中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

陳培浩，1980 年6 月出生，現(xiàn)為福建師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，福建師大現(xiàn)代漢詩(shī)研究中心副主任。兼任中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員、廣東省文學(xué)評(píng)論創(chuàng)作委員會(huì)副主任、花城文學(xué)院簽約評(píng)論家。近年已在《文學(xué)評(píng)論》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》等重要學(xué)術(shù)刊物及《人民日?qǐng)?bào)》《文藝報(bào)》等權(quán)威報(bào)紙發(fā)表論文近百篇。論文多次被《新華文摘》《人大復(fù)印資料》等平臺(tái)全文轉(zhuǎn)載。主持或參與國(guó)家及省部級(jí)研究項(xiàng)目多項(xiàng)。已出版《歌謠與中國(guó)新詩(shī)》《互文與魔鏡》《正典的窄門(mén)》《迷舟擺渡》《阮章競(jìng)評(píng)傳》等著作。獲第十一屆唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)、《當(dāng)代作家評(píng)論》《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究》優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)·新批評(píng)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

“理論必須在對(duì)現(xiàn)實(shí)文化迫切性的辨認(rèn)中完成自身使命”

周明全（以下簡(jiǎn)稱“周”）：你2019 年入選第八屆中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員?！赌戏轿膲?020 年第4 期“今日批評(píng)家”推介了你，客座研究員和“今日批評(píng)家”是青年批評(píng)家出道的兩大推手。你導(dǎo)師王光明說(shuō)你之前處于“邊緣”學(xué)術(shù)處境。我想問(wèn)的是，客座研究員和“今日批評(píng)家”對(duì)你的成長(zhǎng)、對(duì)改變你所謂的“邊緣”學(xué)術(shù)處境有哪些幫助？

陳培浩（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：如你所言，很多青年批評(píng)家都借由這兩個(gè)平臺(tái)獲得認(rèn)可，久而久之它們也便成了某種認(rèn)證。我想說(shuō)，這兩個(gè)平臺(tái)確實(shí)發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)了一大批青年評(píng)論家，我本人也受惠于此，并一直心懷感激。入選對(duì)我的學(xué)術(shù)境遇無(wú)疑有很大改善。作為一種顯示機(jī)制，你因此被更多人看到、關(guān)注，會(huì)有更多人留心你的文章和觀點(diǎn)。同時(shí)，“客座研究員”和“今日批評(píng)家”還會(huì)組織很多學(xué)術(shù)活動(dòng)，我因此獲得了不少跟青年同行會(huì)上會(huì)下砥礪切磋的機(jī)會(huì)。舉一個(gè)例子，2019 年3 月，《南方文壇》在廣西崇左組織“今日批評(píng)家”論壇，第八屆、第九屆的客座研究員大部分都參加了這次活動(dòng)。會(huì)下，當(dāng)時(shí)和楊丹丹、朱羽、盧燕娟、李靜等朋友聊到當(dāng)代文學(xué)研究范式轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，大家都很有共鳴，覺(jué)得應(yīng)該繼續(xù)討論，形成文章。后來(lái)我們線上、線下組織了好幾次小型但高效的學(xué)術(shù)討論，形成了一組文章發(fā)表在《當(dāng)代作家評(píng)論》上。文章也產(chǎn)生了一些學(xué)術(shù)反響，楊丹丹、周展安、朱羽三位的文章后來(lái)還被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了。所以，如果說(shuō)幫助，最大的還是因此結(jié)識(shí)了一大幫青年同行吧。微信時(shí)代，很多同行彼此都是微信好友，但見(jiàn)沒(méi)見(jiàn)過(guò)面，有沒(méi)有過(guò)當(dāng)面交流，感覺(jué)還是大不相同。我還補(bǔ)充一句，“客座研究員”和“今日批評(píng)家”發(fā)現(xiàn)了大批青年批評(píng)家，但這兩個(gè)平臺(tái)之外的優(yōu)秀青年批評(píng)家同樣很多。

周：你導(dǎo)師王光明教授說(shuō)：“培浩此前那種‘邊緣’的學(xué)術(shù)處境已經(jīng)有所改變。但我想說(shuō)的是，一個(gè)學(xué)者只有充分理解了學(xué)術(shù)和生命的‘邊緣性’，才能獲得一種更持久而內(nèi)在的自足和豐盈?！蹦悻F(xiàn)在不僅不“邊緣”，相反，近年來(lái)，是非?；钴S的青年批評(píng)家。我想請(qǐng)教的是，你個(gè)人是如何理解學(xué)術(shù)上的“邊緣”與“中心”的？

陳：“中心”和“邊緣”無(wú)疑是相對(duì)的。從現(xiàn)實(shí)的社會(huì)影響看，學(xué)術(shù)相比政治、經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域，無(wú)疑是邊緣的。但邊緣的學(xué)術(shù)，同樣有其中心。比如北京、上海等地區(qū)的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)和平臺(tái)無(wú)疑更加中心，而其他地區(qū)就邊緣一點(diǎn)。從全國(guó)范圍看，云南、福建都是邊緣的，但在云南和福建內(nèi)部，昆明和福州又是中心。其實(shí)中心和邊緣各有好處，特別是在今天通訊這么發(fā)達(dá)的情況下，邊緣地區(qū)要獲得一本書(shū)，其實(shí)并不比中心地區(qū)難。這跟前互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代是大不相同的。當(dāng)年，邊緣地區(qū)的學(xué)術(shù)愛(ài)好者，對(duì)京滬地區(qū)舉行的學(xué)術(shù)活動(dòng)，常常羨慕不已。那時(shí)，邊緣地區(qū)要獲得一本學(xué)術(shù)新書(shū)都特別不容易。如今，通過(guò)各種網(wǎng)絡(luò)直播，很多活動(dòng)就共享了。這雖不能完全拉平中心和邊緣地區(qū)的資源差異，但學(xué)術(shù)資訊的鴻溝無(wú)疑是縮小了。因此，如果著眼于真正的學(xué)問(wèn)的話，邊緣有時(shí)也是一種沉潛的可能吧。當(dāng)然，不是說(shuō)身在中心的學(xué)者必然不能沉潛。只是，能沉潛的中心學(xué)者，無(wú)疑是領(lǐng)悟了邊緣性的學(xué)者，是身在中心而懂得“心遠(yuǎn)地自偏”的學(xué)者。我越來(lái)越覺(jué)得真正的學(xué)問(wèn)常從邊緣處出發(fā)。學(xué)術(shù)也會(huì)有些名利，名利多處，必是人滿為患，匯集了大批善于多快好省之道的弄潮兒。此時(shí)，有沒(méi)有定力坐“冷板凳”，能不能甘于邊緣，有時(shí)甚至是一種殘酷的考驗(yàn)。我理解王光明先生的期許，時(shí)時(shí)自勉吧！

周：兄說(shuō)得好，我一個(gè)老師此前也和我講過(guò)：“只要你做得好，你就是中心，若你做不好，即便在北京、上海，你也是邊緣。”你工作后才到首都師范大學(xué)跟隨王光明教授攻讀博士學(xué)位，已經(jīng)工作了，再去攻讀博士學(xué)問(wèn)，可能跟一般直接在高校讀完本科、碩士再去攻讀博士學(xué)問(wèn)的學(xué)子還是有些不同，至少對(duì)學(xué)問(wèn)本身有了更明晰的追求，和導(dǎo)師的相處和溝通也會(huì)更自如?，F(xiàn)在，你和導(dǎo)師又成了同事。能談?wù)勍豕饷鹘淌趯?duì)你的影響嗎？

陳：王光明先生是一個(gè)有才情、有定力、有強(qiáng)大精神力量的學(xué)者，我從他身上學(xué)習(xí)的，不僅是具體的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、學(xué)術(shù)方法，更是為學(xué)、為人之道。學(xué)術(shù)上，王老師走的是由雜而專的道路。20 世紀(jì)80 年代，王老師也是頗有影響的批評(píng)家，在小說(shuō)、散文評(píng)論方面也是行家里手。但90 年代以后王老師專治現(xiàn)代詩(shī)歌，并致力于“現(xiàn)代漢詩(shī)”的理論建構(gòu)和歷史敘述，《現(xiàn)代漢詩(shī)的百年演變》成為這一領(lǐng)域繞不過(guò)的界碑式著作。王老師常將才華隱藏于極其精當(dāng)?shù)睦碚摫硎鲋?，他的文章不算多，也不是下筆千言、洋洋灑灑那一類，但言必深思熟慮、千錘百煉。我至今依然不斷從他的著作和文章中受益，并發(fā)自內(nèi)心地感嘆。為人方面，王老師淡泊而有風(fēng)骨。他既敢于堅(jiān)持，也敢于不要，所以他一直以自己的方式活著并從事學(xué)術(shù)工作。他是有人格和精神力量的學(xué)者。這對(duì)我來(lái)說(shuō)，都構(gòu)成了極其重要而寶貴的啟示。

周：這幾年，你和吳義勤聯(lián)合在多家刊物主持欄目，在合作主持這些欄目時(shí)，作為前輩學(xué)者，他的哪些思路對(duì)你產(chǎn)生過(guò)影響？對(duì)你從事文學(xué)批評(píng)有哪些影響？

陳：在我的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)道路上，很幸運(yùn)得到吳義勤先生的很多點(diǎn)撥和幫助！吳老師為人極是寬厚，也很體貼入微。他愿成人之美，卻不愿給別人造成壓力，總是以自己的方式主動(dòng)化解這種壓力。這是親切的君子之風(fēng)。吳老師在小說(shuō)研究、當(dāng)代文學(xué)批評(píng)、當(dāng)代文學(xué)史方面很有建樹(shù)，我每每從他的著作和文章中獲益。讓我感受很深的是，他對(duì)一些復(fù)雜對(duì)象的宏觀把握能力。這在讀文章時(shí)可能感受得不是那么強(qiáng)烈，可是如果你自己也去面對(duì)這個(gè)對(duì)象，這個(gè)感覺(jué)就非常明顯。比如他評(píng)鄧一光《人，或所有的士兵》，你看他舉重若輕、氣定神閑，可是讀過(guò)這部作品就會(huì)明白，這本書(shū)太復(fù)雜，線頭太多了，單找出哪條線，都可以形成論述。但是，如果要整體而觀之，把主要線索都說(shuō)清楚，那就會(huì)有點(diǎn)不知從何說(shuō)起了。可是吳老師要言不煩，歸置得井井有條。不避重就輕、避實(shí)就虛，沒(méi)有回避和遺漏；有宏觀全貌，也有局部和細(xì)節(jié)。這是非常需要功力的。這里面或許也包含了他做事的方法論，就是庖丁解牛、大道至簡(jiǎn)。他公務(wù)極多，但對(duì)事情總持鄭重之心，不肯敷衍；以有限的精力面對(duì)無(wú)窮的事物，不忙亂，也不湊合，總是大處著眼，得其關(guān)節(jié)。這背后有工作的方法和倫理。吳老師的人格、文章和思維方法，都讓我受益匪淺。

周：王光明先生說(shuō)，你非常好地處理了“經(jīng)院知識(shí)介入現(xiàn)實(shí)和如何介入的問(wèn)題”。作為一個(gè)高校教授，你是如何介入現(xiàn)實(shí)的？在兩者間，你又是如何平衡的？

陳：作為一個(gè)高校教師，我們介入現(xiàn)實(shí)當(dāng)然跟直接搞社會(huì)運(yùn)動(dòng)不同。我想這種介入是保持對(duì)正在發(fā)生巨變的現(xiàn)實(shí)的觀察、思考和關(guān)懷。理工科知識(shí)的社會(huì)性不強(qiáng)，學(xué)者可以從知識(shí)到知識(shí)；但對(duì)于人文學(xué)者而言，我們所依憑和參與創(chuàng)造的“知識(shí)”，其實(shí)是一套不斷與現(xiàn)實(shí)構(gòu)成摩擦和對(duì)話的價(jià)值體系。如果我們將這套“知識(shí)”放置在特別安全的領(lǐng)域，會(huì)非常省事，從現(xiàn)實(shí)而言，可能也是利益最大化的，但這可能有悖于人文學(xué)的初衷。人文學(xué)者大概總有點(diǎn)理想情懷，渴望參與更美好、更理想的生活樣式的創(chuàng)造。當(dāng)下人文學(xué)者的介入性越來(lái)越差，包括我在內(nèi)。很多社會(huì)問(wèn)題，我們并非專家，我們不得不自問(wèn)：我的發(fā)言跟一般的意氣之言有何區(qū)別？但是，難道人文學(xué)者可以以專業(yè)疆域來(lái)懸置自身的社會(huì)責(zé)任嗎？如果不行的話，我們的研究該如何突破專業(yè)藩籬而與現(xiàn)實(shí)對(duì)話？說(shuō)實(shí)話，關(guān)于這些問(wèn)題，我的困惑大大多于答案，更談不上平衡。我僅有的一點(diǎn)所謂介入，就是寫(xiě)一點(diǎn)不務(wù)正業(yè)的文章，比如《奧德修斯變形記》《生命之思和情感轉(zhuǎn)型》《碎片化時(shí)代的逆時(shí)針寫(xiě)作》等有些現(xiàn)實(shí)寄托的文章，在《天涯》《青年作家》等文學(xué)刊物上發(fā)發(fā)牢騷罷了。但話說(shuō)回來(lái)，我也不愿放棄自己的困惑和牢騷。

周：你第一篇文學(xué)評(píng)論文章是什么時(shí)候發(fā)表的？是研究什么的？發(fā)在什么刊物？

陳：大學(xué)時(shí)在汕頭一份叫《潮聲》的文學(xué)刊物上發(fā)表過(guò)文化評(píng)論。真正的文學(xué)評(píng)論文章，《〈看不見(jiàn)的城市〉中“時(shí)間零”的小說(shuō)藝術(shù)》應(yīng)屬于我的第一篇，發(fā)表在《安慶師范學(xué)院學(xué)報(bào)》2007 年第2 期。這篇文章在我個(gè)人的文章中引用率較高，是拜卡爾維諾所賜。

周：你這幾年從廣東到北京讀博士，又從廣東調(diào)到福建師大。我想請(qǐng)教的是，你自己覺(jué)得，這十年，這樣豐富的經(jīng)歷，讓你的學(xué)術(shù)發(fā)生了哪些變化？或者說(shuō)，這些年你自己認(rèn)為你最大的變化是什么？

陳：你問(wèn)住我了。忽忽十幾年，我能感到自身學(xué)術(shù)發(fā)生了變化，但驟然要說(shuō)個(gè)一二三四或最大的變化竟不知從何說(shuō)起。非要說(shuō)的話，可能是，我的學(xué)術(shù)思維有了一些更動(dòng)態(tài)的東西。以前我可能會(huì)以為每個(gè)學(xué)術(shù)概念都有相對(duì)確定的內(nèi)涵、外延和邊界。現(xiàn)在我更傾向于認(rèn)為，對(duì)于當(dāng)代文學(xué)研究而言，理論需追求客觀中立；同時(shí)，理論必在回應(yīng)現(xiàn)實(shí)中得以更新。理論不應(yīng)有確定的本質(zhì)，而是在對(duì)現(xiàn)實(shí)文化迫切性的辨認(rèn)中完成其歷史使命。

理解歷史的復(fù)雜性和可理解性

周：關(guān)于你的博士論文《歌謠與中國(guó)新詩(shī)——以1940 年代“新詩(shī)歌謠化”傾向?yàn)橹行摹?，你?dǎo)師王光明先生說(shuō)：“培浩卻以他的‘后見(jiàn)之明’經(jīng)由阮章競(jìng)《漳河水》對(duì)民歌的時(shí)代性改造，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常重要卻一直未被重視和認(rèn)真研究的問(wèn)題：‘新詩(shī)’與歌謠的關(guān)系。”能簡(jiǎn)單介紹一下，“新詩(shī)”與歌謠究竟是一種什么樣的關(guān)系？

陳：自新詩(shī)產(chǎn)生以來(lái)，歌謠就一直是新詩(shī)最重要的審美資源之一。一般認(rèn)為，新詩(shī)有歐化資源、古典資源和民間資源三大資源版塊。新詩(shī)逐新而生，也需不斷吸納轉(zhuǎn)化各種審美資源。歌謠顯然屬于上述的民間資源。說(shuō)到新詩(shī)與歌謠的關(guān)系，只能放在歷史中看，這種關(guān)系是多樣而多元的。20 世紀(jì)新詩(shī)史上，可以放進(jìn)“新詩(shī)與歌謠”譜系的實(shí)踐很多，可是它們的文化動(dòng)機(jī)以及由此產(chǎn)生的實(shí)踐方式卻大相徑庭?！拔逅摹边\(yùn)動(dòng)前后，周作人等人在北大創(chuàng)辦歌謠研究會(huì)和《歌謠周刊》，影響很大，至今仍是學(xué)界關(guān)注的熱點(diǎn)。北大歌謠運(yùn)動(dòng)背后，包含著周作人等一代“五四”知識(shí)分子對(duì)歌謠等民間文化元素的身份重構(gòu)。這是一種基于現(xiàn)代知識(shí)分子立場(chǎng)的文化再造行動(dòng)。不管是走向民間，還是整理國(guó)故，實(shí)質(zhì)都是現(xiàn)代重構(gòu)。在“五四”之前的傳統(tǒng)視野中，歌謠難登大雅之堂。只有馮夢(mèng)龍等少數(shù)人為之疾呼，馮的觀點(diǎn)也代表了一種現(xiàn)代的先聲，只是當(dāng)時(shí)畢竟是孤掌難鳴，影響不大?！拔逅摹敝R(shí)分子重新發(fā)現(xiàn)民間、定義民間、彰顯民間，使民間文藝審美化、學(xué)術(shù)化、雅正化。在新詩(shī)化歌謠的實(shí)踐中，代表這種立場(chǎng)的有劉半農(nóng)、朱湘、沈從文等人。他們不是在民歌的立場(chǎng)上使用民歌，在他們的寫(xiě)作中民歌為新詩(shī)所化，但他們也發(fā)掘民歌那種天籟自鳴的意趣及曲調(diào)。不過(guò)，新詩(shī)化歌謠的過(guò)程，經(jīng)歷20 世紀(jì)30 年代中國(guó)詩(shī)歌的“大眾化”和40 年代的“民族化”以至50 年代的“新民歌運(yùn)動(dòng)”，是一條越來(lái)越激進(jìn)的道路。其時(shí)，“化歌謠”的目標(biāo)并不在完善新詩(shī)，這其實(shí)是常溫時(shí)代的目標(biāo)。在逐漸高漲的革命激情中，“化歌謠”的目標(biāo)在于革命思想動(dòng)員。歌謠化與大眾化、階級(jí)化、革命化的聯(lián)姻，是特定歷史語(yǔ)境下的文學(xué)選擇。我們今天如果單純以“文學(xué)的”“審美的”價(jià)值去評(píng)價(jià)，可能恰恰是非歷史化的。所以，很難說(shuō)歌謠與新詩(shī)之間究竟是一種什么樣的關(guān)系，它在具體的歷史語(yǔ)境中締結(jié)成很多種不同的關(guān)系。我們無(wú)法本質(zhì)化地說(shuō)歌謠和新詩(shī)是什么關(guān)系，也不能預(yù)設(shè)一種理想化的關(guān)系立之以為正統(tǒng)。研究的過(guò)程中，我常會(huì)想到“資源發(fā)生學(xué)”這個(gè)問(wèn)題，即任何新詩(shī)資源發(fā)生作用，都不是任意的，而是歷史的，它需要特定的歷史條件。審美價(jià)值能動(dòng)性的發(fā)揮一定是在特定歷史條件的諸般博弈中完成的。

周：根據(jù)你的研究，在中國(guó)“新詩(shī)”的發(fā)展中，先后取法歌謠四次，這四次取法，對(duì)新詩(shī)的發(fā)展有哪些推動(dòng)作用？

陳：站在今天新詩(shī)文類建設(shè)的立場(chǎng)上，會(huì)覺(jué)得推動(dòng)并不多，特別是50 年代全民賽詩(shī)的“新民歌運(yùn)動(dòng)”，甚至不妨說(shuō)教訓(xùn)更多一些。所以，我的問(wèn)題意識(shí)，并非立足于發(fā)現(xiàn)新詩(shī)取法歌謠的實(shí)踐，對(duì)新詩(shī)產(chǎn)生了哪些推動(dòng)，而是努力放在歷史中，去理解一個(gè)潮流何以發(fā)生，及其內(nèi)在的復(fù)雜性。《歌謠與中國(guó)新詩(shī)》這本書(shū)，雖在譜系上上溯下推，但主要聚焦的是40 年代的“新詩(shī)歌謠化”。40 年代的新詩(shī)歌謠化潮流，跟毛澤東1939 年提出的“民族形式”的倡導(dǎo)以及1942 年延安文藝座談會(huì)有非常密切的關(guān)系。但這個(gè)潮流內(nèi)在依然很復(fù)雜。在左翼內(nèi)部，像何其芳、卞之琳、艾青這些已經(jīng)成名、奔赴延安的詩(shī)人，他們已經(jīng)形成了自身的寫(xiě)作風(fēng)格，但新的環(huán)境要求他們?cè)趯?xiě)作上做出回應(yīng)，所以他們有艱難的探索，甚至是痛苦的蛻變。寫(xiě)《預(yù)言》的何其芳在理念上認(rèn)可民歌，但在實(shí)踐上始終無(wú)法完成新體式的轉(zhuǎn)換，他終究更熟悉以自我為驅(qū)動(dòng)力的抒情詩(shī)寫(xiě)法。文藝座談會(huì)后，艾青也經(jīng)歷著寫(xiě)作上的掙扎，敘事長(zhǎng)詩(shī)《吳滿有》也融入了一些民歌元素。這顯然并非艾青所長(zhǎng)，這部作品緩解了艾青部分現(xiàn)實(shí)的焦慮，卻也因?yàn)閰菨M有這個(gè)人物后來(lái)的爭(zhēng)議行為而不能再提。這些都是非常有意思的。40 年代在新詩(shī)歌謠化方面引領(lǐng)潮流的還是解放區(qū)詩(shī)人李季的《王貴與李香香》和國(guó)統(tǒng)區(qū)詩(shī)人袁水拍的“馬凡陀的山歌”。我試圖說(shuō)明，《王貴與李香香》是如何經(jīng)歷版本的變遷及經(jīng)典化的接力。同時(shí)也想說(shuō)明，當(dāng)時(shí)國(guó)統(tǒng)區(qū)的“馬凡陀的山歌”是如何在都市的紙媒空間中展開(kāi)諷刺的政治實(shí)踐。在當(dāng)年，“馬凡陀的山歌”非常潮流，代表了市民階層內(nèi)心的聲音。袁水拍對(duì)山歌的選擇也并非自來(lái)如此，而是經(jīng)歷從現(xiàn)代抒情詩(shī)切換到城市山歌的過(guò)程。不過(guò)，由于某種復(fù)雜的區(qū)域身份因素，后來(lái)文學(xué)史敘事選擇新詩(shī)歌謠化代表的時(shí)候，被選中的主要是《王貴與李香香》及后來(lái)的《漳河水》。我同時(shí)也試圖提醒，關(guān)于革命詩(shī)歌經(jīng)典，藝術(shù)上也并不像現(xiàn)代詩(shī)學(xué)曾經(jīng)以為的那么簡(jiǎn)陋。《漳河水》融合了戲劇性結(jié)構(gòu)和民歌體詩(shī)法，具有很高的藝術(shù)難度。只是，詩(shī)法與更復(fù)雜的詩(shī)歌審美體系聯(lián)系在一起?，F(xiàn)代詩(shī)學(xué)與象征性、暗示性等詩(shī)法緊密相連，以現(xiàn)代詩(shī)學(xué)及現(xiàn)代詩(shī)法簡(jiǎn)單否定革命民歌體詩(shī)歌，是不夠歷史化的。

周：歌謠被吸收進(jìn)新詩(shī)，對(duì)新詩(shī)的審美帶來(lái)了哪些革新？

陳：隨著研究的深入，我認(rèn)為與其強(qiáng)行討論歌謠化給新詩(shī)帶來(lái)的審美革新，不如努力理解歷史的復(fù)雜性和可理解性。我的觀點(diǎn)是：歷史經(jīng)驗(yàn)無(wú)法自明地起作用，必須跟歷史條件聯(lián)系起來(lái)看待。所以，我更強(qiáng)調(diào)，每個(gè)時(shí)代都有自身的問(wèn)題和迫切性，寫(xiě)作必須基于這種“當(dāng)代性”去做出選擇。80 年代以來(lái)，很多詩(shī)人也以自身的方式在詩(shī)歌中探索歌謠性，比如海子、張棗、昌耀等。其實(shí)現(xiàn)代詩(shī)與歌謠在體式上具有非常大的閾限，本質(zhì)上兩者是兩種不同的文類。我們既不能簡(jiǎn)單地制定一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的新詩(shī)歌謠化配方，也不能粗暴地認(rèn)為新詩(shī)無(wú)法從歌謠中獲得啟示。配方不可靠，經(jīng)驗(yàn)也不可持續(xù)。任何真正有效的轉(zhuǎn)化，都有賴于詩(shī)人們創(chuàng)造性的探索。

周：你博士做的是新詩(shī)，在韓山師范學(xué)院擔(dān)任詩(shī)歌創(chuàng)研中心主任、新詩(shī)研究所所長(zhǎng)，現(xiàn)在出任福建師范大學(xué)現(xiàn)代漢詩(shī)研究中心副主任，你工作很大一部分是和詩(shī)歌相關(guān)的。在《穿越詞語(yǔ)的叢林》一書(shū)的自序中，你說(shuō)自己一直在思考“什么才是詩(shī)，什么才是好詩(shī)”。我想請(qǐng)教的是，今天思考的結(jié)果是什么？

陳：什么是詩(shī)？什么是好詩(shī)？什么是偉大的詩(shī)？這些問(wèn)題曾長(zhǎng)久地縈繞在我心頭。究其原因，乃在于新詩(shī)雖已超過(guò)百年，但由于弱形式設(shè)定，其身份合法性危機(jī)依然不時(shí)爆發(fā)。有人曾經(jīng)嘲諷過(guò)新詩(shī)：“會(huì)使用回車(chē)鍵就能寫(xiě)詩(shī)?！睗撆_(tái)詞是新詩(shī)不過(guò)是分行的句子。分行當(dāng)然不是詩(shī)的充分條件，那什么才是詩(shī)的充分條件？正是在此背景下，我會(huì)思考“什么是詩(shī)”這種看起來(lái)非常初級(jí)的問(wèn)題。與古典詩(shī)可以從詩(shī)形、韻律等形式因素去判定不同，新詩(shī)主要還是從詩(shī)性去判定。但詩(shī)性是什么，同樣令人頭疼。因?yàn)樵?shī)性不只一種，而是很多很多種，而且還在不斷出現(xiàn)新的詩(shī)性。對(duì)詩(shī)性，我持一種相對(duì)包容的態(tài)度。我將其視為一種表層語(yǔ)義之外的言外之意、韻外之致和象外之象。換言之，一首“詩(shī)”，在表層語(yǔ)義之外，必須有言外之意，有更豐富的意涵。不管這種意涵是抒情的、反諷的還是思辨的，我都愿意將其納入詩(shī)歌范疇。當(dāng)然，詩(shī)性有平庸的，也有卓越的；有因襲的，也有創(chuàng)造性的，這就區(qū)分出平庸的詩(shī)和優(yōu)秀的詩(shī)。平庸的詩(shī)雖也努力表達(dá)某種情感和思悟，但多學(xué)步前人，表意方式較為陳舊。很多大學(xué)生初寫(xiě)詩(shī)，由于視野所限，不知當(dāng)代詩(shī)輕舟已過(guò)萬(wàn)重山，自然很難有新意。但你要說(shuō)那不是詩(shī)，似乎也說(shuō)不過(guò)去，只是并非好詩(shī)罷了。優(yōu)秀的詩(shī)必有獨(dú)特的個(gè)性、嶄新的表意方式，假如這種語(yǔ)言的創(chuàng)造性到了獨(dú)創(chuàng)新境的地步，那就可以稱為卓越了。問(wèn)題又來(lái)了，如何判斷一首詩(shī)的詩(shī)意是否具有個(gè)性甚至創(chuàng)造性？這當(dāng)然只能依賴具有廣泛閱讀視野和良好藝術(shù)感覺(jué)的專業(yè)讀者的判斷了。一般而言，這個(gè)問(wèn)題在專業(yè)共同體那里往往共識(shí)大于歧見(jiàn)。但非要給個(gè)公式或定規(guī)，只能說(shuō)，并沒(méi)有。

還可以談?wù)剝?yōu)秀的詩(shī)和卓越的詩(shī)的區(qū)別。卓越的詩(shī)必然優(yōu)秀，但優(yōu)秀的詩(shī)未必卓越。從優(yōu)秀到卓越是進(jìn)階的關(guān)系。在我看來(lái)，卓越的詩(shī)不僅藝術(shù)上獨(dú)具一格，其思想情感也具有一般優(yōu)秀詩(shī)歌難以企及的境界和格局。有些詩(shī)，則因其藝術(shù)上的獨(dú)特性和開(kāi)創(chuàng)性而卓越。像穆旦《詩(shī)八章》、北島《回答》、張棗《鏡中》《卡夫卡致菲麗絲》、于堅(jiān)《0 檔案》等詩(shī)，無(wú)疑都以不同的方式成為卓越之詩(shī)的。卓越的詩(shī)中尤其卓越的，便成為偉大的詩(shī)。外國(guó)詩(shī)歌中，短詩(shī)如弗羅斯特《未選擇的路》、辛波斯卡《在一個(gè)小星星底下》、羅伯特·潘·沃倫《世事滄桑話鳴鳥(niǎo)》等，都是卓越以至偉大的詩(shī)。弗羅斯特發(fā)現(xiàn)一種人生抉擇的哲理普遍性；辛波斯卡“我為不能成為所有的男人和女人向所有人致歉”的那份博大的情懷；沃倫“頭頂?shù)奶炜蘸退袄锏奶炜找粯屿o”對(duì)詩(shī)性瞬間的捕捉，都令人動(dòng)容。長(zhǎng)詩(shī)方面，艾略特的《荒原》《四個(gè)四重奏》堪稱偉大的經(jīng)典，因其還具有一種不可多得的歷史文化視野。

周：你對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的關(guān)注面很廣，在你的視野中，當(dāng)代詩(shī)歌呈現(xiàn)出一種什么樣的發(fā)展?fàn)顟B(tài)？當(dāng)代詩(shī)歌研究又處于一個(gè)什么樣的狀態(tài)？

陳：這兩個(gè)問(wèn)題都非常宏闊，很難一言以蔽之。我對(duì)當(dāng)代詩(shī)的感情非常復(fù)雜，一方面長(zhǎng)期閱讀，投入了很多的精力和情感；另一方面，我對(duì)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代以來(lái)當(dāng)代詩(shī)存在的表面化、口水化、單維化傾向又十分失望。應(yīng)該說(shuō)，自朦朧詩(shī)之后的三十年，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)潮長(zhǎng)期與當(dāng)代社會(huì)生活及文化構(gòu)成有效的互動(dòng)。當(dāng)代詩(shī)曾有力回應(yīng)了中國(guó)當(dāng)代社會(huì)、文化轉(zhuǎn)型和感受力重構(gòu)，當(dāng)代詩(shī)也因此顯示出其特殊的重要性。但是進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代以后，一個(gè)直觀的感覺(jué)是，當(dāng)代詩(shī)在精神重量上變得越來(lái)越無(wú)關(guān)緊要。其中有因?yàn)榕菽鵁o(wú)關(guān)緊要的；也有寫(xiě)得很精致，但同樣無(wú)關(guān)緊要的。這就是說(shuō)，當(dāng)代詩(shī)掉進(jìn)了一種與真正的當(dāng)代性脫節(jié)的危險(xiǎn)中。與此相關(guān)的，當(dāng)代詩(shī)歌研究固然也有一些非常有遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)的人，但也逐漸進(jìn)入慣性運(yùn)作和知識(shí)推演之中。最近，一行、王東東、顏煉軍、張光昕、張偉棟等詩(shī)歌批評(píng)家發(fā)起了“未來(lái)詩(shī)學(xué)”的討論。一行甚至指當(dāng)代詩(shī)已經(jīng)進(jìn)入絕境，言辭激烈，但其實(shí)是有針對(duì)性和問(wèn)題意識(shí)的。我一直關(guān)注他們的討論，也跟他們有所探討，希望“未來(lái)詩(shī)學(xué)”能真正推動(dòng)當(dāng)代詩(shī)學(xué)的重建。

“新南方寫(xiě)作”是一個(gè)召喚性的概念

周：2018 年你發(fā)表于《文藝報(bào)》的一篇評(píng)論文章《新南方寫(xiě)作的可能性——陳崇正的小說(shuō)之旅》中，首次公開(kāi)使用了這一概念。用以描述“陳崇正寫(xiě)作的氣質(zhì)，由魔幻到科幻，跟傳統(tǒng)的嶺南的寫(xiě)作或者江南的寫(xiě)作都不太一樣”。你是基于什么樣的觀察和判斷提出這個(gè)概念的？

陳：最初使用這個(gè)概念時(shí)，并沒(méi)有考慮那么遠(yuǎn)，只是想為陳崇正的寫(xiě)作尋找一個(gè)定位。文章大概六千字，對(duì)于《文藝報(bào)》已是很大的篇幅。討論的是陳崇正的“寫(xiě)作之旅”，所以必須有某種整體性的概括。陳崇正的寫(xiě)作一直圍繞一個(gè)半虛半實(shí)的南方“半步村”展開(kāi)，充滿魔幻的想象力。跟他在北師大的導(dǎo)師蘇童的那種江南文學(xué)有很大的不同。當(dāng)時(shí)也想到美國(guó)文學(xué)上討論已久的“南方文學(xué)”，以及中國(guó)文學(xué)長(zhǎng)久以來(lái)的南北之分，腦子里就跳出了“新南方寫(xiě)作”這個(gè)詞。文章發(fā)表前就發(fā)給了崇正，幾天后他給我打電話，說(shuō)他和林森、朱山坡三人都讀了文章，對(duì)“新南方寫(xiě)作”這個(gè)概念尤其感興趣，覺(jué)得是一個(gè)具有很大潛力、可以覆蓋廣闊文學(xué)空間的概念，云云。2018 到2020 這三年間，跟很多朋友，包括楊慶祥、王威廉、曾念長(zhǎng)、盧一萍等反復(fù)討論過(guò)“新南方寫(xiě)作”這個(gè)概念的可能性、可信性及闡釋空間等。2020 年在《韓山師范學(xué)院學(xué)報(bào)》上組過(guò)一個(gè)“新南方寫(xiě)作”的專輯。2021 年之后，《南方文壇》《廣州文藝》《青年作家》等刊物介入了討論，楊慶祥、王德威、張燕玲、蔣述卓、曾攀等學(xué)者對(duì)概念提出了多向度的理論建構(gòu)，此概念得到很多的媒體和學(xué)術(shù)聚焦。我自己也深受啟發(fā)，對(duì)“新南方寫(xiě)作”也有了一些新的思考。

周：“新南方寫(xiě)作”隱含的前提是已經(jīng)有一個(gè)“南方寫(xiě)作”的存在。在你看來(lái)，什么是“南方寫(xiě)作”？“新南方寫(xiě)作”的“新”主要體現(xiàn)在哪些方面？

陳：最初的對(duì)照當(dāng)然是江南。以地理之南北來(lái)論述藝術(shù)之差異，古今中外早已有之。斯達(dá)爾夫人在《論文學(xué)》中提出“南方文學(xué)”的概念；近代中國(guó)學(xué)者劉師培有《南北文學(xué)不同論》，程千帆先生在《文論十箋》中認(rèn)為其源自于西漢班固的《漢書(shū)·地理志》。田曉菲《烽火與流星：蕭梁王朝的文學(xué)與文化》一書(shū)則力圖證明所謂北方粗獷、豪放，南方溫柔、感性、旖旎的論述是南北朝政治對(duì)峙格局下文化建構(gòu)的結(jié)果。這種建構(gòu)在南北朝時(shí)期開(kāi)始形成，到公元6世紀(jì)基本成熟，并在隋唐時(shí)代定型下來(lái)，《隋書(shū)·文學(xué)傳序》被視為南北文學(xué)話語(yǔ)成型的標(biāo)志。此后歷代用南北地理來(lái)闡釋藝術(shù)差異的不絕如縷。北宋畫(huà)家郭熙在《林泉高致》中寫(xiě)道：“近世畫(huà)手，生吳越者寫(xiě)東南之聳瘦，居咸秦者貌關(guān)隴之壯闊，學(xué)范寬者乏營(yíng)丘之秀媚，師王維者缺關(guān)仝之風(fēng)骨?！迸c劉師培同代的梁?jiǎn)⒊凇吨袊?guó)地理大勢(shì)論》中也說(shuō)：“燕趙多慷慨悲歌之士，吳楚多放誕纖麗之文?！边@些都是從地理話語(yǔ)論述文藝的有名例子。就中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究而言，也有大量從“南方文學(xué)”角度進(jìn)行論述的文章，而論述對(duì)象，基本以蘇童、格非、葉兆言等江南作家為主。我以為，南方在地理上是廣闊的，而在文學(xué)上相對(duì)被限定在“江南”范圍中，所以最初“新南方”的問(wèn)題意識(shí)在于打開(kāi)南方的地理和審美視域。一方面，南方在地理上是遼闊的，在審美上是多元的。南方不僅有江南，也有西南，有嶺南，有海南，有閩南……省份上包括兩廣、福建、海南、四川、云南、貴州等，這些地區(qū)都生長(zhǎng)著獨(dú)特的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，它們?nèi)绾伪豢吹?、被照亮？以“新南方”視之，未必完全合身，但也不失為一種嘗試。從當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)看，發(fā)生在沿海大灣區(qū)的改革經(jīng)驗(yàn)、新城市經(jīng)驗(yàn)、高科技經(jīng)驗(yàn)，也需要被提煉和發(fā)現(xiàn)。關(guān)于“新南方”之新，楊慶祥教授從海洋性、臨界性等角度予以界定，我則更強(qiáng)調(diào)它作為“新城市”“新鄉(xiāng)土”“新語(yǔ)言”“新人文”的特征。這更像一種批評(píng)的期許！必須說(shuō)明的是，我始終將“新南方寫(xiě)作”作為一個(gè)有著特定問(wèn)題意識(shí)的批評(píng)概念，我也相信任何學(xué)術(shù)概念必有其建構(gòu)性。所以，我不認(rèn)為“南方寫(xiě)作”和“新南方寫(xiě)作”存在確定的內(nèi)涵。我曾說(shuō)過(guò)，“新南方寫(xiě)作”不是一個(gè)歸納性的概念，而是一個(gè)闡釋性的概念；不是一個(gè)描述性的概念，而是一個(gè)召喚性的概念。所以，我并沒(méi)有使用“新南方文學(xué)”而是使用“新南方寫(xiě)作”。因?yàn)椤皩?xiě)作”具有更強(qiáng)的動(dòng)詞性、可能性和未完成性。倡導(dǎo)“新南方寫(xiě)作”，就是期望能有更多反思的目光打量正在行進(jìn)中的當(dāng)代文學(xué)，以推進(jìn)新的生成。

周：你之前在一個(gè)訪談中談到，在你的設(shè)想當(dāng)中，“像廣東、福建、廣西、海南，這些是‘新南方’天然的應(yīng)有之義。但是比如說(shuō)像云南、四川，所謂的西南，也完全可以囊括在內(nèi)，甚至在北方寫(xiě)作的南方風(fēng)格，也并非不可以”。那在你看來(lái)，“新南方寫(xiě)作”不是一個(gè)地域空間概念上的文學(xué)概念，只要寫(xiě)出“南方風(fēng)格”就是“新南方寫(xiě)作”。既然要以“南”“北”來(lái)界定，為何“新南方寫(xiě)作”又不限地域呢？那如何去界定“南方風(fēng)格”呢？

陳：關(guān)于“新南方寫(xiě)作”，我受到最多的質(zhì)問(wèn)是如何在地理和審美上完成對(duì)其內(nèi)涵的自洽性論述。我的說(shuō)明是，文藝的南北之分，歷來(lái)只是一種話語(yǔ)，自有其合理性和必要性，但也有其限度，無(wú)法還原為一種絕對(duì)的地理確定性。換句話說(shuō)，南北文學(xué)論述只是一種大體論述，大體之外必有變體。我們說(shuō)北方文學(xué)粗獷而南方文學(xué)旖旎，要舉反例順手就是一大把。尤其是在近三十年中國(guó)人遷徙生活已成常態(tài)的背景下，文藝之南北不可能完全由地理來(lái)確定。我曾舉例說(shuō)，比如沈葦?shù)膶?xiě)作，普遍認(rèn)為具有典型的西部風(fēng)格，但他是浙江人，在新疆生活多年后，現(xiàn)在又回到浙江。不同地域的生活經(jīng)驗(yàn)如何影響一個(gè)作家的寫(xiě)作風(fēng)格，這需要非常具體的研究。我們肯定不能否認(rèn)從西部文學(xué)論述沈葦?shù)暮戏ㄐ?，但也要警惕形成某種理論惰性和路徑依賴?；氐侥愕膯?wèn)題，只能說(shuō)，我們說(shuō)南北時(shí)，本來(lái)就是文藝上的南北，審美上的南北，甚至基于某種問(wèn)題意識(shí)而談?wù)摰哪媳?，它不可能是純地理意義上的南北。在彌散性如此強(qiáng)的當(dāng)代生活中，要把一個(gè)作家跟某個(gè)地域徹底鎖定，本就是不可能的。須知，一直熱心探討和倡導(dǎo)“新南方寫(xiě)作”的陳崇正、林森、朱山坡三人，最早正是在北京魯院進(jìn)修時(shí)對(duì)這個(gè)概念大感興趣的。又如“新東北作家群”，其代表作家大抵已經(jīng)在北京寫(xiě)作。東北學(xué)者林喦提出“新東北作家群”多年，只是星火；近年經(jīng)由上海、北京等東北學(xué)者的倡導(dǎo)，勢(shì)成燎原。這里面有無(wú)須諱言的微妙的文學(xué)權(quán)力關(guān)系。今天，我們既無(wú)法將南北還原為地理確定性，也無(wú)法在本質(zhì)論意義上還原其審美確定性，但這并不妨礙我們使用這一概念。任何概念的內(nèi)涵總是在現(xiàn)實(shí)中不斷延異的，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，重要的不是如何界定“南方風(fēng)格”，而是我們是否具有真正內(nèi)在的、有效的、直面當(dāng)代精神癥結(jié)的問(wèn)題意識(shí)。

周：你認(rèn)為“新南方”包括幾個(gè)向度——“新城市、新未來(lái)、新人文，但是歸根結(jié)底必須有一個(gè)新語(yǔ)言?！弊罱粋€(gè)會(huì)上，你再次提出——“新南方”非常重要的一個(gè)訴求，就是面對(duì)心靈的危機(jī)、文化的危機(jī)，重建我們的語(yǔ)言。那在你看來(lái)，什么樣的語(yǔ)言才是“新語(yǔ)言”呢？今天的寫(xiě)作，要從哪些方面去重建我們的語(yǔ)言呢？

陳：在我這里，判斷“新”的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)是有效性和活力值。文學(xué)語(yǔ)言很有意思的地方在于它始終處于流動(dòng)之中。很多語(yǔ)言在十年或二十年前非常新潮，甚至先鋒，非常有沖擊力，但在現(xiàn)在看來(lái)已經(jīng)不無(wú)陳腐。這里說(shuō)的新潮、先鋒，并非單純文本意義上的，先鋒性的實(shí)質(zhì)在于這種語(yǔ)言切入了當(dāng)代性的癥結(jié)，并由此產(chǎn)生強(qiáng)烈的沖擊力。它未必是圓熟的，但它敏銳而勇敢，它直面最內(nèi)在的問(wèn)題，由此產(chǎn)生的沖擊力是不可替代的。比如崔健的《一無(wú)所有》，它的先鋒性就內(nèi)在于它與80 年代人和現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系。當(dāng)代文學(xué)很大的問(wèn)題在于，很多曾經(jīng)很有問(wèn)題意識(shí)、很有先鋒性的寫(xiě)作路徑會(huì)在時(shí)間中被拔了刺，變成很成熟、很典雅，但失去了當(dāng)代性的寫(xiě)作。這種路徑被很多后來(lái)者視為正道，這是有問(wèn)題的。真正具有當(dāng)代性、先鋒性的道路，一定還沒(méi)有人走過(guò)。你無(wú)法從前人那里直接接過(guò)來(lái)，你必須在自己的現(xiàn)實(shí)感、當(dāng)代感中去把它甄別和顯形出來(lái)。顯形這條道路的語(yǔ)言，就是新語(yǔ)言。重建新語(yǔ)言，就是要時(shí)刻敏感于我們生活中的哪些語(yǔ)言正在腐爛，哪些語(yǔ)言正在格式化，哪些語(yǔ)言正在變成正確的廢話。這些如影隨形的語(yǔ)言內(nèi)在于我們的思維，找到將其擊穿的方式，新語(yǔ)言就誕生了。但新語(yǔ)言也可能迅速被鈍化。所以，新語(yǔ)言就是“新”語(yǔ)言，是持續(xù)面對(duì)我們精神和文化危機(jī)的過(guò)程。

周：《晶報(bào)》在采訪楊慶祥時(shí)問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題：“您覺(jué)得新南方文學(xué)的提出，在當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展中有著什么樣的影響？”借用這個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)教你，你認(rèn)為，這個(gè)概念對(duì)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展有什么影響？

陳：我想最大的影響或許在于，它提醒我們，作為當(dāng)代人，當(dāng)代文學(xué)是我們應(yīng)該努力去投身、參與和建設(shè)，而不是靜等著它完成、落幕，然后認(rèn)領(lǐng)。這背后的問(wèn)題是，當(dāng)代批評(píng)與當(dāng)代文學(xué)如何形成有效、良性的互動(dòng)？我感到一個(gè)批評(píng)的時(shí)代正在重新來(lái)臨。順流而下的時(shí)代多平心靜氣的研究，是故“學(xué)問(wèn)凸顯，批評(píng)淡出”；但激流曲折的時(shí)代，則需要更多批評(píng)的思想診斷甚至是美學(xué)偏見(jiàn)?！靶履戏綄?xiě)作”“新東北作家群”等概念的提出，都是當(dāng)代批評(píng)家介入現(xiàn)場(chǎng)的文化實(shí)踐。它絕不會(huì)原封不動(dòng)地寫(xiě)進(jìn)文學(xué)史中，它也很可能被文學(xué)史淘汰，但它試圖往急流中拋進(jìn)石頭。而且我相信，拋進(jìn)河里的石頭會(huì)越來(lái)越多。

從分裂的道路凝聚新的整體性

周：你在《批評(píng)的呼吸》中說(shuō)，你“渴望一種會(huì)呼吸的批評(píng)”。那在你看來(lái)，什么樣的批評(píng)是會(huì)呼吸的？一個(gè)批評(píng)家，要如何去從事文學(xué)批評(píng)，才會(huì)使批評(píng)變成一種能呼吸的批評(píng)呢？

陳：這只是一個(gè)比喻。會(huì)呼吸，意味著有生命。大概是相對(duì)于那些缺乏生命感、沖擊力，順著知識(shí)生產(chǎn)慣性的批評(píng)吧。在我看來(lái)，很多哲學(xué)家，其實(shí)都在從事著批評(píng)的工作，比如尼采，當(dāng)年主流哲學(xué)界不肯接受他，但他做的是真正有生命力的工作。又如現(xiàn)在的韓炳哲，很多人覺(jué)得他不過(guò)是“雞湯”哲學(xué)，其實(shí)他敏感地提出了我們時(shí)代的很多嶄新的問(wèn)題，并做出了哲學(xué)闡釋。這可以稱為一種哲學(xué)批評(píng)。有生命力的文學(xué)批評(píng)同樣要直面我們時(shí)代內(nèi)在的問(wèn)題，這樣的批評(píng)既需要能力，也需要勇氣。每個(gè)時(shí)代的話語(yǔ)都會(huì)塑造出一個(gè)安全區(qū)和舒適區(qū)，在其中工作就置身于“群”的保護(hù)下。說(shuō)的話都正確，也無(wú)害。當(dāng)批評(píng)穿著這樣一件安全馬甲的時(shí)候，批評(píng)其實(shí)就趨同于不會(huì)呼吸的僵尸了。會(huì)呼吸的批評(píng)，只是我的夢(mèng)想，并不是說(shuō)我能夠提供多少成功經(jīng)驗(yàn)。只能時(shí)刻提醒自己，從事批評(píng)要警惕僵尸話語(yǔ)的附身吧。

周：你認(rèn)為“在今天科學(xué)高速發(fā)展的時(shí)代，人文話語(yǔ)面臨著一次新的、更大的挑戰(zhàn)”，具體到文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)，你認(rèn)為這種挑戰(zhàn)主要體現(xiàn)在哪些方面？我們又該如何去應(yīng)對(duì)？

陳：今天，科技帶來(lái)了人類生活、娛樂(lè)、社會(huì)方式的全面革新，一個(gè)顯而易見(jiàn)的事實(shí)是，文學(xué)在其中所占的比重越來(lái)越小。更重要的是，新的視頻社交媒介也在改變文學(xué)，不僅文學(xué)所占的比例越來(lái)越小，即使是在這極狹小的空間中，文學(xué)也必須按照視頻社交媒介所允許的方式進(jìn)行改裝。所以，文學(xué)內(nèi)在的精神性、審美性和人文性就受到了很大的挑戰(zhàn)。文學(xué)變成與文學(xué)相關(guān)的話題或娛樂(lè)。對(duì)于受文學(xué)影響，服膺文學(xué)的價(jià)值，對(duì)文學(xué)有信仰的人來(lái)說(shuō)，這樣的現(xiàn)實(shí)確實(shí)是一種挑戰(zhàn)。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，這種挑戰(zhàn)其實(shí)從20 世紀(jì)90 年代初就開(kāi)始了，哀嘆不是辦法，新科技所創(chuàng)造的現(xiàn)實(shí)既無(wú)法否認(rèn)，也無(wú)法推開(kāi)。積極的做法是在新媒介空間中創(chuàng)造傳遞文學(xué)價(jià)值的契機(jī)；消極（并非貶義）的做法是在自己的個(gè)人空間和實(shí)踐中，保全文學(xué)的精神性和人文性，像一個(gè)文學(xué)星體，向浩渺的星空發(fā)出微弱的信號(hào)，靜待知音。

周：在《碎片化時(shí)代的逆時(shí)針寫(xiě)作》中，你提出在碎片化時(shí)代，純文學(xué)要“逆時(shí)針寫(xiě)作”。我個(gè)人很認(rèn)同你的觀點(diǎn)。我想請(qǐng)教的是，你是如何看待當(dāng)下的類型文學(xué)的？在碎片化時(shí)代，“純文學(xué)”的定義和范圍，是否顯得過(guò)于狹窄了？

陳：我同意你的看法，不宜在“純文學(xué)”和“類型文學(xué)”之間進(jìn)行簡(jiǎn)單的、狹窄的二元對(duì)立?，F(xiàn)在同樣大量存在著類型化的“純文學(xué)”，以及純文學(xué)化的“類型文學(xué)”。一個(gè)作家不是宣稱自己從事“純文學(xué)”就更高級(jí)一點(diǎn)，很多所謂的“純文學(xué)”還不如“類型文學(xué)”好看。所以，關(guān)鍵還是創(chuàng)造性。真正的創(chuàng)造性是永遠(yuǎn)稀缺的。沒(méi)有創(chuàng)造性的“純文學(xué)”很多，有創(chuàng)造性的“類型文學(xué)”很少，這是普遍現(xiàn)象。我不太主張從題材、文類等意義上去界定“純文學(xué)”和“類型文學(xué)”。我主張從創(chuàng)造性和視野抱負(fù)等因素去界定。所以，“純文學(xué)”的“純”，代表了向更高純度邁進(jìn)的努力。譬如金庸的武俠小說(shuō)，從題材上看當(dāng)然是類型文學(xué)，但從其創(chuàng)造性和視野抱負(fù)看，則無(wú)疑具有了某種純文學(xué)品質(zhì)。但是，很多人寫(xiě)類型小說(shuō)，既是能力所限，自身也缺乏那種創(chuàng)造的自我期許和抱負(fù)，所以有樣學(xué)樣，步人后塵，無(wú)所創(chuàng)制。我所謂的碎片化時(shí)代的逆時(shí)針寫(xiě)作，是那種有更強(qiáng)文化抱負(fù)、與精神價(jià)值結(jié)伴而行、不以流量及一時(shí)回報(bào)為念的寫(xiě)作。

周：我看你也寫(xiě)詩(shī)歌，博士期間還寫(xiě)過(guò)人物傳記，你認(rèn)為從事創(chuàng)作，對(duì)從事文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究，有哪些益處？

陳：我個(gè)人的學(xué)術(shù)道路比較曲折，關(guān)注的東西也比較雜。碩士時(shí)期我讀的是比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)，對(duì)新興的文化研究理論有所關(guān)注；博士期間主要是研究20 世紀(jì)40 年代歌謠與中國(guó)新詩(shī)的關(guān)系，屬于新詩(shī)史研究?！度钫赂?jìng)評(píng)傳》也是完成于博士求學(xué)期間。寫(xiě)一個(gè)歷史人物的評(píng)傳，高度依賴于史料的還原。有不少重要的文化人物，因?yàn)闆](méi)有留下足夠的史料，日后傳記很難完成相應(yīng)的拼圖。剛好阮章競(jìng)留下了很多工作筆記等材料，為工作提供了相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。但是，寫(xiě)評(píng)傳不僅是寫(xiě)一個(gè)人，而是把這個(gè)人放在時(shí)代和歷史中，通過(guò)一滴水去折射一片大海，這其實(shí)就是歷史研究。包括后來(lái)還做了《阮章競(jìng)年譜》，更是一種極其實(shí)證的工作方式，跟文學(xué)批評(píng)是完全不同的思維和方法。詩(shī)歌寫(xiě)作和研究培養(yǎng)了我對(duì)文本的敏感性；而現(xiàn)代詩(shī)歌史研究培養(yǎng)了一種看待問(wèn)題的歷史眼光和進(jìn)行理論思辨的自覺(jué)。做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，假如有現(xiàn)代文學(xué)的視野，便能建立更寬廣的歷史視野和文學(xué)譜系。我并未做得很好，只能說(shuō)心向往之。

周：我看你近年來(lái)，對(duì)新作的評(píng)論很多，涉及的文類也很廣。同時(shí)，我看你出席會(huì)議也很頻繁。我想問(wèn)的是，對(duì)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)傾注這么大的關(guān)注熱情，會(huì)不會(huì)影響你的文學(xué)研究？在闡釋自己的批評(píng)觀時(shí)，你說(shuō)到，文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)是互動(dòng)共生的關(guān)系。這個(gè)觀點(diǎn)我也贊同，但我請(qǐng)教的是，文學(xué)研究和文學(xué)評(píng)論在你的研究和批評(píng)中，是如何“互動(dòng)共生”的？文學(xué)批評(píng)為你的文學(xué)研究提供了什么，反過(guò)來(lái)，文學(xué)研究又為你的文學(xué)批評(píng)提供了哪些幫助？

陳：明全兄一口氣提了好幾個(gè)問(wèn)題，我就整體回答。在最近的一篇文章中，我說(shuō)過(guò)這樣的話：“事實(shí)上，既不應(yīng)認(rèn)為批評(píng)低于學(xué)術(shù)，也不應(yīng)將學(xué)術(shù)和批評(píng)對(duì)立起來(lái)。學(xué)術(shù)研究和當(dāng)代批評(píng)方法各有不同，但真正有活力的學(xué)術(shù)和批評(píng)卻是相通的，把它們統(tǒng)一起來(lái)的是創(chuàng)造性。學(xué)術(shù)更重史料、考證、方法和規(guī)范，批評(píng)更自由活潑、隨心適性。因此，學(xué)術(shù)更具嚴(yán)謹(jǐn)客觀的工作程序，也更易流于按部就班的知識(shí)生產(chǎn)；批評(píng)更能面對(duì)當(dāng)代創(chuàng)造思想，也更容易墮落為無(wú)難度、無(wú)門(mén)檻的口水文，甚至于無(wú)邏輯、無(wú)操守的惡俗文、反智文等。真正的學(xué)術(shù)和批評(píng)并不互相排斥，而是攜手同行?！?“近年來(lái)，以學(xué)術(shù)的方式做文學(xué)批評(píng)已經(jīng)成為一種潮流，遂有學(xué)理性批評(píng)。反過(guò)來(lái)，以真正的批評(píng)精神做學(xué)術(shù)，也應(yīng)成為一種探索方向。”這里依然是強(qiáng)調(diào)批評(píng)和研究的共生關(guān)系，至于你提到的沖突，那肯定是存在的。對(duì)批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)的介入，對(duì)大量批評(píng)對(duì)象的關(guān)注，必然會(huì)影響沿著一條研究主線深入下去的進(jìn)度。換言之，批評(píng)和研究其實(shí)是兩條不同的賽道、兩種不同的工作方式。一個(gè)人的精力有限，花在一條賽道上的時(shí)間多了，花在另一條賽道上的時(shí)間必然就少了。但有沒(méi)有可能兩條腿走路呢？我想也是可能的。很多學(xué)者很快選定一條專精的細(xì)分賽道，也出了不少有價(jià)值的研究成果，但出了這條賽道，其他基本不了解，這也有問(wèn)題。但一個(gè)批評(píng)家如果只是熟悉現(xiàn)場(chǎng)，而不能將第一現(xiàn)場(chǎng)的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行理論轉(zhuǎn)化，這則是另一個(gè)問(wèn)題。大量文學(xué)批評(píng)實(shí)踐帶來(lái)的可能是第一現(xiàn)場(chǎng)的新經(jīng)驗(yàn)和不斷發(fā)生激變的當(dāng)代意識(shí)吧。研究者不能只從史料中去獲得文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，某種意義上，沒(méi)有有效的當(dāng)代感就沒(méi)有有效的歷史感。文學(xué)批評(píng)使我的實(shí)踐分裂成很多條道路，而文學(xué)史和文學(xué)理論則可能使它們凝結(jié)起新的整體性。沒(méi)有置身于真實(shí)的分裂中，匆匆接過(guò)從前輩那里傳遞而來(lái)的整體性，這個(gè)整體性是失效的；但沒(méi)有意識(shí)到分裂，或在某個(gè)分裂的岔口甘之若飴，則是另一種危險(xiǎn)。我個(gè)人處于嘗試對(duì)現(xiàn)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行理論轉(zhuǎn)化的階段，希望我有足夠的意志、心力和抱負(fù)來(lái)完成這種由雜而專、專不廢雜的轉(zhuǎn)化吧。

周：你近年主持欄目，參與雜志策劃和組稿，“新南方寫(xiě)作”熱起來(lái)，也是眾多刊物參與討論的結(jié)果。你如何看待雜志和文學(xué)發(fā)展之間的關(guān)系？

陳：自“五四”新文學(xué)之初，文學(xué)雜志是參與當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的重要力量。帶著自身立場(chǎng)積極參與，意味著雜志編輯（尤其是主編）必須有對(duì)當(dāng)代文學(xué)潮流敏銳的診斷和預(yù)判，需要思想力和行動(dòng)力，殊為不易。但無(wú)論如何，躬身入局既是雜志的文化使命，也是必由的選擇。按部就班、隨波逐流、亦步亦趨，必然導(dǎo)致雜志面目模糊。有創(chuàng)造力的編輯必然無(wú)法忍受這種局面，我想明全兄一定深有感觸。

周：若給同行推薦一本書(shū)，你會(huì)推薦哪本？

陳：任何薦書(shū)都有掛一漏萬(wàn)的危險(xiǎn)，我就順口說(shuō)吧，且推薦梁?jiǎn)⒊摹肚宕鷮W(xué)術(shù)概論》。我最近對(duì)學(xué)術(shù)史感興趣，如果讓我們寫(xiě)當(dāng)代小說(shuō)學(xué)術(shù)史，會(huì)發(fā)現(xiàn)要寫(xiě)的人很多；如果小說(shuō)擴(kuò)展為文學(xué)，當(dāng)代擴(kuò)展為20世紀(jì)，就更加疲于奔命?？墒悄憧戳?jiǎn)⒊瑢?duì)有清一代學(xué)術(shù)的概括，胸有成竹，舉重若輕，完全沒(méi)有半點(diǎn)亦步亦趨，甚至氣喘吁吁的學(xué)究氣?？梢?jiàn)學(xué)術(shù)，未必有那么多一定之規(guī)，最重要的還是視野、格局和真正的見(jiàn)識(shí)。

周：謝謝兄。