喬葉：鄉(xiāng)土這么遼闊和豐富，怎么可能寫盡
因為第十一屆茅盾文學獎，喬葉受到了很多關(guān)注。她是本屆唯一的70后獲獎?wù)?，也是中國第一位獲得茅盾文學獎的70后女作家。
“我心態(tài)比較放松，那天我見到則臣（編輯注：徐則臣為上屆茅獎得主之一，第一位獲得茅獎的70后作家），問他有沒有偶像包袱，他說有啥偶像包袱，該咋寫還咋寫。我覺得是這樣?！?/p>
九月底的一天，喬葉在北京作協(xié)接受了澎湃新聞記者專訪。那陣子正趕上北京十月文學月，喬葉特別忙，每個上午或下午的時段都排得滿滿當當。
采訪之前我有些許擔心，因為在獲獎消息公布后，喬葉已經(jīng)接受了不少采訪。但當我們談到《寶水》的人物和細節(jié)，喬葉依然很有話說，依然因此興奮和激動。尤其，當我們說到小說女主人公的爺爺和奶奶，說到爺爺寫給奶奶的“見字如面”，說到爺爺犧牲換來的五花肉奶奶一口都不吃，喬葉的聲音越變越輕。
采訪接著出現(xiàn)了片刻的沉默，在那陣沉默里，她的眼眶充滿淚水。
“《寶水》經(jīng)常會被貼上‘鄉(xiāng)村振興’的標簽，就我個人的初衷而言，其實就是想寫歷史背景下活生生的這些人?！眴倘~說，“每個村莊都有它的歷史，我希望寫出歷史或者文化的縱深感?！?/p>
《寶水》由北京十月文藝出版社出版
喬葉是豫北人。年輕的時候，她很不愿意讓自己的小說中顯示出鮮明的鄉(xiāng)土氣，但這么多年過去，在生活和文學的教育中悄然回首，她發(fā)現(xiàn)自己的小說寫作在往鄉(xiāng)土回歸。
在《寶水》中，太行山深處的寶水村正在由傳統(tǒng)型鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)變?yōu)橐晕穆脼樘厣男滦袜l(xiāng)村。人到中年的青萍為失眠所困，提前退休后來到寶水村幫朋友經(jīng)營民宿。她懷著復(fù)雜的情感深度參與村莊的具體事務(wù)，見證了鄉(xiāng)村豐富而深刻的嬗變，自身的沉疴也被逐漸治愈，終于在寶水村落地生根。
“在寫作中，我與女主人公青萍一起成長，一起被治愈?！眴倘~坦言，而今她對鄉(xiāng)村，甚至于對這個世界的理解都更深沉和寬容了。“我挺喜歡一句話，叫‘寶水如鏡，照見此心’。這顆心不單是我一個人的，也是每個讀者的，我希望可以照出大家的心境?！?/p>
喬 葉
【對話】
寶水村是一個中間樣本
澎湃新聞：獲得茅盾文學獎后經(jīng)歷了一個怎樣的心境變化？它會不會也成為你的一個壓力，比如大家可能對你之后的寫作格外好奇。
喬葉：畢竟是這么重要的獎，心境變化還挺有些跌宕起伏的。驚喜、激動當然都有，然后就是面對媒體的忙亂。這段高峰過去后，也慢慢正常和冷靜下來了。
壓力會有，但也不大。算是正常的壓力。那天我見到則臣，問他有沒有偶像包袱，他說有啥偶像包袱，該咋寫還咋寫。我覺得是這樣。
另外挺有意思的是，因為得了茅獎，也會有人翻出我二三十年前寫的東西，那種小散文，或者寫得很爛的小說，甚至我最早寫過的詩，說這就是茅獎作家寫的作品，然后去批評你。我想說我在寫作上確實不是天才型的，天才能夠出手即巔峰，而且久居巔峰不下來，我真做不到。作為一個資質(zhì)平平的作家，請允許我有一個成長的過程。反正我允許自己過去有差品，也允許自己將來有差品。無論如何，盡力就好。至于大家對我之后寫作的期許，我想，可能會有好奇吧，但這種好奇應(yīng)該也是階段性的，很短暫。說到底，人們難得對他人保持太持久的興趣，是吧？
澎湃新聞：這個心態(tài)是先讓自己放松下來。
喬葉：是，《寶水》準備得很充分，我也寫得蠻放松的。最初寫是在2014年，去年才完成，這個時間長度讓我比較從容。七八年前去寫的時候，怎么可能預(yù)想到今年能得獎？我是以很自然的心態(tài)去寫這個小說的，也期待讀者可以很自然地去讀它。
澎湃新聞：2014年有了寫《寶水》的想法？
喬葉：這顆種子其實埋了很久，或許可以再往上追溯一下，追溯到我意識到家鄉(xiāng)可能是我的文學財富，我能夠以家鄉(xiāng)為根據(jù)地進行寫作的更早的時刻。我應(yīng)該從《最慢的是活著》就開始意識到了，我是2007年寫這篇小說，2008年在《收獲》上發(fā)，2010年獲得魯迅文學獎，它是我非常有讀者緣的一篇作品，前后出過六七個版本，馬上又要有新版了?！蹲盥氖腔钪匪鸬姆磻?yīng)讓我不斷地去想，從民間到文學界，大家為什么這么喜歡這個小說，或許是因為小說寫到了鄉(xiāng)村情感或者說祖孫情感那么一種很基本的感情，也可能是鄉(xiāng)土自身的魅力。
澎湃新聞：《寶水》的誕生經(jīng)歷了一個怎樣的過程？
喬葉：《最慢的是活著》之后，我已經(jīng)意識到自身的鄉(xiāng)村經(jīng)驗是最重要的，但這種鄉(xiāng)村經(jīng)驗被封存了，我不知道該怎么用它，盡管我寫《最慢的是活著》時用了一些，但還很不夠，可我又不知道該怎么辦。換句話說，寫個長篇對我來說是件特別“嚴重”的事。而且寫鄉(xiāng)村的長篇我也本能地知道特別復(fù)雜，我不敢輕易動它。
2014年，我去了河南南部一個名叫郝堂村的村莊，那里山清水秀，特產(chǎn)信陽毛尖，特別美。我發(fā)現(xiàn)這個村莊和我記憶里的村莊不大一樣，村民不光是去外面打工，也有回來安居樂業(yè)的，然后老老少少齊齊整整，一邊務(wù)農(nóng)一邊做生意，在家門口相對自洽地過日子，這種業(yè)態(tài)我覺得特別好。當時我就想我是不是可以為此寫一個小說，那兩年往郝堂村跑了很多次。
從2014年到2016年，我基本上有了一個長篇小說的雛形，但后來發(fā)現(xiàn)有個很大的問題。豫南和我們豫北的風土人情差異挺大。舉個例子，郝堂村待客的時候，拿出的是信陽毛尖，零食是小河蝦，但我們豫北的日常生活不習慣喝毛尖茶，也絕對不可能出現(xiàn)小河蝦這樣的零食。關(guān)鍵是我沒有真正在郝堂村生活過，我對于它而言始終是一個外人，我的童年情感也無法和這里打通。我認識到這是一個很要命的問題。
2017年我回了趟老家，回去后發(fā)現(xiàn)貫穿整個長篇情感的那一口氣，原先老堵到這，下不來，那會馬上就下來了。當時我第一章已經(jīng)有了，還是按一年十二個月來寫，但后來發(fā)現(xiàn)這么架構(gòu)的話，里面的人物、故事情節(jié)會被切碎，這個空間節(jié)奏對我來說是不行的。于是我轉(zhuǎn)向四季的結(jié)構(gòu)，它松弛有度，在最大程度上給了我自由。這些說起來都是寫作時走的彎路，但也都是必要的。
澎湃新聞：除了老家河南，這些年你也走訪了很多中國其他省份的鄉(xiāng)村，它們帶給你怎樣的感受？
喬葉：是的，也去過甘肅、江西、浙江、江蘇等地的鄉(xiāng)村，我希望能夠看到盡量多的鄉(xiāng)村樣本。事實上這些鄉(xiāng)村都不太一樣，比如江南的鄉(xiāng)村特別富裕，路上都能實現(xiàn)全監(jiān)控，西北的鄉(xiāng)村就相對貧困，而我們中原的鄉(xiāng)村又和它們很不一樣?？催@么多有什么用？可能就是踏實，我會覺得心里有底。
我希望我筆下的寶水村是一個中間樣本，它不多先進也不多落后，不多富裕也不多貧窮，它可能是居于中間狀態(tài)的符合更大多數(shù)的鄉(xiāng)村樣本，這對我自己來說是更有說服力的。
澎湃新聞：你在小說里并沒有直接“用”到江南和西北的鄉(xiāng)村。
喬葉：我想這個“用”字可以有多種解析，并不是說我把它寫到小說里才叫“用”，這個“用”也可以是排除法的“用”。我看了和我沒看，心里是不一樣的感覺，那它也是一種“用”。
這種“用”就是一個底氣。但是這個底氣很重要，它讓我不會寫出錯誤的東西。比如“鄉(xiāng)村建設(shè)”，我原本以為這個概念很新，后來我做了學術(shù)準備，發(fā)現(xiàn)上世紀二三十年代我們的前輩們?nèi)缌菏?、陶行知、晏陽初等這些先生已經(jīng)做了很多鄉(xiāng)村實踐，那個時候就叫“鄉(xiāng)村建設(shè)”了，這里面其實有一個百年的脈絡(luò)。所以這些準備起碼讓我不那么無知。雖然讀者看不到這部分，但我心里知道這也是一種“用”。
澎湃新聞：《寶水》之后，你覺得自己對鄉(xiāng)土寫盡了嗎？
喬葉：怎么可能寫盡呢？鄉(xiāng)土這么遼闊和豐富。我覺得我還會寫。之前我在信陽寫采茶，做了很多功課，去年年底寫了個短篇叫《你不知道吧？》，發(fā)在了《四川文學》。采訪這種功課做得再多都不會浪費，因為它就像一匹特別大的布料，比如寫一個長篇如同做了一身衣裳，你做完這身衣裳，還會留下零星的布頭，可以做件襪子、手套、手帕等等。
在寫作中，追尋鄉(xiāng)村的根脈
澎湃新聞：在《寶水》里，女主人公青萍對鄉(xiāng)村人情世故的感受悄然改變。她一開始排斥、抗拒，認為正是因為這些人情世故的束縛，自己的父親才會意外身亡。但在寶水村，青萍漸漸理解了鄉(xiāng)村的社會生態(tài)和生活邏輯，這樣的轉(zhuǎn)變是否也是你本人的一個轉(zhuǎn)變？
喬葉：寫作時，作家和小說中的人物心理同步是很自然的。小說中青萍到寶水村去，一開始是很忐忑的，因為她覺得自己受到過鄉(xiāng)村的傷害，所以這個小說的敘述溫度最初是冷淡的，后來才逐漸有了溫度。她背負著年少時的創(chuàng)傷來到寶水村，其實是以當下的寶水村來理解她過去的鄉(xiāng)村生活，理解她過去的困惑。就這一點而言，我在成長中的認識也是和女主人公同步的。
比如2001年我調(diào)到鄭州工作后，經(jīng)常會遇到老家的人找我辦事，孩子上學、家里人看病等等，好像因為我在鄭州，就能結(jié)識所有有用的人脈。這對我來說當然是非常頭疼的。我那時對此經(jīng)常生氣，恨不得把他們都拉黑了，但這么多年過去，現(xiàn)在肯定不是這樣了，我開始理解他們的局限性和不容易。當然我也會和他們好好講。過去我覺得他們完全不可能理解我的難處，都不屑于解釋，簡單粗暴，但實際上，好好講他們還是會理解的。
澎湃新聞：現(xiàn)在很多年輕人會將七大姑八大姨之類的人際關(guān)系視作負擔，他們寧愿選擇少一點人情味，也不想要熟人社會的生活相交。你怎么看待這樣的現(xiàn)象？
喬葉：我覺得這可能和年齡有關(guān)。我年輕時候也是這樣，對鄉(xiāng)村排斥，所以逃離。我年輕時寫作也特別不想有鄉(xiāng)土，覺得不洋氣。但是生活會教育我們，當年齡漸漸增長，對很多事的看法和態(tài)度可能會不一樣。就像讀書，我們四五十歲讀的東西，絕對不再是一二十歲那種趣味了，因為閱歷不一樣了，對一種關(guān)系的認識可能也會不一樣。我們的理解力，認知力，或者說和別人的情感共振的能力，都會改變。
澎湃新聞：你的轉(zhuǎn)變大概發(fā)生在什么時候？
喬葉：好像就是從我的鄉(xiāng)村書寫開始的，那時我需要不斷地反觀自己的鄉(xiāng)村經(jīng)驗，不斷地理解它。所以寫作在某種意義上促進了這種理解，且還是深度的多維的理解?！蹲盥氖腔钪分?，《拆樓記》是以河南老家的拆遷事件為背景，《藏珠記》是以河南的豫菜發(fā)展為背景……它們都與家鄉(xiāng)有很密切的關(guān)系。在這些寫作中，我也都在追尋我鄉(xiāng)村的根脈，不斷地去理解它。當然，變化可能也和我的年齡增長有關(guān)。
每次講到家人，還是有想哭的感覺
澎湃新聞：這些年，你對家族、血親有了哪些新的理解？
喬葉：我父母去世很早，我15歲時父親去世，22歲時母親去世，我后來的工作、生活都離老家越來越遠。我們兄弟姊妹五個，我排老四，除了我，哥哥姐姐他們都在老家。按說地理距離是越來越遠了，但隨著年齡增長，我發(fā)現(xiàn)我們兄弟姊妹的聯(lián)系越來越多了。這情形有點像手掌五指，大家岔開了生長，但還有一個血脈的根基在。到了清明、中元、送寒衣，我回不去，我大哥就會打電話跟我說“要去上墳了”，然后他就要在墳前替我向長輩們做個匯報，說她工作忙啊，不好請假，這次回不來了。每次聽到他們講這些我都想掉眼淚。慢慢地，我理解了這種很難言說的感情。
澎湃新聞：你是不是和奶奶或外婆的感情特別深？《最慢的是活著》塑造了一個生動的奶奶的形象，到了《寶水》，青萍的奶奶和九奶也給讀者留下很深的印象。我感覺祖孫情在你筆下是格外動人的。
喬葉：我外婆很早就去世了，我奶奶活到了2001年，八十多歲，她去世六年后我寫了《最慢的是活著》。后來我反復(fù)確認，覺得奶奶是我認識這個世界的根本出發(fā)點。當初寫《最慢的是活著》的時候，我哭過很多次，其實后來——直到現(xiàn)在，每次想到還是有那種想哭的感覺，奶奶對我的意義是我逐步認識出來的。
我小時候老跟奶奶“干仗”，然后覺得我跟她不一樣：她是封建社會出來的，而我生在新中國、長在紅旗下。但后來我知道奶奶特別聰慧，纏腳只纏了一半，她是有反抗精神的。所以表面上我們因為時代的局限很不一樣，但很多內(nèi)在的精神性的東西是相通的。再有就是她對生活的認識，我原以為是很保守的，但它們實際上是非常牢固、堅韌的存在。比如她講寬容，“你對別人寬，自己才能寬”，這是特別樸素的道理，到今天都不過時。有時候想到奶奶，我會感慨生活就是大浪淘沙，淘出了金子一樣的東西。
我們兄弟姊妹五個，都是奶奶帶大的，我爸爸是獨子，學習也挺好，我爺爺當時是軍人。新中國成立之后，1951年，我爺爺在最后的大西南剿匪中犧牲，他軍銜還不低，所以那時候有人說他太不會去世了，大仗都打完了，他卻在零星小仗中離去了?！蹲盥氖腔钪肥侵衅?，只有3萬多字，很多東西我沒有把它們盡情地釋放出來。所以到了《寶水》，我給青萍奶奶起名王玉蘭。事實上，我奶奶就叫王玉蘭，小名迎春。
澎湃新聞：原來如此?！秾毸防镒畲騽游业那楣?jié)都和奶奶或九奶有關(guān)，我記得一處是說用爺爺犧牲換來的五花肉，奶奶從來沒有動過一筷子，還有一處是九奶喚青萍“小迎春”——在青萍奶奶的小名前加了一個“小”字，那一下特別戳人。
喬葉：五花肉是真事，我爺爺犧牲后，我奶奶就是那樣的。當時我不懂，家里有肉了，我們幾個小孩開心得不得了。我家大門上有個木牌，上面寫著“光榮烈屬”，我們就覺得很光榮。但光榮是用什么換來的？想想其實是很殘酷的。只有成年之后，我才會懂奶奶當時的心情。
鄉(xiāng)土中國從未消失，它碎片化地鑲進我們的生活
澎湃新聞：對于鄉(xiāng)村的倫理道德與運行邏輯，我注意到這個小說充滿了各個代際的看法，比如青萍這一代、青萍母親這一代、青萍女兒這一代，她們的看法是完全不同的，但這些眼光在這本書里有了一個交匯。這是你有意的一個寫法？
喬葉：我是希望寫到鄉(xiāng)村的各個切片，呈現(xiàn)出開闊性和豐富性。包括各種游客的聲音，也代表人們對鄉(xiāng)村的不同看法，那么矛盾也好，碰撞也好，博弈也好，我都希望盡可能把它們?nèi)菁{進來。
澎湃新聞：現(xiàn)在很多城里人會將鄉(xiāng)村視為繁雜生活之外的喘息之地，但鄉(xiāng)村也并非想象中的世外桃源，你也不回避村民會因為自身利益“勾心斗角”。
喬葉：我會來回站位，會想，憑什么城里人就對鄉(xiāng)村人有道德要求，說你們就應(yīng)該淳樸？現(xiàn)在農(nóng)家樂很普遍了，城里人都是一種觀光客的心態(tài)，但在這兒扎根的人，他們是活生生地在這過日子的，柴米油鹽，一定要有利潤才能可持續(xù)發(fā)展，不然鄉(xiāng)村振興就憑情懷去做，特別空。而一旦產(chǎn)業(yè)落地，就要算很多賬。我不知道你注意到?jīng)]有，小說里算了很多的細賬，村民怎么定價，怎么盈利，他們自己要做很多內(nèi)部研究。這屬于鄉(xiāng)村內(nèi)部很隱秘的部分，一般觀光客是不關(guān)心的。
但我覺得青萍這樣一個居于鄉(xiāng)村內(nèi)部的人，她一定要看到這些，而且能和她的童年鄉(xiāng)村經(jīng)驗連接起來。那些長久靠田地生活的人，他們是怎樣的生存狀態(tài)，當他們必須面對農(nóng)耕傳統(tǒng)向商業(yè)模式的轉(zhuǎn)變，他們的情感、他們的人際關(guān)系會出現(xiàn)怎樣的變化，我覺得這是小說很重要的一個部分?！秾毸方?jīng)常會被貼上“鄉(xiāng)村振興”的標簽，就我個人的初衷的而言，其實就是想寫歷史背景下活生生的這些人。
澎湃新聞：比如面對商業(yè)，鄉(xiāng)村人的契約精神就和城里人的很不一樣。
喬葉：是的。在他們看來，關(guān)系的親疏才是更穩(wěn)固的契約。我覺得寶水村雖然是一個小山村，但在城鄉(xiāng)流動這么頻繁的當下，這個村莊其實是一個城鄉(xiāng)接合部的樣態(tài)，我也覺得大家心里都有一個城鄉(xiāng)接合部。你知道上個世紀八十年代城鄉(xiāng)之間的二元對立非常厲害，是很有壁壘的，但現(xiàn)在城里和鄉(xiāng)村的融合和碰撞特別多，邊界是越來越模糊的，比如信息共享，村里已經(jīng)人人都有手機，北上廣深發(fā)生的事村里都可以馬上知道的。
我很喜歡城鄉(xiāng)接合部這個說法，那是屬于大家精神、思想或者說情感上的接合部。我們通常說城里人很時尚，但城里人也有很鄉(xiāng)土的東西。比如清明節(jié)到了，北京上海也要在十字路口畫個圓圈，給祖先燒紙。再比如現(xiàn)在主播們?yōu)槭裁磹酆啊凹胰藗儭?，他其實是要快速地建立虛擬的血緣關(guān)系。所以鄉(xiāng)土中國從未消失，它只是以碎片化的方式鑲嵌在我們的城市生活中，城鄉(xiāng)結(jié)合部是當下很普遍的存在。
喬葉在老家鄉(xiāng)村看廟戲
澎湃新聞：不少70后作家生在農(nóng)村，但成年后主要生活在城市。你認為你們這一代的鄉(xiāng)土書寫，比起你們前輩的鄉(xiāng)土書寫，會有哪些不同？
喬葉：一定不一樣。像閻連科、李佩甫這些前輩們寫的鄉(xiāng)村，他們是基于過去的鄉(xiāng)村經(jīng)驗，比如1980年代那時候，集體經(jīng)濟剛剛結(jié)束，農(nóng)村分田到戶，大家都在自己村子里種地，然后交公糧，村干部的權(quán)力比較大，管計劃生育什么的，用大英（《寶水》里的村干部）的話說是“掐人”的。所以村民和村干部的矛盾，包括和鄉(xiāng)里的矛盾都很激烈，對立感特別強。
但我這個小說里就沒有，因為現(xiàn)在確實不是過去那樣，發(fā)生了很大的變化，包括現(xiàn)在國家對鄉(xiāng)村大力的回饋，各種補貼，直接補到農(nóng)戶的存折上，村里都沒有權(quán)力過問?，F(xiàn)在反倒是村里的集體經(jīng)濟是衰弱的，村里錢很少，所以想做一個集體上的事還蠻困難的?，F(xiàn)在村干部也很不容易，跟我們前輩那時候的鄉(xiāng)村狀態(tài)很不一樣。
澎湃新聞：你與前輩的鄉(xiāng)村書寫又有哪些是一脈相承的？
喬葉：我覺得一脈相承的可能還是人在鄉(xiāng)村里的這種情感倫理。比如小說里楊鎮(zhèn)長參加九奶的葬禮，他要磕頭，人家說公家人鞠躬就好，但他要磕頭，他其實是遵從了鄉(xiāng)間的倫理，村民就都覺得這個干部很仁義。還比如說民間的這種道德感，兩家有仇，但你家死了人，你來我家報喪了，這時候天大的怨仇都要放下，立馬跑去幫忙。這些情感與倫理到現(xiàn)在依然如此，多少年都不會變。
澎湃新聞：隨著向外打開，今天鄉(xiāng)村的情感與倫理是否也受到了一些沖擊？
喬葉：這個書里也有寫到，比如云下村和寶水村就有一個對照關(guān)系。那些離景區(qū)更近的村莊，因為掙錢早，就發(fā)生了一些變化，比如其中有個人的母親去世了，因為第二天就是國慶節(jié)，他怕影響生意，迅速地辦了喪事，村里人就很看不起他。寶水村是一個深山里的村，它還有一個完整的鄉(xiāng)村形態(tài)，九奶走了要“巡山”，大伙都過來幫忙抬棺。
澎湃新聞：你會怎么理解一個作家跟這個時代的關(guān)系？
喬葉：我覺得作家永遠身處時代之中，你寫什么都在時代中，哪怕寫的是一些很遙遠的事，難道折射的不是對這個時代的看法嗎？每個人的看法可能各有不同，關(guān)鍵是我必須對我身處的時代誠實。
澎湃新聞：怎么做到誠實？
喬葉：比如現(xiàn)在大家流行說“鄉(xiāng)村空心化”，但是你們沒有看到它確實也有生機勃勃的一面，村里那么多人也在努力，希望把日子過得更好，不看到這些的話，我覺得那是不誠實的。但是你光看到這些，看不到問題，我覺得也是不誠實的。
