中國作家協(xié)會主管

李磊：各位讀者大家晚上好！歡迎來到思南文學(xué)之家，今天晚上這場活動是由人民文學(xué)出版社主辦，主題是：歷史寫作的現(xiàn)實(shí)思考——王笛《歷史的微聲》《那間街角的茶鋪》分享會。我是人民文學(xué)出版社的編輯李磊，王笛老師在我們出版社有一個作品系列，是我來做責(zé)任編輯。王笛老師是澳門大學(xué)講席教授，張明揚(yáng)老師是歷史作家。今天晚上主要由兩位老師，就現(xiàn)在比較熱的公共史學(xué)和非虛構(gòu)歷史寫作跟大家聊一聊。

什么是公共史學(xué)？

李磊：公共史學(xué)是從上世紀(jì)六七十年代在美國興起的，公共史學(xué)這個概念到底是什么意思？先請王笛老師。

王笛：謝謝李老師，感謝人民文學(xué)出版社安排這個活動。在我進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域早期，即1980年代，我們從來沒有想到過公共史學(xué)這個概念，我注意到公眾史學(xué)/公共史學(xué)，是我到美國留學(xué)以后。美國非虛構(gòu)的寫作是上世紀(jì)七十年代流行起來，很多記者、文學(xué)家、獨(dú)立作家都在寫非常有趣的歷史書，當(dāng)然也有一些專業(yè)歷史學(xué)家。為大眾閱讀服務(wù)的歷史寫作，根據(jù)我的觀察，就是公共史學(xué)。不像寫學(xué)術(shù)論文有一定的格式，先要有導(dǎo)言、第一章、第二章……層層的遞進(jìn)，最后是結(jié)論。而且必須在導(dǎo)言說主要觀點(diǎn)，想論證什么問題，到結(jié)束以后，通過這個研究得出什么結(jié)論，第一點(diǎn)、第二點(diǎn)，等等。但是公共史學(xué)沒有受這些格式的影響，而是更接近文學(xué)的表達(dá)。像寫小說，但是有據(jù)可查，把錯綜復(fù)雜的歷史資料交織在一起，形成完整的敘事，不像學(xué)術(shù)那么呆板。像巴巴拉·塔奇曼的《八月炮火》，寫第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)第一個月的故事，錯綜復(fù)雜的故事，無論是政治、外交、軍事、人物的塑造都是通過文學(xué)式的描述，《八月炮火》得了普利策獎。她寫作的時候要查檔案、實(shí)地考察，做很多口述，在資料上花的功夫并不比做嚴(yán)肅的歷史研究少，但是更多的是考慮怎樣把這些資料建構(gòu)，怎么把故事陳述出來，怎樣把故事寫得有趣，讓一般的讀者能夠讀下去，感興趣，而且得到啟發(fā)。

瑪格麗特·麥克米倫是牛津大學(xué)歷史系教授，但是她的歷史寫作也是非常精彩的。寫巴黎和會，一般會枯燥無味，但是她的《締造和平》，把巴黎和會各國之間的矛盾斗爭，通過故事、細(xì)節(jié)，讀起來引人入勝。例如，她描寫簽訂合約那天，中國代表團(tuán)發(fā)表聲明，拒絕不公平的合約。她專門描寫了在談判桌邊有兩張椅子是空著的，那是中國代表團(tuán)的席位，實(shí)際上這是無聲的抗議。我們過去寫歷史不會注重這些細(xì)節(jié)，我們都是講大問題。而把文學(xué)和歷史結(jié)合起來的寫作，不僅僅是注意世界舞臺上的縱橫博弈，同時也要有細(xì)節(jié)的描述，要有人物的塑造，這樣才能讓讀者讀下去。

《歷史的微聲》

李磊：好的公共史學(xué)，可以起到啟迪公眾的作用，例如王笛老師的《歷史的微聲》《那間街角的茶鋪》《袍哥》等書。明揚(yáng)老師之前說應(yīng)該復(fù)興公共史學(xué)的敘事傳統(tǒng)。王老師講得非常詳細(xì)，明揚(yáng)老師可以補(bǔ)充公共史學(xué)的概念，可以就你閱讀王笛老師的作品或者你自己的作品闡述公共史學(xué)的表現(xiàn)。

張明揚(yáng)：王老師是站在歷史學(xué)家的角度來說，剛才也提到在美國很多記者寫非虛構(gòu)歷史，我也是一個記者出身，就從記者的角度來說吧。王老師剛才提到了《八月炮火》，這也是我非常喜歡的一本書。在我看來，可能是最優(yōu)秀的一本非虛構(gòu)歷史寫作，是符合我們對非虛構(gòu)所有想象的一本書，資料收集能力，采訪能力，細(xì)節(jié)描述，對人物命運(yùn)的關(guān)注，塔奇曼一下筆就充滿了時代感，仿佛身臨其境，讓人產(chǎn)生情緒上的勾連共情。

中國近十幾年來公共史學(xué)、非虛構(gòu)歷史寫作的熱潮，一個重要的思想資源就來自于西方作品，這些年引進(jìn)了這么多一流的西方非虛構(gòu)歷史，讓我們中國讀者包括寫作者知道原來歷史可以這么寫，這么好看，并且是符合學(xué)術(shù)規(guī)范上的好看。

是否符合基本的學(xué)術(shù)規(guī)范，這是公共史學(xué)和廣義上通俗寫史的區(qū)別。我們以前寫故事，寫歷史故事，二十年前中國就有了，他們很多以搞笑為主，資料引用得很不嚴(yán)謹(jǐn)，不是嚴(yán)肅得歷史寫作。公共是它的寫法，但是還是必須符合歷史學(xué)的基礎(chǔ)標(biāo)準(zhǔn)，比如要有引證，說任何事情需要有出處。歷史如果有空白的地方，可以合理地推理，合理地延伸，也就是李開元先生說的所謂歷史偵探。但歷史上有定論的東西一定不能任意發(fā)揮，這就不是公共史學(xué)和非虛構(gòu)歷史了，那是歷史小說。

歷史學(xué)也好，歷史學(xué)家也好，是否承擔(dān)啟蒙公眾的社會責(zé)任，這可能有爭議。我傾向于認(rèn)為這是歷史學(xué)的責(zé)任之一。好的非虛構(gòu)歷史寫作或者公共史學(xué)，可以把學(xué)術(shù)界的新想法、新觀點(diǎn)，用一些相對通俗的方式準(zhǔn)確地傳遞給大眾，這也是幫歷史學(xué)承擔(dān)基礎(chǔ)的社會責(zé)任。

我看王笛老師幾本書里，就能傳遞某種歷史觀，歷史學(xué)要不要關(guān)注普通人物？除了王侯將相之外要不要關(guān)注普通人，歷史敘述中底層視角重不重要，這些都是歷史學(xué)的基礎(chǔ)功能，告訴我們歷史學(xué)干什么。通過這樣的寫作，告訴公眾，真實(shí)歷史是怎樣的。歷史觀是很重要的詞。這些年，公共討論里很多人喜歡大談國際問題，宏大敘事，動不動就熱淚盈眶，但是對身邊的事情和身邊的人缺乏關(guān)注，缺乏關(guān)心，缺乏情感。如果多讀王笛老師的書，這方面是能得到啟發(fā)的。學(xué)習(xí)歷史、閱讀歷史寫作的時候不能僅僅是帝王視角、宏大敘事，觀察世界也是如此。

李磊：那么，公共史學(xué)寫作的難點(diǎn)，是什么？以及如何克服呢？

王笛：公共史學(xué)寫作的難點(diǎn)，主要還是如何解決歷史資料與文字表達(dá)的矛盾。因?yàn)橐环矫嫘Q是史學(xué)，那么一定要有史料的根據(jù)，一定要根據(jù)歷史的記載來進(jìn)行寫作和故事講述；但是另一方面呢，如果僅僅是根據(jù)歷史資料的傳統(tǒng)寫作，就會顯得枯燥無味，就會羅列資料。那么，就需要我們的寫作者仔細(xì)考慮怎樣進(jìn)行表達(dá)，包括語言，組織結(jié)構(gòu)，故事講述方式，等等。把這些問題處理好并不是容易的，有時候需要反復(fù)的斟酌和試驗(yàn)，要吸取文學(xué)家的一些表達(dá)手法，要引人入勝。結(jié)合傳統(tǒng)歷史學(xué)像司馬遷的文學(xué)性，讓歷史表達(dá)和文學(xué)表達(dá)相得益彰。另外一點(diǎn)，需要注意的是作為公共史學(xué)雖然是面向大眾的，但是也不能太迎合大眾。寫作者必須思考他的寫作所要達(dá)到的目的，要向讀者傳達(dá)怎樣的信息，而不是什么好看就寫什么，而是覺得什么能給我們的讀者以啟發(fā)與思考，那么這些東西就是值得寫的。

張明揚(yáng)：有兩點(diǎn)。其一是學(xué)術(shù)規(guī)范。公共史學(xué)寫作當(dāng)然沒有學(xué)術(shù)寫作那么多清規(guī)戒律，但也要遵守基本的規(guī)范，其中最重要的就是，不可信口開河，寫什么都要有史學(xué)依據(jù)。而很多人在進(jìn)行通俗歷史寫作時，為了讓行文更有趣，往往喜歡生造人物的心理活動，隨意發(fā)揮，這些都是必須要克服的危險沖動。

其二是公共性。公共史學(xué)寫作也好，非虛構(gòu)歷史寫作也好，除了歷史本身之外，自然也要遵循一些公共寫作的基本規(guī)律，比如流暢性，比如要有必要的情感投射，比如要有人物的故事，這些都必須得到寫作者的尊重。在這一點(diǎn)上，不可有學(xué)術(shù)寫作的沙文主義傾向，還是那句話，要對陌生的領(lǐng)域保持開放性，保持好奇心。

人與人之間怎么連接？

李磊：剛才，明揚(yáng)老師說要對身邊的人關(guān)注、關(guān)心、有情感。王笛老師的《那間街角的茶鋪》，主要寫1950年之前50年成都的市民生活，寫到很多成都市民、鄰居之間的交往故事。我特別想請兩位老師聊一聊，在由陌生人組成的城市里，人與人之間怎么連接？

王笛：在現(xiàn)代社會，人們的居住模式發(fā)生了變化。過去，北京是四合院，上海是石庫門，成都有大雜院，鄰里之間不可避免愿不愿意都會有很多交往。我在《那間街角的茶鋪》中間寫到，你跨出屋門就會和鄰居發(fā)生關(guān)系。街上是各種小販，大家坐在門口，做日常的事務(wù)，坐在那里乘涼、看街景。但是隨著現(xiàn)代化，特別是在改革開放以后，城市的重建，絕大多數(shù)的居民開始搬進(jìn)公寓樓。一旦進(jìn)入公寓樓就是獨(dú)立的空間，你在同一層的鄰居，有時候幾乎都沒有來往，人與人之間就變得陌生。過去，炒菜沒有鹽，你可以去鄰居家借點(diǎn)鹽、油，這是非常自然的，現(xiàn)在完全不可能發(fā)生這種關(guān)系。

我們?nèi)伺c人之間，交往的模式，幾乎發(fā)生了根本性的轉(zhuǎn)變，這是社會學(xué)的研究。關(guān)于人與人之間的關(guān)系，我所研究的時代，《那間街角的茶鋪》是1950年之前，傳統(tǒng)的交往模式。傳統(tǒng)的交往模式是人們坐在街頭兩邊，人們到街上去，到市場，去橋頭，去茶館，待在那里喝茶聊天。哪怕我們是陌生人，我們不是鄰居，我們不認(rèn)識，但是可以坐在那里和陌生人進(jìn)行聊天。這種傳統(tǒng)，從相當(dāng)程度上保留到了今天，如人民公園鶴鳴茶社。人們可以非常放松，你可以很自然地加入談話，別人不覺得奇怪，也不覺得突兀。人與人之間，大家的距離就是一張茶桌，這個茶桌把大家聯(lián)系在一起。這種生活方式，這種社會的交往，在過去長時間的日常生活中間扮演著非常重要的角色。

《那間街角的茶鋪》

張明揚(yáng)：我們現(xiàn)在很喜歡說，“我們現(xiàn)在這個社會是從鄉(xiāng)村的熟人社會過渡到現(xiàn)代的陌生人社會”這是進(jìn)步。大體上我同意，但是中國人理解會有點(diǎn)偏頗化，把陌生人社會極致成原子社會。人和人之間要有非常強(qiáng)烈的邊界感，你不跟我說話，我也不能跟你說話。人和人之間，我要強(qiáng)調(diào)獨(dú)處，強(qiáng)調(diào)個人價值，這些西方都沒有問題，但是中國人極致化了。西方雖然是陌生人社會，但是有很多其他補(bǔ)充，比如有社區(qū)活動、社區(qū)組織，有公共沙龍，還有很多派對，他們在對陌生人社會的弊病進(jìn)行補(bǔ)充。中國人已經(jīng)看到陌生人社會的小小補(bǔ)充，比如鄰近感。上海疫情，大家發(fā)現(xiàn)每個人是原子，碰到某些大災(zāi)難的時候，人都會覺得孤立無援。這時候通過鄰居，通過微信群，重新建立聯(lián)系。中國現(xiàn)在也在反思，不能把陌生人社會極致化，我們特別需要公共生活，不能把陌生人社會理解成沒有公共生活，沒有讀書會，沒有讀書沙龍。我們中國人有時候會發(fā)現(xiàn)，到國外開一個派對，陌生人之間聊得很愉快，中國人反而落寞。很多人會說，個人價值，是西方來的。偏偏你們到了西方，西方人聊的開心的時候?yàn)槭裁茨惴炊贿吘壔?，說明你把西方的有些東西給誤解了，包括西方的社區(qū)組織。西方人說有一個強(qiáng)大社會，我們中國人說強(qiáng)政府小社會，政府的責(zé)任，但是也有我們個人的責(zé)任，我們個人把社會把陌生人社會誤解得極致化了。在日本居酒屋，陌生人聊天很正常，《深夜食堂》就有這方面的表現(xiàn)。中國就覺得你是騷擾我。在日本居酒屋，有點(diǎn)像茶館，它是坐在一起的，大家可以聊天的，甚至?xí)J(rèn)為看到居酒屋日本人這樣聊天是很美的東西。為什么落實(shí)到中國社會，就覺得陌生人聊天好沒有邊界感？我們把西方來的東西誤解，極致化，把陌生人社會理解成原子社會。如果一個社會變成原子社會挺可怕的。我們需要茶館，哪怕茶館這個介質(zhì)不存在了，但是需要它代替公共生活，這是不可缺少的。

王笛：現(xiàn)在由于互聯(lián)網(wǎng)的使用，人與人之間的距離確實(shí)拉大了。過去我們想要消磨時間，要社交，我們必須到公共空間，到酒吧，或者到茶館，或者是到咖啡館。在互聯(lián)網(wǎng)時代，你可以在家和陌生人、和世界上任何角落的陌生人交流。你可以不知道他的性別、年齡、教育背景，你們可以聊任何問題，可以敞開聊，跟你家里人或者好朋友不聊的事情，也可以在網(wǎng)上盡情地聊。另外，獨(dú)處變得非常容易。過去獨(dú)處會覺得很難，但是有了互聯(lián)網(wǎng)，秀才不出門，便知天下事。人與人的溝通形式被改變了。

過去我們要人與人之間溝通必須到公共空間，是雙向交流；但是大眾媒體興起以后，包括報紙、收音機(jī)、電視，這些都是單向交流，你是接收者，你不能跟輸出者直接地進(jìn)行對話；但是網(wǎng)絡(luò)興起，又變成雙向交流，你可以在與世隔絕的家里，和任何人不管是對話，還是思想的交流。

現(xiàn)在就面臨這樣的問題，加上三年疫情封控，三年時間是非常長的時間。特別是小孩長大以后，在這三年中間缺乏人際交往，相當(dāng)一部分人已經(jīng)有了社恐，他寧愿和手機(jī)進(jìn)行對話，情愿通過網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行交流，而不是面對面通過語言。甚至在大學(xué)生中間也能看得到社恐?，F(xiàn)在怎樣讓人走出封閉的世界，所謂封閉的世界是自己的家，自己的小天地，怎樣走出去發(fā)生人與人之間的關(guān)系，建立怎樣的公共空間。這種公共空間吸引人們走出自己的小天地里，融入到大天地，和人與人發(fā)生聯(lián)系。這是社會管理者、教育機(jī)構(gòu)、家長、老師需要共同關(guān)注的問題。

書寫小人物和普通人

李磊：王笛老師《那間街角的茶鋪》，寫到成都市民也包括成都郊區(qū)的人，他們的生活無論是語言還是行為都新鮮活潑?！稓v史的微聲》則是您對民眾史觀的闡述。您多次說，日常才是最重要的，日常生活才是最值得珍視的，民眾的創(chuàng)造力產(chǎn)生了中華文明。您這么多年堅持寫小人物和普通人，能從您的這一史學(xué)觀的形成源起，給我們做一下分享嗎？

王笛：關(guān)于為什么要寫小人物和普通人？過去我主要強(qiáng)調(diào)的是要寫出一個平衡的歷史，就是說帝王、精英只是歷史的一個部分，而占人口的絕大多數(shù)的普通人不應(yīng)該被歷史忽略。而現(xiàn)在我更多的是強(qiáng)調(diào)在歷史中寫小人物，還有一個歷史的接受問題，就是說長期以來民眾受到過去歷史寫作的影響，認(rèn)為自己人微言輕，這個對自己的認(rèn)知，自我的尊嚴(yán)，社會的責(zé)任，等等，都有消極的影響。因此我想寫小人物，可以讓民眾去認(rèn)識到自己的價值，有自信，知道在人格上自己不比任何人更少，做一個自由的人，獨(dú)立思考的人，能夠挺身而出反抗不公的人，而不是被馴服的唯唯諾諾的人。

李磊：明揚(yáng)老師，《棄長安》中，有一段，你寫到一個小人物，但是沒有展開。不在關(guān)注范圍還是缺乏記載呢？你覺得，寫小人物的難點(diǎn)在哪里呢？

張明揚(yáng)：小人物當(dāng)然值得展開，很多時候是資料不夠。我覺得，非虛構(gòu)寫作恰恰比傳統(tǒng)歷史敘事更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)配角的概念，有意識地去寫最佳配角。其實(shí)這也是電影和小說的通常做法，只有主角沒有配角的文藝作品就不成立啊，這就是為什么說非虛構(gòu)寫作需要吸收其他藝術(shù)形式的方法。

我在寫《棄長安》的時候，當(dāng)然也會面臨小人物特別是普通民眾資料缺乏的問題。我們對安史之亂普通民眾慘狀的了解主要來自杜甫的詩，比如“三吏三別”，詩是可以入史的，這個要盡量的用；同時，在某種意義上，與皇帝寵妃宰相他們相比，詩人也算是某種意義上的普通人，至少是精英階層中的普通人，那是不是可以通過多關(guān)注詩人的個人命運(yùn)來折射當(dāng)時普通人的命運(yùn)呢?我覺得是可以的。有很多讀者就問我，詩人真的那么重要么，你為什么要在《棄長安》中寫那么多詩人？坦白說，一個很重要的原因就是，我想讓詩人來稍稍彌補(bǔ)對安史之亂中普通人的失語與“不在場”，詩人固然是精英，但他們也不是那個時代的中心人物，他們在戰(zhàn)亂中的顛沛流離與小人物并無二致。你或許還可以這么想，連詩人都這么命運(yùn)跌宕了，何況戰(zhàn)亂中的真正小人物呢？

王笛老師書里提到過，中國史學(xué)傳統(tǒng)上一個很大的問題就是，想寫小人物資料就特別少，只能上窮碧落下黃泉，想盡辦法找。我寫《入關(guān)》的時候，遼東當(dāng)?shù)乩习傩站烤故窃趺疵癫涣纳模泻芏嗝嫔系挠涊d，但具體到人就付之闕如，所幸，還是可以找到一些當(dāng)?shù)厝嗽旆吹馁Y料，對于古代的普通人而言，往往只有造了反才有資格進(jìn)入歷史。

以詩證史

李磊：陳寅恪《柳如是別傳》，是以詩證史?！赌情g街角的茶鋪》引用了成都的民謠、竹枝詞?！稐夐L安》，引用了李白、杜甫等人的詩歌。歷史寫作使用詩歌，如何做到補(bǔ)充資料的不足，又防止文學(xué)創(chuàng)造的主觀性？

王笛：當(dāng)歷史研究缺乏細(xì)節(jié)的時候，缺乏心理狀態(tài)的描寫的時候，詩歌可能可以提供一種有用的補(bǔ)充。當(dāng)然，如果歷史資料有比較完整的記錄是最理想的，但是往往我們進(jìn)入到微觀歷史，進(jìn)入到日常生活，研究普通人，需要?dú)v史細(xì)節(jié)的時候，資料幾乎都是找不到的，這樣詩歌給我們提供了一種選擇。我20年前發(fā)表過一篇英文論文，使用的基本資料便是竹枝詞，描寫19世紀(jì)成都城市的日常生活。在我的成都街頭文化和茶館的研究中，也都不同程度地使用了竹枝詞。這是由于歷史資料的缺乏，而竹枝詞提供了豐富而且真實(shí)的描述。竹枝詞不像一般的詩歌，它的描述是非常直觀的，因此可以看作是一種歷史的記錄。當(dāng)然我們應(yīng)該意識到詩歌是人的創(chuàng)作，但是如果詩歌是我們所描寫的那個時代的人所寫的，那么可以視為是對那個時代的反應(yīng)，可以當(dāng)做歷史資料來使用的。

張明揚(yáng)：我在《棄長安》里寫到很多詩人，一方面是以上提到的，是一種對小人物命運(yùn)的“平替”，把他們當(dāng)作安史之亂的普通人來寫；另一方面，就是以詩證史了。

在某種意義上，詩比正史更能體現(xiàn)時代風(fēng)貌，尤其是具體到個人，對時代變遷的細(xì)膩感受，這種感受是一手史料。比如，李白和杜甫的人生際遇，在盛世驟然轉(zhuǎn)換至亂世中的不知所措與茫然，都可以在各自的詩中看到。

讀書和教育

李磊：《歷史的微聲》，我最喜歡的是，書里面寫了很多位歷史學(xué)家，王笛老師講了偶爾的跟他們的個人交往，介紹了他們的思想，主要是民眾史觀方面的，這對于我寫高密非虛構(gòu)很有啟發(fā)。請問王老師，除了您的老師羅威廉，對您影響最大的歷史學(xué)家是誰？

王笛：我是專業(yè)研究者，要大量閱讀前輩的研究，《歷史的微聲》是我過去三十多年的一個閱讀史。特別是學(xué)術(shù)雜志，出了新書會邀請我，不管英文還是中文，對這些書進(jìn)行評述。在三十多年的時間內(nèi)積累了很多，這本書是第一次把它總結(jié)到一起。從這本書里可以看到我的知識儲備，為什么寫《跨出封閉的世界》《街頭文化》《茶館》《袍哥》，我是怎樣思考的，為什么認(rèn)為這些研究有意義，怎樣把看起來沒有多少歷史意義的小題目變成嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究，而且相當(dāng)大的一部分還能寫得超越歷史研究的圈子，甚至大眾也能夠讀得下去。如果要了解我的學(xué)術(shù)發(fā)展脈絡(luò)，我得知識儲備，我的研究方法，《歷史的微聲》就是一個最好的途徑。

里面所收的書評，可能一般的讀者讀起來會有一定的困難。為了克服這個障礙，我決定花一定的功夫。第一部分全部是新寫的，我回顧了我從小學(xué)一直到現(xiàn)在的閱讀道路，主要是在大學(xué)以后的閱讀，以及到美國以后受到中西方學(xué)術(shù)訓(xùn)練的大量閱讀。除了專業(yè)閱讀，而且對文學(xué)、人類學(xué)、社會學(xué)的書籍都有涉獵。李老師問到底誰對我的影響最大？很難說，因?yàn)樵S多歷史學(xué)家都對我發(fā)生過影響。

舉個例子，英國歷史學(xué)家霍布斯鮑姆，在業(yè)界之外并不熟悉，他是英國馬克思主義的歷史學(xué)家，我寫《袍哥》的時候首先閱讀他的《土匪》《原始的叛亂》《傳統(tǒng)的發(fā)明》等著作。他研究邊緣人群，也寫歐洲的革命，寫時代的變遷，既寫大歷史，也寫小歷史。他和中國的馬克思主義歷史學(xué)家是不一樣的，屬于“新馬”，他堅持批判精神，即對資本主義的批判。我從他那里吸取了很多思想的養(yǎng)料。

李磊：《歷史的微聲》主要是講閱讀和思考，明揚(yáng)老師可以談?wù)剬@本書的看法嗎？并請明揚(yáng)老師，接著王笛老師關(guān)于教育的觀點(diǎn)，談?wù)勀愕恼J(rèn)識。

張明揚(yáng)：《歷史的微聲》最好的一部分是王老師寫他的閱讀史。王老師提到一兩百本書，其中提到的書，我讀了80%左右。買這本書，跟著這個書單走特別棒。王老師還看很多小說，我碰到很多讀書人很喜歡標(biāo)榜自己不看本專業(yè)以外的書，這是一種思想的封閉。讀書要雜，也得有自己的專業(yè)，這兩個東西互不沖突。讀書，在專業(yè)以外稍微雜一點(diǎn)，也是一種避免自己陷入學(xué)術(shù)信息繭房的努力。

王老師書里提到非常經(jīng)典的著作，哪些作者對我有影響？王老師書里提到的作者，大部分對我有影響。還有一本書，您沒有提到，我特別喜歡您的《袍哥》。我個人蠻喜歡看這種題材的，比如就看了不少杜月笙相關(guān)的書，我總是覺得，游民社會也好，豪強(qiáng)也好，都是正常社會的一種補(bǔ)充。

至于教育，王老師已經(jīng)說得非常好了。你讀書本身，就是一種對所謂內(nèi)卷教育的反抗，你開闊自己的眼界。國內(nèi)孩子最可悲的是，他們不太讀書，只讀教科書或者只讀老師推薦的東西，連學(xué)者都不認(rèn)為讀雜書是浪費(fèi)時間，但是有孩子認(rèn)為讀雜書是浪費(fèi)時間。教育首先閱讀是很重要的，如果不強(qiáng)調(diào)閱讀為中心，不把閱讀作為教育中心，我們扭轉(zhuǎn)教育是很大的問題，從多讀書多開闊眼界開始，不要只讀所謂的有用的書，對考試有用的書?，F(xiàn)在孩子讀書的風(fēng)氣下降的蠻厲害的，我個人還是比較憂慮的。

李磊：王老師和明揚(yáng)老師給年輕人讀書有何建議？

王笛：現(xiàn)在短視頻、短信息的誘惑，讓人很難靜下心讀書，但是無論如何還是要抽時間讀書，因?yàn)樽x書給你全面的知識，比較深入的思考。當(dāng)然，讀什么書完全可以根據(jù)自己的愛好，可以是小說，可以是學(xué)術(shù)著作，可以是專業(yè)的書，隨你喜歡，讀書要喜歡這是非常重要的。不要勉為其難，特別你不是為了工作讀書的話，一定要選你喜歡的，這樣才能真正堅持下去。

張明揚(yáng)：我特別同意王老師說的興趣導(dǎo)向。我們不要把讀書作為固化強(qiáng)化自我定見的東西，不能讀到特別符合自己價值觀的東西就是好，凡是讀到跟自己價值觀不一樣的東西就是不好，還是在讀書中不斷地調(diào)整突破自己原來的想法，還是保持開放性，在書里接受書對你既有思維的挑戰(zhàn)，然后與它進(jìn)行博弈。