(yè)化到勞工運(yùn)動(dòng)，從殖民主義到婦女運(yùn)動(dòng)，從社會(huì)進(jìn)步到民族國家，它讓我們想起了墨西哥作家富恩特斯的長篇小說《我們的土地》和智利作家波拉尼奧的《2666》，人們用“全景小說”這個(gè)術(shù)語來定義這些小說。而韋斯的這個(gè)小說也具備“全景小說”的氣象。你能給我們介紹一下你在創(chuàng)作這部小說時(shí)的文學(xué)追求嗎？

菲利普·韋斯：在回答這個(gè)問題之前，我想再談一下我這部小說的敘述形式。這部小說的確如剛才王教授所介紹的由五個(gè)不同視角組成，它是由五個(gè)虛構(gòu)主人公作為它們的作者。其實(shí)也沒有先后順序的，如果在谷歌上面搜索這部小說的話，它的關(guān)鍵詞之一就是順序，也就是說絕大部分讀者不知道用什么樣的先后順序來讀這本小說。

其實(shí)這本小說可以用不同順序來閱讀，我們可以按照一般的時(shí)間順序來閱讀，也可以打亂先后次序，也可以選擇性地進(jìn)行閱讀，這都是可以的。比如說里面有一卷是來自19世紀(jì)的百科全書，有一卷是經(jīng)典小說的形式，還有一卷是哲學(xué)家的手記，還有一卷是日本小男孩的錄音轉(zhuǎn)稿，還有一卷就是剛才說到的日本漫畫。這五個(gè)視角一起構(gòu)成了我創(chuàng)造的這個(gè)文學(xué)世界，我所關(guān)心的并不是用什么樣的順序進(jìn)行寫作，而是怎么樣進(jìn)行全景寫作。問題就是我們怎么展現(xiàn)和把握我們的現(xiàn)實(shí)，我們可以想象一下，如果有一天有一個(gè)巨大的物體從天而降，也不知道這個(gè)物體是什么東西?？赡苷驹谝贿叺娜藭?huì)說，這個(gè)東西是綠色的，里面帶一點(diǎn)藍(lán)色，它就像一座大教堂。如果站在這個(gè)巨大物里邊，另外一邊太陽光線的照射是不一樣的，大家就會(huì)覺得這個(gè)物體是一座藍(lán)色的山。而如果有一位哲學(xué)家爬上這個(gè)物體的頂部，那么他就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)物體是包含所有顏色的，它是整個(gè)宇宙顏色的縮影。這個(gè)物體其實(shí)就是我們的現(xiàn)實(shí)，只有把各個(gè)面都聚集到一起的時(shí)候，我們才能看到現(xiàn)實(shí)的全部。我們說我們是一個(gè)全球化的失語者，其實(shí)我們不知道用什么樣的語言來描述我們這個(gè)世界。

我現(xiàn)在來回應(yīng)一下剛才王教授提到的全景小說的問題。在德國浪漫主義文學(xué)里有一個(gè)理念，就是文學(xué)要展現(xiàn)世界的整體性。這個(gè)理念源自黑格爾，他對于古典哲學(xué)里的對立觀進(jìn)行了超越，其實(shí)我的這個(gè)世界有一個(gè)依戀性、整體性的存在。德語里，小說（德語為roman）一詞源自浪漫主義（romantic）這個(gè)詞，所以我認(rèn)為這部小說也有陸續(xù)展現(xiàn)世界的全體性?！罢w性”在20世紀(jì)已被德語文學(xué)拋之腦后了，人們會(huì)認(rèn)為整體性其實(shí)是不存在的，而且它是很危險(xiǎn)的創(chuàng)作模式。我現(xiàn)在嘗試反駁14世紀(jì)以來的文學(xué)思潮，重新呈現(xiàn)世界的整體性。

王宏圖：德語文學(xué)有著和英國、法國、意大利、西班牙、俄羅斯等歐洲國家文學(xué)不同的風(fēng)貌和氣質(zhì)，濃烈的哲理性是其醒目的特色。奧地利的德語文學(xué)在當(dāng)今德語文學(xué)的版圖中占據(jù)了半壁江山，像2004年和2019年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主耶利內(nèi)克和漢德克是其中的代表性作家。上世紀(jì)奧地利作家羅伯特·穆齊爾所著的《沒有個(gè)性的人》是一部思維小說，它聚焦了20世紀(jì)初奧地利社會(huì)的精神狀態(tài)。這部作品著意探索“向可能性邊緣的旅行”,一次朝向“千年王國”的朝圣。韋斯的作品也有著濃重的哲理性和思想探索的意味，特別是其中第三部《手記》充分體現(xiàn)了這一點(diǎn)，它對宇宙、生命和生態(tài)系統(tǒng)的探索充滿了大量的知識術(shù)語和理論思考。《手記》以氣象科學(xué)家的視角反思人類的處境，我想問菲利普·韋斯先生，奧地利德語文學(xué)的傳統(tǒng)對你有什么影響和啟示？霍夫曼斯塔爾、穆齊爾、耶利內(nèi)克等作家是不是對你有影響？

菲利普·韋斯：奧地利文學(xué)里面很重要的一點(diǎn)就是對語言的反思，在歐洲，對語言進(jìn)行反思的哲學(xué)思潮有悠久的歷史。在奧地利有三個(gè)根源，第一個(gè)是天主教宗教根源方面的影響。我小時(shí)候也是一個(gè)天主教的信徒，也需要到教堂去做禮拜，我也有天主教影響之下的宇宙觀。第二個(gè)根源來源于哈布斯堡王朝的官方語言，這是具有官僚色彩的語言。第三個(gè)根源來源于納粹的宣傳語言，從霍夫曼斯塔爾開始，奧地利文學(xué)會(huì)對這樣一種充滿暴力和謊言的語言進(jìn)行反思。

霍夫曼斯塔爾他就說，抽象的語言存在的哲理就像發(fā)霉的蘑菇一樣。有一位法國作家也有這樣的觀點(diǎn)，就是說語言是能夠讓我們不用去直面這個(gè)世界的。比如說當(dāng)讀到“樹”這個(gè)詞的時(shí)候，我們通常不會(huì)看到樹的搖曳，還有太陽光影的搖動(dòng)，所以奧地利作家覺得對語言的反思比用語言敘述更加重要。語言的重要性，在耶利內(nèi)克、穆齊爾等奧地利作家的作品里面也是有所體現(xiàn)的。我非常重視語言的節(jié)奏性和旋律性，每一種語言都是一個(gè)世界觀的體現(xiàn)。

王宏圖：另外，大家可以看到韋斯先生這部小說最鮮明的一處，在于他的生態(tài)學(xué)視角，他跳出了人類中心主義的狹隘偏見，從宇宙生態(tài)的宏闊視野，到當(dāng)今世界的種種危機(jī)。這樣一種對于地球脆弱的生態(tài)系統(tǒng)的危機(jī)感已席卷全球。但需要指出的是，在工業(yè)化之前人類也面臨多次由于氣候驟變而導(dǎo)致的急劇的社會(huì)變化與重組。如果把視野擴(kuò)展到整個(gè)地球的自然演化歷程，生態(tài)災(zāi)變一次次發(fā)生，它們無法被視為人類活動(dòng)的結(jié)果，那時(shí)智人還沒有出現(xiàn)。人們發(fā)現(xiàn)，在歐洲中世紀(jì)，在多個(gè)特定年代，人們籠罩在末日論的悲觀絕望中，特別是在公元千年、千禧年期間，人們就覺得這個(gè)世界要?dú)缌恕Ｕ麄€(gè)人類歷史上的饑荒、戰(zhàn)爭，這種血腥的場景時(shí)有發(fā)生。生態(tài)主義成為在全球各地關(guān)注的話題，氣候驟變導(dǎo)致急遽的社會(huì)變化，人類和地球很有可能毀滅。從另一個(gè)角度來說，今天的生活似乎又在欣欣向榮，某種程度上比以往任何時(shí)候都更安逸穩(wěn)定。斯洛文尼亞思想家齊澤克曾經(jīng)說過，“想象世界的末日比想象資本主義終結(jié)更容易”，那么，韋斯先生想要展現(xiàn)何種世界圖景？

菲利普·韋斯：我現(xiàn)在想請陳早和我一起朗讀一段這本小說里的選段，這段選段也正好是對王教授問題的回應(yīng)。這個(gè)選段出自第三卷尚塔爾的《手記》，是一位氣象研究學(xué)者的視角寫的。

倘若50億年前，在銀河內(nèi)部，在靠近其中心那致密、湍回的區(qū)域，一顆怪異的恒星未曾爆炸，倘若這有著兩萬顆恒星之光的宇宙熱核彈未曾通過它的震波壓縮旋轉(zhuǎn)的星際云、未曾把放射性塵埃的重元素散布其中，倘若星云并未在自身質(zhì)量下隨即坍塌，倘若它后來未曾作為太陽、踏上荒唐之旅、向銀河外漂泊而去，倘若它未曾如此橫穿星系的巨大旋臂，倘若它最終沒有到達(dá)無比空曠的旋臂邊緣區(qū)、沒有落入它如今仍在其中的局部囊泡，倘若星塵的重元素未曾在太陽系內(nèi)部凝聚為行星，倘若45億年前與火星等大的微型行星忒亞未曾與原-地球相撞，倘若這次撞擊未曾融化地球、未曾令其元素相混，倘若地球未曾吞并忒亞的鐵核，倘若幾十億年來行星內(nèi)部并非滾燙熔融，倘若大陸并未因此在其表面漂移，倘若月亮未曾在撞擊中誕生，倘若取決于月亮的潮汐未曾亙古永世地減慢著地球的古怪自轉(zhuǎn)，倘若并未因此出現(xiàn)生命，倘若生命未曾在寒武紀(jì)創(chuàng)造出性和死以及萬物相殺的戰(zhàn)爭，倘若很久之后，在地球誕生的熱量推動(dòng)下漂移的印度次大陸未曾撞擊亞歐板塊，倘若喜馬拉雅和青藏高原并未因此向天空隆起幾千米，倘若后患無窮的氣候變化并未因之而起，倘若海平面未曾下沉200米，倘若地中海并未干涸成鹽湖盆地，倘若東非雨林并未大面積消失，倘若非洲的靈長類動(dòng)物并未陷入巨大的演化壓力，倘若東非裂谷實(shí)驗(yàn)室中反復(fù)無常的環(huán)境未曾選擇人類這種頗有前途的怪物，那么這個(gè)太過冗長的句子就永遠(yuǎn)不會(huì)被寫出，也不會(huì)被您讀到。

所以，一個(gè)在此滔滔不絕的怪物說：要是另一種結(jié)果就好了。

這個(gè)宇宙生態(tài)學(xué)是一個(gè)非常好、非常有意思的詞，剛才朗讀的選段里可以看到尚塔爾對于自己在宇宙中的定位和認(rèn)識是怎么樣的，這其實(shí)是一種創(chuàng)造性的毀滅，我不知道大家有沒有聽過這個(gè)概念。這讓我想到《淮南子》里面講關(guān)于幸與不幸的道理，講的是塞翁失馬焉知非福的故事。我的這個(gè)小說的一個(gè)中心視角是2011年福島核事故，這其實(shí)是我們現(xiàn)代社會(huì)失控的一個(gè)隱喻。我想說的是我們現(xiàn)在處在一個(gè)非常不穩(wěn)定的狀態(tài)，人類既有毀滅這個(gè)星球的能力，也有逃離這個(gè)星球的能力，人目前看起來似乎是能力非常強(qiáng)的一個(gè)物種。

我想再給大家講一個(gè)古希臘的神話故事。創(chuàng)世之初，眾神之神宙斯讓厄毗米修斯給地球上所有的物種賦予一種能力。比如說他給有的物種賦予強(qiáng)大的力量，給有的物種賦予一個(gè)快速的奔跑速度，給有的物種賦予堅(jiān)硬的外殼。其實(shí)只有一個(gè)物種沒有得到任何一種能力，這就是人類，人類自打出生、來到這個(gè)世界上，他是很弱小的，他沒有獲得任何一種超能力。厄毗米修斯的兄弟普羅米修斯就到天上把火和智慧偷來給了人類，所以人類只有依靠自己的聰明智慧才能夠解救自己。這個(gè)故事還有后半段，也就是宙斯非常生氣，宙斯生氣之后就把潘多拉派到世界上，帶上她的寶盒，人類打開這個(gè)寶盒就把所有不好的負(fù)面信息傳播到這個(gè)世上。最后還有一個(gè)就是希望，趁希望沒有出來時(shí)，潘多拉將盒子蓋上了。我們?nèi)祟悡碛兄Ｍ脑蚴侨祟悡碛姓Z言。語言能夠把人類從現(xiàn)實(shí)里面解放出來，人類通過語言不僅能夠呈現(xiàn)這個(gè)世界的現(xiàn)實(shí)，還能夠呈現(xiàn)這個(gè)世界將會(huì)是什么樣子的，也就是我們擁有強(qiáng)大的想象力，這個(gè)就是我個(gè)人的一個(gè)希望的源泉，也就是我想通過敘事帶給這個(gè)世界的。

王宏圖：從一篇訪談中，我看到，韋斯認(rèn)為文學(xué)的一大功能在于探討另一種世界存在的可能性，那是一種什么樣的可能性？聯(lián)想到韋斯在訪談中提到面對世界的瘋狂，人們需要減速，需要慢下來，那另一種可能性 (或者說另一種烏托邦) 的新型世界中，人們要節(jié)制自己的欲望，更多地順從自然生活，以期保持生態(tài)系統(tǒng)的平衡與安全。但這種烏托邦是不是會(huì)遭遇到人性上的困難？17世紀(jì)法國思想家帕斯卡認(rèn)為：“對于人，沒有什么會(huì)比完全止息——沒有激情，沒有事務(wù)，沒有寄托，沒有什么可做——更難以忍受?！痹谶@種靜態(tài)中，人會(huì)鮮明地意識到“他的虛無、他的寂寞、他的不足、他的依賴、他的空慮”，靈魂深處會(huì)無法抑制地涌現(xiàn)“煩惱、黑暗、悲傷、懊惱、怨恨、絕望”。那韋斯先生認(rèn)為的這種另外一個(gè)世界存在的可能性，與我們現(xiàn)存的生存狀態(tài)相比，優(yōu)勢在哪兒呢？另一種可能性是不是一個(gè)宗教意義上的彼岸世界？

菲利普·韋斯：宗教意義上的視角，其實(shí)我覺得在我的小說里面是不存在的。我在這部小說里展示的“烏托邦”，其實(shí)是一種變身意義上的變化。我在來中國的旅途中讀了《莊子》，我讀到一個(gè)適合回答這個(gè)問題的寓言。莊子在這個(gè)寓言里說，井底之蛙，它是無法看到這個(gè)世界的全貌的，夏蟲不可以語冰，如是，它就不知道什么是“道”，比如河伯只能看到自己所處的那條河。我在小說里展示了各種不同的視角，有一個(gè)日本小男孩的視角，也有一個(gè)來自19世紀(jì)法國女性的視角。我給自己提的問題其實(shí)是我們?nèi)绻麚Q作是別人的話，那將會(huì)是怎么樣的。

對我來說，文學(xué)是一種移情的“器官”，它可以幫我們變身成為另外一個(gè)人?，F(xiàn)在歐洲有一個(gè)非常熱門的討論話題，就是所謂的身份政治。有的時(shí)候是一些象征性的暴力，過去或許只是男人來定義女性，某一個(gè)權(quán)威人士就能夠代表一個(gè)群體，他擁有話語權(quán)，能夠代表這些人來發(fā)言。而現(xiàn)在人人都能夠?yàn)樽约喊l(fā)聲，這是一個(gè)好事情，這里面其實(shí)也有一個(gè)負(fù)面的影響，就是每一個(gè)個(gè)體都成為一座“孤島”。我的小說里通常是反其道而行之，一個(gè)成年人也可以通過一個(gè)小孩子的視角來看世界，一個(gè)男人也可以通過一個(gè)女人的視角來看世界。比如我是一個(gè)歐洲人，我也可以通過一個(gè)日本人的視角來看世界。也就是通過語言的力量，把自己變成不同身份的人，我們就不像那個(gè)被詛咒的井底之蛙一樣，它只能從井底下看到頭頂?shù)倪@一片天空，這就是我在作品中展示的“烏托邦”。

王宏圖：韋斯漫游過世界很多地方，各民族、各地域間文化的交流是不是您構(gòu)擬烏托邦世界的動(dòng)力？人們曾經(jīng)天真地相信，不同文化、不同民族成員的交流能有效地增進(jìn)相互間的了解，促進(jìn)彼此的信任，會(huì)更和諧地生活在同一片天空下。但有時(shí)候，交流的增多并不能帶來和平和安寧，隨著交流的增多，人們對另一方了解得越多，先前抱有的幻想會(huì)消失，由于生活方式和價(jià)值觀念的不同會(huì)滋生出更多的敵意和對抗，這也是一種常態(tài)。不同地域和文化族群間的容忍與和平共存應(yīng)建立在什么樣的基石之上，您怎么看這個(gè)問題？

菲利普·韋斯：我覺得您說的憎恨，其實(shí)是來自一個(gè)事例，或者力量的不均衡，還有就是溝通的失敗。當(dāng)我們不能理解對方的時(shí)候，我們就會(huì)產(chǎn)生憎恨。我在中國二十世紀(jì)出的漫畫里有看到一個(gè)非常有意思的圖片，這個(gè)漫畫展示的是一個(gè)中國的學(xué)者和一個(gè)歐洲的學(xué)者，還有一個(gè)望遠(yuǎn)鏡。這位中國學(xué)者就正確使用這個(gè)望遠(yuǎn)鏡來看，站在望遠(yuǎn)鏡另外一頭的歐洲學(xué)者，就在望遠(yuǎn)鏡的另外一端來看，所以他是什么也看不到的。這個(gè)漫畫展示的就是中西方之間的不平等性。在過去幾個(gè)世紀(jì)里，中國人對歐洲是有正確的認(rèn)識和理解的，反過來歐洲人對中國充滿了各種誤解。

為了不產(chǎn)生相互的憎恨，雙方平等是非常重要的。在我的新一部小說里，我會(huì)更進(jìn)一步來寫十多個(gè)地方不同人的不同視角，一直以來我非常感興趣的問題其實(shí)是我們怎么理解現(xiàn)實(shí)以外的世界。第一個(gè)能夠解決我這個(gè)問題的方式就是旅行，我從我的家鄉(xiāng)出發(fā)去到別的地方，然后開始去對話，我嘗試?yán)斫馕沂澜缫酝獾臇|西。當(dāng)然我在開始傾聽的時(shí)候也在打開自己的世界，我非常驚訝于我在聽人家講自己故事的時(shí)候，我自己內(nèi)部能夠發(fā)生多巴胺的改變。當(dāng)時(shí)我們還不知道自己其實(shí)開始在理解整個(gè)世界和整個(gè)宇宙，這個(gè)其實(shí)也是我們一個(gè)對內(nèi)的反思。通過這樣的對話，我們就能夠了解生活現(xiàn)實(shí)世界以外的世界。