周嘉寧 × 吳琦：一場(chǎng)二十一世紀(jì)的“考古”
吳 琦：周嘉寧老師，你好。你最近出了一本新的小說(shuō)集，《浪的景觀》。會(huì)不會(huì)有很多讀者跟你回憶過(guò)，自己當(dāng)時(shí)看你的書(shū)、看你的文章的場(chǎng)景和故事？
周嘉寧：我其實(shí)經(jīng)常會(huì)碰到讀者過(guò)來(lái)跟我說(shuō)，“我是看著你的小說(shuō)長(zhǎng)大的”。
吳 琦：其實(shí)應(yīng)該是“看著你的小說(shuō)，跟你一起長(zhǎng)大”才對(duì)。
周嘉寧：對(duì)。因?yàn)槲夷莻€(gè)時(shí)候也很小，當(dāng)我聽(tīng)到這樣的話都會(huì)有一種非常強(qiáng)烈的羞愧情緒。我現(xiàn)在的簡(jiǎn)歷上面其實(shí)不會(huì)再提到以前寫(xiě)的東西，從《密林中》出版之后，對(duì)我自己來(lái)說(shuō)算是一個(gè)新的寫(xiě)作的開(kāi)始，雖然不一定是好的寫(xiě)作，不管怎么說(shuō)我覺(jué)得那是一個(gè)開(kāi)始。
但是這幾年可能又稍微有了一些變化。我最近在跟別人探討什么是時(shí)代的好運(yùn)，我覺(jué)得從這一點(diǎn)上自己獲得了一種好運(yùn)。這種好運(yùn)是，我不是一個(gè)人成長(zhǎng)起來(lái)的，我是跟一群人一起成長(zhǎng)起來(lái)的，這當(dāng)中有我最好的朋友，有每天交談的人，有從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面但始終通過(guò)網(wǎng)絡(luò)溝通的人，也包括我的讀者，就是會(huì)跟我說(shuō)“我們是看著你的書(shū)長(zhǎng)大的”一群人。所有這些人，他們像是很多面鏡子，能夠反射出我自己身上的問(wèn)題，也能夠反射出這個(gè)世界和這個(gè)社會(huì)映照在他們身上的光芒，然后那個(gè)光芒又回饋給這個(gè)社會(huì)這個(gè)世界，并且讓我觀察到，這些東西、這些經(jīng)歷我覺(jué)得挺難得的。
吳 琦：我現(xiàn)在在日常工作中讀《再見(jiàn)日食》，和我在高中時(shí)的公交車(chē)上讀，那種悵然是一貫的。并不是說(shuō)中間經(jīng)歷了社會(huì)的變化，世界完全變了一個(gè)樣子，而我們自己可能也變成了一個(gè)不一樣的人。那種悵然若失似乎可以連通起來(lái)，如果捫心自問(wèn)，我們回到一個(gè)特別自我的時(shí)間里去面對(duì)這些感觸的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那聲嘆息好像一直都在。面對(duì)這么多成年世界的規(guī)則，社會(huì)化的經(jīng)歷，尤其是高速的社會(huì)變遷帶來(lái)的各種應(yīng)接不暇的變化，其實(shí)始終有一個(gè)聲音，或者有一個(gè)自我在懷疑，在躊躇，在消化不了。
周嘉寧：嗯，可能每個(gè)人對(duì)于悵然的解釋和感受不太一樣。但我自己確實(shí)是在可以說(shuō)悵然，也可以說(shuō)難過(guò)，或者說(shuō)失望，或者說(shuō)正在失去的這樣一種情緒之下，寫(xiě)了《再見(jiàn)日食》這個(gè)小說(shuō)。
首先它具體的時(shí)間背景，差不多是一九九五年到二○一七年。我二○一六年從美國(guó)回來(lái)，當(dāng)時(shí)確實(shí)是去過(guò)了一段相對(duì)封閉的集體生活。人在成年后很少有機(jī)會(huì)在一個(gè)封閉環(huán)境長(zhǎng)達(dá)三個(gè)多月，跟三十幾個(gè)背景不同、語(yǔ)言不同的成年人密集相處。這當(dāng)中會(huì)有非常多觀念的沖突，自己很多天真的、相對(duì)傲慢的對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，在短短的三個(gè)月中被摧毀了，但這是一種有益的摧毀。我覺(jué)得人在三十多歲的時(shí)候，可以被摧毀一次。自己身上已經(jīng)有了一些固有的東西，你想要去反省，但你可能會(huì)把自己放在一個(gè)舒適和相對(duì)安全的地方。人會(huì)有一種想要逃避的天性。你在一個(gè)陌生的環(huán)境里，當(dāng)面對(duì)無(wú)數(shù)的觀念直接沖擊你的時(shí)候，就是逃不開(kāi)，就得要面對(duì)。我在那個(gè)過(guò)程中的反省也變得非常激烈，想要自我重建的愿望也非常強(qiáng)烈。
我從美國(guó)紐約回來(lái)的時(shí)候，是十一月初，那天正好是大選，在飛機(jī)上度過(guò)十幾個(gè)小時(shí)，下了飛機(jī)以后看到選舉結(jié)果，我已經(jīng)從一個(gè)我所身處的類(lèi)似于烏托邦的被隔絕的集體生活當(dāng)中，回到了上海的現(xiàn)實(shí)。這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)那個(gè)舊的時(shí)間要開(kāi)始變化了，你知道這個(gè)變化是一定會(huì)發(fā)生的，之前所有的預(yù)告會(huì)警示它不僅僅是預(yù)告，接下來(lái)要有大的變動(dòng)了，但那個(gè)時(shí)候你不會(huì)覺(jué)得興奮。我確實(shí)在當(dāng)時(shí)有一種強(qiáng)烈的失去了什么的感覺(jué)，這種感覺(jué)一直延續(xù)，到了這幾年越來(lái)越強(qiáng)烈。我在失去，我在不斷地失去，我在被逼到舊的生活中，重要的部分被分隔開(kāi)，然后一方面是被毀，一方面是自我的拋棄。從二○一六年到現(xiàn)在已經(jīng)六年的時(shí)間，我依然沒(méi)辦法說(shuō)清楚到底失去的東西是什么，只是那種非常強(qiáng)烈的感覺(jué)在持續(xù)。我對(duì)于世界的觀察也在持續(xù)，對(duì)自我的思考也好，對(duì)外界的思考也好，加深了我的困惑，反而覺(jué)得各種問(wèn)題越來(lái)越?jīng)]有辦法解答。
吳 琦：所以在這個(gè)小說(shuō)里面，其實(shí)看不到特別具體的這幾個(gè)主人公的經(jīng)歷，大家?guī)е髯缘陌ず蜎](méi)有被小說(shuō)解開(kāi)的心事度過(guò)了一段比較理想化的生活?？墒悄莻€(gè)理想化的生活并不能完全地解決它原本帶來(lái)的問(wèn)題。我們這代人經(jīng)歷的生活感受——不斷地失去，以及不知道該怎么應(yīng)對(duì)這樣的失去，這樣的變化速率在過(guò)去的這段時(shí)間里面是加速的，劇烈的程度也是不斷增加的，所以我特別能共鳴你說(shuō)到的你沒(méi)有答案，你也不會(huì)假裝自己有答案，甚至你也不再相信答案本身，因?yàn)槲覀冏约旱娜松?jīng)歷幾乎都是不斷的問(wèn)題堆疊出來(lái)的。
這個(gè)小說(shuō)集設(shè)定的時(shí)間基本上都是在二十一世紀(jì)最開(kāi)始十年左右。我不知道這段時(shí)間對(duì)你來(lái)講是怎么樣的，在你的人生經(jīng)歷或者寫(xiě)作當(dāng)中，它為什么會(huì)成為一個(gè)顯著的時(shí)間段，你是怎么去認(rèn)知這個(gè)時(shí)間段的？另外一個(gè)地理的坐標(biāo)是北京。這個(gè)小說(shuō)里面大量描述到北京的生活，你自己其實(shí)也在北京有過(guò)一段時(shí)間的旅居，所以這個(gè)時(shí)間空間，你是怎么劃分的？
周嘉寧：我第一次到北京是二○○一年的夏天，我在《基本美》那本書(shū)里面寫(xiě)了一個(gè)小說(shuō)叫《了不起的夏天》，就是寫(xiě)那個(gè)夏天的事情。剛到北京的那天晚上就是申奧成功的那一晚，薩馬蘭奇在電視上說(shuō)出“北京”這兩個(gè)字的時(shí)候，我好朋友就已經(jīng)拔腿往外沖了，我都沒(méi)有意識(shí)到他要去干嗎，然后他就跟我說(shuō)我們現(xiàn)在就要去天安門(mén)廣場(chǎng)。
那時(shí)候是晚上嘛，我住在地壇地下室的一個(gè)招待所，然后我們倆就跳上一輛出租車(chē)。司機(jī)開(kāi)到長(zhǎng)安街的某一段，他就說(shuō)沒(méi)有辦法再往前開(kāi)了，前面全部都是人，你們就自己走過(guò)去吧。我們就下車(chē)開(kāi)始走，馬路上全部都是人。現(xiàn)在想想可能是一種錯(cuò)覺(jué)，但我對(duì)北京的第一印象是，天吶，北京人也太熱情了吧，因?yàn)轳R路上有很多從五道口騎車(chē)過(guò)來(lái)的學(xué)生。他們騎著自行車(chē)，帶著橫幅，然后他們?nèi)绻阌孀哌^(guò)的話，會(huì)跟你打招呼，會(huì)微笑。這種事情我就覺(jué)得怎么這么夢(mèng)幻，然后會(huì)有很多公交車(chē)就停在馬路上，但公交車(chē)是空的，車(chē)頂全部站滿了人在歡呼，是一種非常純粹的快樂(lè)，那個(gè)快樂(lè)又是很自發(fā)性的。我那時(shí)候年紀(jì)很小，你不可能不被那種歡樂(lè)所感染。
那天晚上我沒(méi)有回去，大家都等著第二天升旗，人民大會(huì)堂前面的廣場(chǎng)上睡了很多人。我背了一個(gè)雙肩包，跟我的朋友枕著我們的書(shū)包，三四點(diǎn)的時(shí)候睡了一會(huì)兒，早上又一起看了升旗?，F(xiàn)在回想那個(gè)時(shí)候，我的記憶已經(jīng)非常模糊了，只是那種快樂(lè)的氣氛，導(dǎo)致我當(dāng)時(shí)以為人生就是這樣子的。我的人生的開(kāi)場(chǎng)，是這樣一種方式，這讓我產(chǎn)生一些錯(cuò)覺(jué)，這種錯(cuò)覺(jué)好像貫穿了我之后看待事情的方式，會(huì)讓我對(duì)很多東西的判斷都有一些偏差。那個(gè)時(shí)候以為正常事物發(fā)展規(guī)律是一個(gè)向上的過(guò)程，我們小時(shí)候是一個(gè)比較低迷的時(shí)期，之后一直是一個(gè)向上的過(guò)程嘛，那你自然會(huì)覺(jué)得有更好的事情發(fā)生，會(huì)有更龐大的快樂(lè)在等待你。
然后我現(xiàn)在看待某些事情的方式就變得很割裂。一方面我依然保持著這樣的樂(lè)觀，但是另外一方面又有點(diǎn)悲觀，這種悲觀的東西是后來(lái)在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中形成的。但是那個(gè)開(kāi)場(chǎng)實(shí)在是很難忘，所以我一直很喜歡北京，有了這樣的開(kāi)場(chǎng)，你很難不喜歡北京。也是因?yàn)樾r(shí)候看一些北京作家的書(shū)的時(shí)候，覺(jué)得文化的沖擊很大，因?yàn)榇蠹译m然都是在使用中文和漢語(yǔ)，但會(huì)有地域的差異性。那個(gè)時(shí)候自己也是剛接觸文學(xué)不久，北京當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言的方式，音樂(lè)的氣氛，都會(huì)很深地感染到我。
二○○七年的時(shí)候，非常偶爾的機(jī)會(huì)，張悅?cè)徽f(shuō)我們可以一起做一本叫《鯉》的MOOK，我就留在了北京。本來(lái)上海有一個(gè)正要轉(zhuǎn)正的雜志社工作，后來(lái)那個(gè)工作也沒(méi)去。二○○七到二○一○年的那一段時(shí)間，其實(shí)很痛苦。我是一個(gè)非常重視朋友的人，朋友帶給我的影響也非常大，所以我的小說(shuō)中友誼一直是母題之一。那時(shí)候到了北京，突然被拋到了一個(gè)很龐大的地方，傍晚聽(tīng)到烏鴉的叫聲所帶來(lái)的凄涼和北京這個(gè)城市的龐大，我不知道該從什么地方進(jìn)入這個(gè)城市，找不到一個(gè)很好的路徑。八月底的時(shí)候，正好是朝陽(yáng)音樂(lè)節(jié)，我一個(gè)人去音樂(lè)節(jié)看了我中學(xué)最?lèi)?ài)的九寸釘樂(lè)隊(duì)的演出，我都不知道該跟誰(shuí)分享，拿手機(jī)給我高中的好朋友打電話，我說(shuō)我在現(xiàn)場(chǎng)，但是沒(méi)有人跟你分享其實(shí)在當(dāng)時(shí)的人生中來(lái)說(shuō)很重要的事。
但是你在回憶的時(shí)候，閃光的東西會(huì)覆蓋掉這些灰暗的記憶，那個(gè)時(shí)候北京不僅是對(duì)我，對(duì)全國(guó)各地的年輕人都很有吸引力。還有很多外國(guó)人，都是在那個(gè)時(shí)候到了北京，想要來(lái)看一看這個(gè)城市是怎么樣的。我那個(gè)時(shí)候在那里遇到的人，后來(lái)很多都成了我覺(jué)得會(huì)持續(xù)一生的朋友。
開(kāi)始也是一種很疏離的友誼，大家知道彼此的存在，知道彼此在做一些相似的事情。這可能是之前論壇時(shí)代留下的一個(gè)后續(xù)吧，因?yàn)樽铋_(kāi)始二○○七年的時(shí)候BBS論壇很盛行，不像現(xiàn)在各個(gè)行業(yè)之間好像存在著壁壘，每個(gè)行業(yè)都更加的專業(yè)化。最開(kāi)始的時(shí)候所有人是對(duì)整個(gè)文化現(xiàn)象都會(huì)感興趣的，然后會(huì)在一起交流，會(huì)很強(qiáng)烈地希望別人了解自己，也想要去了解別人。北京這時(shí)候也是一個(gè)很混沌的氣氛，你可能去一個(gè)地方會(huì)碰到不同的人，各種種類(lèi)的人，來(lái)自不同的地方。其實(shí)當(dāng)時(shí)沒(méi)有認(rèn)識(shí)什么北京人，朋友當(dāng)中一起玩的好像全都是各個(gè)地方來(lái)的人。
吳 琦：你當(dāng)時(shí)怎么交朋友呢？我印象中的你應(yīng)該是一個(gè)比較內(nèi)向或者文靜的人。
周嘉寧：不知道哎，我后來(lái)就覺(jué)得好像相似的人，他們最終總是會(huì)碰到或者看到彼此。我那個(gè)時(shí)候交到了一些很好的朋友，但我想不起來(lái)最初為什么會(huì)認(rèn)識(shí)他們?？赡芤哺易鲭s志有關(guān)，會(huì)強(qiáng)迫你走出去，強(qiáng)迫你跟人發(fā)生聯(lián)系，它還是改變了一部分生活的。
當(dāng)時(shí)北京還屬于變動(dòng)和建設(shè)當(dāng)中吧，因?yàn)閵W運(yùn)前期需要建造很多東西，需要改變城市的景觀，要把一些舊的東西拆除，然后有新的東西在不斷建立起來(lái)。這幾年我發(fā)現(xiàn)北京好像一直是這樣，我前兩天經(jīng)過(guò)三環(huán)的時(shí)候國(guó)貿(mào)那邊有一個(gè)很大的工地，就在最中心的地方，我感覺(jué)這個(gè)工地已經(jīng)存在了很多年，好像這個(gè)建造過(guò)程一直從那時(shí)持續(xù)到現(xiàn)在。
上?？赡懿惶粯?，之前有大概十年的時(shí)間整個(gè)城市就是一片工地。我覺(jué)得我的青春期是在城市的工地、泥濘、廢墟和沖擊鉆的噪音中度過(guò)的。我家門(mén)口在挖地鐵，學(xué)校門(mén)口在造中環(huán)，到處都是大高架啊，隧道啊，那種巨大的挖掘現(xiàn)場(chǎng)，全部都是噪音，會(huì)讓你覺(jué)得很興奮。建造和噪音可能會(huì)給一個(gè)青年人帶來(lái)一種興奮感，因?yàn)槟阒牢磥?lái)會(huì)有新的東西誕生，你知道此刻的所有的嘈雜和混亂都是為了之后的新的景象呈現(xiàn)在你面前，但你又不知道那新的景象是什么。你眼前所看到的只是地上很大的洞，地的深處感覺(jué)會(huì)有回音產(chǎn)生，然后地底的泥從下面被運(yùn)輸上來(lái)時(shí)它的氣味，這些東西都留存在我記憶里。北京那兩年其實(shí)也在一個(gè)巨大的變動(dòng)當(dāng)中。
我是二○一○年的時(shí)候離開(kāi)北京的，沒(méi)有什么很特殊的原因說(shuō)一定要離開(kāi)，但是我離開(kāi)的那一年，有好多人從北京離開(kāi)。我后來(lái)在想到底是什么驅(qū)使他們?cè)谀悄觌x開(kāi)北京，但一直不明確，我只是很明確地知道有一群人離開(kāi)了。
我后來(lái)去寫(xiě)這些小說(shuō)，把時(shí)間點(diǎn)放在二○○一年到二○一○年這個(gè)時(shí)間段，一方面是因?yàn)槲覍?duì)發(fā)生的一切非常不解和困惑，我想要去尋找一個(gè)答案。尋找答案是一個(gè)漫長(zhǎng)追溯的過(guò)程，我暫時(shí)把我成年以后的起點(diǎn)定在二○○一年那個(gè)很盛大的起點(diǎn)，我想通過(guò)寫(xiě)作，或者是通過(guò)用我朋友的話來(lái)說(shuō)，是一個(gè)二十一世紀(jì)初的考古，去探索一下那個(gè)時(shí)候的變化。另外一方面也確實(shí)是我反應(yīng)很慢，我現(xiàn)在可以思考十年前的事情，但你讓我思考當(dāng)下的事情，我的邏輯還沒(méi)有建立起來(lái)，我不知道要從哪個(gè)角度去進(jìn)入。我其實(shí)很羨慕一些創(chuàng)作者，他們對(duì)于當(dāng)下的反應(yīng)能力和判斷力是非常敏感和準(zhǔn)確的，他們用一兩句話頓時(shí)就說(shuō)清楚了。我只能用一個(gè)更為緩慢和滯后的方式去解釋自己的困惑以及觀察世界，并找到一些答案吧。
吳 琦：我很喜歡你朋友說(shuō)的“二十一世紀(jì)的考古”，我覺(jué)得今天就是想探究是不是可以“考古”那十年，以及這種考古的必要性和合法性來(lái)自于哪兒。對(duì)于從二十一世紀(jì)初長(zhǎng)起來(lái)的我們這一代人來(lái)講，面對(duì)了大量的困惑、不解、失落，已經(jīng)迫不及待地想要去追溯和考古了，那個(gè)十年到底在發(fā)生什么，以及我們懷念的是什么？
我們正好在一個(gè)進(jìn)步的快車(chē)道上，我覺(jué)得你前面說(shuō)到了申奧前后那種巨大的快樂(lè)應(yīng)該是被全民所共享的。但我覺(jué)得你后面說(shuō)到的痛苦——之前我喜歡北京的很大原因就是我覺(jué)得它接受這種痛苦，甚至我覺(jué)得它就是一個(gè)各種各樣痛苦的集合體。大家在這里可以游蕩，可以徘徊，可以花一點(diǎn)時(shí)間去琢磨這個(gè)痛苦，或者試著尋找一個(gè)位置。
還有你前面說(shuō)的城市建設(shè)。到今天北京都沒(méi)有停止這種建設(shè)，但是當(dāng)所有建設(shè)的代價(jià)開(kāi)始出現(xiàn)的時(shí)候，你就意識(shí)到了這種建設(shè)當(dāng)中的殘酷性。在小的時(shí)候，我們看著哪里開(kāi)一條公交線，開(kāi)一條地鐵，就會(huì)覺(jué)得擁有一個(gè)新的通道，可以穿過(guò)這個(gè)城市或者去到那些想探索的地方。
周嘉寧：我在想你剛說(shuō)到的地鐵，城市景觀這些東西，在我小的時(shí)候，即便在上海，它也是沒(méi)有的。很多跟城市相關(guān)的東西，我最早是先在小說(shuō)里面看到的。在一些歐美的流行音樂(lè)里面，看他們的歌詞。我現(xiàn)在都還印象很深，小紅莓樂(lè)隊(duì)的一張專輯叫To the Faithful Departed塑造出這種氣氛，好像是說(shuō)他們喝著蘋(píng)果酒，穿著馬丁靴，在公園里面曬太陽(yáng)，那個(gè)場(chǎng)景是很讓人羨慕的。包括第一次知道便利店是在村上春樹(shù)的小說(shuō)里面。包括香港，一些城市文化因?yàn)榘l(fā)展要比我們這邊早很多嘛，其實(shí)是先有了概念，然后才有了實(shí)際的城市景觀的。那當(dāng)然會(huì)覺(jué)得原來(lái)這些東西我們也在擁有了。
我們父母那一代人從來(lái)都沒(méi)有想過(guò)我可以很自由地去國(guó)外。到二○一三年二○一四年的時(shí)候慢慢各個(gè)地方都開(kāi)始對(duì)中國(guó)開(kāi)放，從以前簽證困難到后來(lái)我父母那一代人在退休以后可以去很多地方，直到疫情發(fā)生，又把這個(gè)事情阻隔了。我們這代人也可以感受到，特別是經(jīng)歷過(guò)上世紀(jì)八九十年代到二○○○年前后那一段，經(jīng)濟(jì)突然發(fā)展，開(kāi)放的政策導(dǎo)致有很多新鮮的東西涌進(jìn)來(lái)，包括文化的沖擊，可以在電視里面看到美劇，那么多的外國(guó)動(dòng)畫(huà)片。這其實(shí)是很切實(shí)發(fā)生過(guò)的東西。
吳 琦：那個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，當(dāng)時(shí)交往的一些朋友們，他們現(xiàn)在在哪里？他們?cè)谧鍪裁矗?/span>
周嘉寧：很多人都還在干著之前想干的事情。這一點(diǎn)是不是也是因?yàn)槠鋵?shí)時(shí)代給了他們一些寬容。他們也包括我是獲得了一些時(shí)代紅利的人。我確實(shí)也是目前在做自己喜歡做的事情，而且方向會(huì)變得越來(lái)越明確，隨著擁有了對(duì)自己的人生掌控權(quán)，你甚至可以選擇不去做不喜歡的事情。我覺(jué)得這個(gè)也很重要，就是你有了去拒絕的能力。
吳 琦：我很好奇你做《鯉》的那段時(shí)間，你后來(lái)在很多的訪問(wèn)中或者是你的描述里都會(huì)說(shuō)到那段時(shí)間是一個(gè)很具體的，一小群人形成一個(gè)小集體，非常理想化地一起工作。它和現(xiàn)在大家更愿意獨(dú)自工作或者帶著很強(qiáng)的自我去工作是兩回事情，你前面也說(shuō)到其實(shí)你好像一直對(duì)集體是有需要的，或者集體在你這里并不是一個(gè)壞詞。做《鯉》的工作，你是怎么去認(rèn)知那段時(shí)間它帶給你的營(yíng)養(yǎng)也好，或者是挫??？
周嘉寧：其實(shí)《鯉》的工作還持續(xù)到蠻后來(lái)的。我確實(shí)很感激二○○七到二○一○年的這三年。首先就是你說(shuō)的集體的工作感，當(dāng)時(shí)我們還不能算是一個(gè)集體，最開(kāi)始在日夜討論那些事情的只有我跟張悅?cè)粌蓚€(gè)人。我自己那個(gè)時(shí)候的寫(xiě)稿狀態(tài)還是比較瘋狂，精力也很充沛，我們兩個(gè)有的時(shí)候會(huì)通宵工作，然后住在她家睡在一起，但是那段時(shí)間覺(jué)得自己的狀態(tài)被工作拯救了。這個(gè)工作改變了我的性格，我其實(shí)很不擅長(zhǎng)跟人打交道，但是因?yàn)楣ぷ髟蛭倚枰ソ佑|同齡的人，去跟別的寫(xiě)作者也好，其他文化相關(guān)的人也好，去跟他們產(chǎn)生連接。而我一旦走出這一步后，這個(gè)連接的過(guò)程會(huì)帶給我很多快樂(lè)和幫助，就是他人所帶給你的共振。
那個(gè)時(shí)候我自己周?chē)纬闪艘粋€(gè)創(chuàng)作者社群，大家都挺振奮的，想要做自己的事情。也不僅是寫(xiě)小說(shuō)的人，也有一些做媒體的人，每天都覺(jué)得我想要擁有屬于我自己的創(chuàng)造，我想要用自己的方式建立一個(gè)新的東西。我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候大家都想要去建設(shè)，各個(gè)行業(yè)里面的人都有這樣的出發(fā)點(diǎn)，在一起所產(chǎn)生的能量場(chǎng)的影響也非常巨大。而且我確實(shí)覺(jué)得集體勞動(dòng)帶來(lái)的成就感會(huì)更強(qiáng)烈一點(diǎn)，那個(gè)快樂(lè)你是可分享的，跟人的協(xié)作當(dāng)中是好幾個(gè)人能量的碰撞、協(xié)調(diào)，這些東西都是我喜歡的。我也不知道到底是因?yàn)槲业男愿裨斐傻哪?，還是后天需要友誼，自己很難分辨。
吳 琦：前面你說(shuō)到協(xié)作是有樂(lè)趣在里面的，包括我們需要友誼。是不是因?yàn)槟憧雌饋?lái)是非常內(nèi)向的、不太會(huì)說(shuō)話的人，反而就需要那種跟你比較互補(bǔ)的東西？
周嘉寧：我覺(jué)得可能是個(gè)人能量的獲取方式吧。我當(dāng)然也會(huì)有需要獨(dú)處的時(shí)候，我們需要大量的閱讀和知識(shí)獲取能量。但是同時(shí)我也會(huì)覺(jué)得，當(dāng)你檢驗(yàn)自己的能量，檢驗(yàn)自己的這個(gè)體系是否成立的時(shí)候，是需要在跟外界的碰撞當(dāng)中才能夠去檢驗(yàn)的，這對(duì)我來(lái)說(shuō)也很重要。這兩方面都很重要。
另外可能就是對(duì)于愛(ài)這個(gè)詞的理解吧。我對(duì)愛(ài)的理解是在跟朋友的相處當(dāng)中，以及在跟外界的互動(dòng)當(dāng)中去實(shí)現(xiàn)的。我需要?jiǎng)e人跟我有交流，我也很希望自己可以幫助到別人?；蛘哒f(shuō)我自己成長(zhǎng)中很大的受益來(lái)自于很多周?chē)娜藢?duì)我所產(chǎn)生的影響。就好像我最開(kāi)始說(shuō)的有很多的光照到了別人身上，然后他們反射出來(lái)再映到我身上，那種東西對(duì)我的影響很大，所以我需要時(shí)不時(shí)地希望能在這個(gè)集體中，或者不一定是集體吧，我希望我周?chē)怯腥巳旱?，然后我希望這些人群是能夠影響到我的。
吳 琦：你說(shuō)從《基本美》開(kāi)始轉(zhuǎn)變你的目光，更多投射到觀察外部事件的變遷，觀察同代人在這種變遷當(dāng)中的沉浮和選擇。我很好奇這個(gè)轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？
周嘉寧：首先我自己是一個(gè)稍微有點(diǎn)晚熟的人，我覺(jué)得我花了比別人更長(zhǎng)的時(shí)間去搞清楚自己是怎么回事，這個(gè)過(guò)程就是階段性的。人在一個(gè)階段稍微搞清楚了一下自己是怎么回事，自我探索好像稍微可以靜態(tài)一點(diǎn)，不用這么強(qiáng)烈了。
那個(gè)時(shí)期正好是我三十五歲前后吧。三十五歲前后比較有趣的事情是周?chē)说淖兓?。我覺(jué)得時(shí)間帶給人的成長(zhǎng)就是階段性地呈現(xiàn)出成果，這其實(shí)是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程吧，不僅是學(xué)習(xí)知識(shí)，同時(shí)也是整理你眼前所看到的經(jīng)驗(yàn)，然后把你的知識(shí)運(yùn)用到具體的事情當(dāng)中去。這個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，可能也會(huì)在某一個(gè)時(shí)間突然產(chǎn)生質(zhì)變，你突然之間覺(jué)得自己對(duì)自我的理解變得跟以前不一樣了。
不是我故意要在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，只是它就是發(fā)生了，而且這個(gè)發(fā)生挺普遍性的。周?chē)娜艘苍诎l(fā)生變化，變化又跟社會(huì)的變化相映襯，因?yàn)樯鐣?huì)的變化會(huì)投射到人身上，而人變化以后做出的改變，又會(huì)去改變這個(gè)社會(huì)。然后所有這些事都會(huì)匯聚在一起，最后會(huì)影響到寫(xiě)作，然后寫(xiě)作就不可能不變了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作不是最終的目的，它有點(diǎn)像是我用一個(gè)文學(xué)的方式去梳理一下我想要解決的問(wèn)題，然后我慢慢地看，通過(guò)寫(xiě)作的那個(gè)世界，我能不能尋找到一些道路，尋找到一些解釋的方法。
吳 琦：很多人對(duì)整個(gè)青春文學(xué)都會(huì)持各種理論的大棒，就說(shuō)這是非常沉溺于自我等，甚至覺(jué)得自我在這些創(chuàng)作里面，比人物、比情節(jié)、比故事本身要更顯著。這個(gè)批評(píng)可能隨著時(shí)間的推移到后面已經(jīng)不成為一種批評(píng)，就成為了一個(gè)判斷：這幫作家就是這樣的，自我對(duì)他們就是很重要，他們就應(yīng)該寫(xiě)自我，因?yàn)樗麄兊拇_像你說(shuō)的，經(jīng)歷過(guò)一個(gè)非常劇烈的自我探索的過(guò)程。
另外一個(gè)是你始終對(duì)他人有興趣，然后想要去問(wèn)，去采訪，甚至好像始終有一種跟記者一樣有一條線索的、有一種若隱若現(xiàn)的交集。包括你不太相信作家完全是一個(gè)憑空想象和虛構(gòu)的存在，其實(shí)需要大量地動(dòng)用自己和他觀察到的經(jīng)驗(yàn)。
這是兩個(gè)問(wèn)題，第一你是怎么去面對(duì)前面那種對(duì)自我的批評(píng)；第二就是你怎么控制自己“當(dāng)記者”的這種愿望，或者你覺(jué)得在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，這種愿望需要被控制嗎？
周嘉寧：每個(gè)階段對(duì)這些批評(píng)的理解和反應(yīng)方式不太一樣。之前我想要擺脫，但那種擺脫的方式也是極其笨拙的。首先我并不知道他們指的到底是什么，而且對(duì)方也很含糊，“他們”到底是誰(shuí)，是指什么，而“我們”到底又是指誰(shuí)？全部都是含糊的概念，但是其中又有會(huì)刺激到我的部分，這是肯定的，然后也會(huì)有一些想要反抗、想要擺脫這些的嘗試，回過(guò)頭去看的時(shí)候會(huì)覺(jué)得后悔萬(wàn)分以及可笑，當(dāng)然這些嘗試也都是通過(guò)寫(xiě)作的方式所呈現(xiàn)出來(lái)的。
我覺(jué)得這當(dāng)中很復(fù)雜，這不僅是一個(gè)青春文學(xué)、自我，這當(dāng)中也有權(quán)力結(jié)構(gòu)，也有男性和女性的性別差異。一個(gè)人的敏感程度到底到什么程度是可以的？對(duì)自我的追問(wèn)和探尋到底到什么程度是合適的不過(guò)分的？一個(gè)女作家在這樣的一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)當(dāng)中，外加上一個(gè)女性的自我，她該被呈現(xiàn)到什么樣的程度？所有的這些問(wèn)題都揪了我太多年了，這兩年就是感覺(jué)突然之間不想去想了。
現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)完全不可能被分為“我們”“你們”“他們”，自我和外部世界不再是對(duì)立的了，性別也不是對(duì)立的，我沒(méi)有辦法把這些東西再對(duì)立起來(lái)，所以也不可能用以前的方式去思考問(wèn)題了。它變得更為復(fù)雜，我所花費(fèi)時(shí)間去探究的部分真的不是說(shuō)我要去擺脫自己身上的標(biāo)簽，這些都變得極其不重要，也不想花精力在這上面。
我的小說(shuō)是我創(chuàng)造出來(lái)的世界，這個(gè)世界不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)世界的記錄，它不是去描摹現(xiàn)實(shí)世界，它是我建設(shè)出來(lái)的一個(gè)世界。我建設(shè)出來(lái)的世界當(dāng)中投射著一個(gè)我，它具有強(qiáng)烈的我的風(fēng)格。這是我的世界啊，它跟別的世界的不同，很大程度上在于它是我創(chuàng)造出來(lái)的。而我對(duì)于這件事情最大的思考是，我自己要成為一個(gè)什么樣的人，只有我自己是一個(gè)我想成為的人了，以后我所建立起來(lái)的這個(gè)世界才是可行的，然后我才能夠真正地保護(hù)我的那些主人公。不然的話，這一切都是不成立的。
現(xiàn)在的寫(xiě)作當(dāng)中經(jīng)常需要用到采訪，是因?yàn)閭€(gè)人的經(jīng)驗(yàn)不夠。我最近的小說(shuō)中都讓主人公處于一個(gè)行動(dòng)的狀態(tài)，在具體的事情的呈現(xiàn)當(dāng)中，一定是需要細(xì)節(jié)的。我不一定把所有的細(xì)節(jié)都寫(xiě)了出來(lái)，但是我的腦海中得要對(duì)整個(gè)全境有畫(huà)面，包括當(dāng)時(shí)的社會(huì)是什么樣態(tài)等，我需要有很多具有視覺(jué)功能的資料。類(lèi)似于我寫(xiě)《浪的景觀》的時(shí)候，他們?nèi)フ憬?，然后去山東進(jìn)貨，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是盲區(qū)嘛，但是我又想寫(xiě)，他們當(dāng)時(shí)進(jìn)貨的渠道到底是怎么樣的？像工廠的樣貌、需要通過(guò)什么樣的渠道能夠聯(lián)系到那些工廠主、是怎么跟那些人建立聯(lián)系的，這些我也都不知道，我就需要一些比較詳細(xì)的口述的資料。
吳 琦：不管是關(guān)于自我，還是關(guān)于這種外部經(jīng)驗(yàn)的攝入和處理，我的確感覺(jué)到你的小說(shuō)有一種非常沉穩(wěn)的聲音和它調(diào)動(dòng)不同經(jīng)驗(yàn)的那種自如程度，我不知道你對(duì)自己的寫(xiě)作，或者說(shuō)在你小說(shuō)創(chuàng)作的生涯里面會(huì)怎么去看待《浪的景觀》？
周嘉寧：我就是會(huì)把它寫(xiě)進(jìn)我的簡(jiǎn)歷里面（笑）。我覺(jué)得我是可以面對(duì)它的，我也可以接受它接下來(lái)可能會(huì)接受到的批評(píng)也好，贊美也好，這些東西我覺(jué)得我都可以接受，并且可以去思考所有的意見(jiàn)。
我差不多兩個(gè)月前開(kāi)始寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇。我覺(jué)得我的語(yǔ)言是發(fā)生了變化的，從《基本美》之前的那些短篇到這四個(gè)中篇的三四年里，我找到了自己的一種語(yǔ)言節(jié)奏，并且用寫(xiě)作的方式將這種節(jié)奏實(shí)踐了一下，也找到了一種屬于我的語(yǔ)言的質(zhì)感，通過(guò)這幾個(gè)中篇把質(zhì)感也實(shí)踐了一下。一個(gè)中篇所建立的世界畢竟不是一個(gè)特別完整的世界，人物有限，時(shí)間的跨度導(dǎo)致人物的命運(yùn)在里面所呈現(xiàn)出來(lái)的變化有限，三萬(wàn)字的篇幅里面所容納的我自己的思考，那肯定也都是有限的。但這是一個(gè)練習(xí)的過(guò)程，練習(xí)在一個(gè)有限的世界里面書(shū)寫(xiě)有限的人物的命運(yùn)，總結(jié)自己在這一個(gè)階段的思考結(jié)果，可能也是通往下一個(gè)階段的橋梁吧。
我的寫(xiě)作一直是一種練習(xí)，正是因?yàn)榫毩?xí)，覺(jué)得它還是有進(jìn)步的空間。這也是自己對(duì)自己的期待吧，因?yàn)槿绻麤](méi)有進(jìn)步空間的話，你會(huì)不知道自己要干嗎。練習(xí)的過(guò)程當(dāng)中，我知道后面會(huì)有一個(gè)更大的空間等待我。
吳 琦：我們前面說(shuō)到的那十年，我們因?yàn)槟昙o(jì)還小，對(duì)這個(gè)世界的參與其實(shí)是通過(guò)拒絕、叛逆、游蕩的方式，并沒(méi)有參與真正的建設(shè)，其實(shí)情感上還是疏離的，甚至以這種疏離為驕傲。反而是現(xiàn)在階段，從當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代長(zhǎng)起來(lái)的我們開(kāi)始更多地介入，更多地參與，更多地建設(shè)了，不知道你有沒(méi)有這樣的感覺(jué)？
周嘉寧：我周?chē)芏嗤g人到這個(gè)年紀(jì)的時(shí)候多多少少在自己擅長(zhǎng)的專業(yè)領(lǐng)域里面會(huì)獲得一些話語(yǔ)權(quán)了。你之前有很多沒(méi)有辦法做決策的事情，到了這幾年你可以做決策，這是一方面，并且你之前的累積讓你有能力對(duì)周?chē)a(chǎn)生一些影響。就我的觀察，我覺(jué)得很多人現(xiàn)在擁有了這樣的能力，問(wèn)題是下一步大家怎么去運(yùn)用自己現(xiàn)在所擁有的話語(yǔ)權(quán)也好，積攢到現(xiàn)在的自身的能量也好，因?yàn)橛绊懸彩怯泻芏鄬用娴穆铮阋舱f(shuō)不清楚是不是真的能夠好好地運(yùn)用，我覺(jué)得這個(gè)可能是接下來(lái)我們這代人要面對(duì)的問(wèn)題。
吳 琦：你開(kāi)始面對(duì)這個(gè)問(wèn)題了嗎？因?yàn)槟愫茉缇蛽碛辛擞绊懥驮捳Z(yǔ)權(quán)。
周嘉寧：我從前幾年的時(shí)候就完全不用社交媒體了，導(dǎo)致有很多事件發(fā)生的時(shí)候，我沒(méi)有在第一時(shí)間站出來(lái)表達(dá)自己的態(tài)度和立場(chǎng)。但是另一方面我的表達(dá)方式不是那種用一兩句話去概述自己，我愿意選擇一個(gè)更文學(xué)的方式，用小說(shuō)的方式去表達(dá)自己的立場(chǎng)和態(tài)度。我相信對(duì)我來(lái)說(shuō)這是一個(gè)合適的方式。但它又存在一個(gè)滯后性，它沒(méi)有辦法立刻在那個(gè)時(shí)候產(chǎn)生一種號(hào)召力，或者在當(dāng)下改變這個(gè)事件的進(jìn)程。
我也看到我周?chē)腥司哂羞@樣的能力，大家呈現(xiàn)的方式不太一樣，每個(gè)人去呈現(xiàn)的路徑在時(shí)間上面也會(huì)有一個(gè)前后，這也不是很重要。畢竟社會(huì)結(jié)構(gòu)變得越來(lái)越復(fù)雜，其實(shí)需要不同領(lǐng)域的人，從各種不同的層面去發(fā)言的。我覺(jué)得不要限制任何人的發(fā)言，每個(gè)人不管他代表的觀念是不是跟自己相違背，都有可發(fā)言的必要性，然后才能夠在這些被匯總的聲音當(dāng)中看呈現(xiàn)出來(lái)的是什么，但我其實(shí)常常會(huì)覺(jué)得被壓抑的聲音還是非常多。
吳 琦：我們的前輩們整理出非常清晰的一九八○年代是什么樣子，盡管那個(gè)可能只是他們的一九八○年代，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的話語(yǔ)權(quán)并沒(méi)有那么的民主和大眾性，更多的人參與不了建構(gòu)文化記憶的過(guò)程，所以某種意義上就蓋棺定論了。就像我們前面一直在聊的二十一世紀(jì)前面十年，多少還是通過(guò)這樣的聊天去勾勒出當(dāng)時(shí)的樣子，比如說(shuō)在你的小說(shuō)當(dāng)中可以看到當(dāng)時(shí)的情緒和氛圍，其他材料也會(huì)描摹和描述那個(gè)年代。但是到今天，二十一世紀(jì)第二個(gè)十年之后，參與的聲音越來(lái)越多，越來(lái)越雜，所有社交媒體，不同地域不同階層的人都在參與描述他們看到的生活是什么，這個(gè)時(shí)候給出一個(gè)特別清晰的時(shí)代圖景就幾乎變得不可能，也變得不應(yīng)當(dāng)，不應(yīng)該有誰(shuí)來(lái)決定這個(gè)時(shí)代的面貌和他的記憶。
周嘉寧：對(duì)，我就是盡可能地做一個(gè)觀察者，但也不僅僅是一個(gè)觀察者，因?yàn)橐咔檫@幾年帶給我最大的思考，是自己必須要做些什么。這種意愿反而是把之前自己的那種停滯的狀態(tài)徹底打破了。
我相信我周?chē)芏嗳硕荚诜词?，想著接下?lái)的計(jì)劃以及自己的參與程度。我目前在做的一個(gè)小小的工作，大致是我在一個(gè)小型的文化社群里面觀察到一些很有意思的事情。即便是一個(gè)再小的群體，在疫情前后進(jìn)入這個(gè)群體的人，他的狀態(tài)是非常不一樣的，每個(gè)人都正在被這個(gè)所謂的世界浪潮嚴(yán)重地影響到，他們看待世界的方式甚至是割裂的。整個(gè)社群的發(fā)展跟城市的發(fā)展息息相關(guān)，你可以看到城市的每一個(gè)浪潮、每一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)都會(huì)影響到這個(gè)社群的發(fā)展和里面具體的人的命運(yùn)。我目前是收集資料、采訪，并沒(méi)有想好最終它的呈現(xiàn)方式是什么，這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)除了寫(xiě)作之外比較長(zhǎng)期的工作。
經(jīng)歷了許多變化后，我曾經(jīng)和朋友談起要如何規(guī)劃自己的發(fā)展。其中有一個(gè)朋友的話非常鼓舞到我，他說(shuō)我們二十歲出頭時(shí)候的夢(mèng)想不就是想要振興本土文化嗎？要堅(jiān)持下去。我之前有一些想法是類(lèi)似的，但是他這么說(shuō)了以后，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得心中好像多了一些更為堅(jiān)固的東西吧，挺被鼓舞到的。
吳 琦：我們今天可以停在你朋友的這個(gè)總結(jié)上面，比如說(shuō)第二篇《浪的景觀》其實(shí)是深入到時(shí)代的浪潮里面去看景觀實(shí)際是怎么樣構(gòu)成的，具體的人，他的命運(yùn)，他的生意怎么展開(kāi)，浪潮本身是值得觀察和分析的，它當(dāng)中有大量復(fù)雜的內(nèi)容沒(méi)有被新聞或文學(xué)清晰明確地表述過(guò)。包括《明日派對(duì)》，這些名字其實(shí)都是非常有時(shí)代的征候性的。
周嘉寧：之前的經(jīng)歷確實(shí)賦予了我們?nèi)松缘咨Ｎ矣X(jué)得現(xiàn)在很多想法，最初的那個(gè)時(shí)代肯定還是給我們?nèi)旧狭艘恍╊伾模筮€是帶著這個(gè)底色在經(jīng)歷所有的變化。
（本文選自單讀主編吳琦的播客“螺絲在擰緊”，由徐聞見(jiàn)整理。）
