對話劉亮程：寫到剛好讓讀者內(nèi)心震顫，這是最好的一個度
一個作家會被介紹，以這樣或那樣的語言。
相比之下，作家作品勒口的介紹，或許更合作家本人的意思，劉亮程最新在譯林出版社出版的系列作品中這樣介紹自己：
1962年生，新疆沙灣縣人，現(xiàn)任新疆作協(xié)主席，中國作協(xié)散文委員會副主任，被譽為“20世紀中國最后一位散文家”“鄉(xiāng)村哲學家”。
著有詩集《曬曬黃沙梁的太陽》，散文集《一個人的村莊》《在新疆》，長篇小說《虛土》《鑿空》《捎話》《本巴》，訪談隨筆集《把地上的事往天上聊》等。有多篇散文收入全國中學、大學語文課本。獲第二屆馮牧文學獎、第六屆魯迅文學獎等獎項。
2013年入住新疆木壘，創(chuàng)建菜籽溝藝術家村落及木壘書院，任院長。
今年8月11日，劉亮程憑借長篇小說《本巴》榮獲第十一屆茅盾文學獎。11月16日至20日，“2023中國文學盛典·茅盾文學周”在嘉興桐鄉(xiāng)烏鎮(zhèn)舉行。
盛典啟幕前一天，劉亮程入住烏鎮(zhèn)西柵景區(qū)。午后的酒店大堂一隅，劉亮程接受讀嘉記者采訪，聊《本巴》、文學、鄉(xiāng)村生活、時間與夢，還有嘉興這座城市。
周偉達：《本巴》一書的扉頁就在向“蒙古族英雄史詩《江格爾》”致敬，包括開篇之前也援引了詩句：“江格爾的本巴地方，是幸福的人間天堂。那里人都二十五歲，沒有衰老沒有死亡?！边@個“本巴”世界哪些方面吸引了你？為什么要寫這樣一個故事？
劉亮程：人人活在二十五歲，這幾句詩出自《江格爾》史詩，我被史詩中“人人活在二十五歲”這個設定所感動，因為人人活在二十五歲，它必須讓時光停住了。在史詩年代，人們是相信史詩的。
作為現(xiàn)代作家，必須要解決以史詩為背景去寫一部長篇小說，仍然要用“人人活在二十五歲”這樣一個時間觀念的問題，我必須要動用一些內(nèi)部邏輯，讓人人活在二十五歲變得可行，我必須要解決時間為什么停住這樣的問題。
所以，我在小說中設立了三場游戲，搬家家游戲可以讓人回到童年，這就是在寫時間回流的問題；捉迷藏游戲其實在解決一個空間問題，就像地上的一代人消失，把擁擠的大地騰出一半來，然后讓人們不斷地反復去尋找，解決的還是時間和空間的問題；最后做夢游戲是將兩場游戲納入到一起，通過夢讓時間突破傳統(tǒng)時間觀念變得可行。因為夢中的時間是一種如夢般的時間，我們做一場夢，從來不會懷疑夢中的時間為什么是這樣的，一會兒在這個地方，一會兒在那個地方，從來不會懷疑夢是錯的。
那么文學其實也一樣，像《本巴》這本書塑造一個夢世界，讓你不要懷疑夢中什么是對的、什么是錯的，而在夢中把所有的問題解決掉，然后留下一個清醒的白天，那是夢之外我們所面對的現(xiàn)實。
周偉達：上一屆茅獎得主、《應物兄》作者李洱認為《本巴》：“小說家處理時間時，一般都是將歷史時間、自然時間和個體時間三者進行結(jié)合，劉亮程以自己獨特的方法處理了這三種經(jīng)驗與三種時間，這是《本巴》最突出的特色?！敝袊鲄f(xié)副主席閻晶明也提及：“時間可以作為《本巴》的關鍵詞，作者用時間度量一切，將時間或者看不見的東西變得可視、可觸、可用，讓縹緲的概念成為實體的物質(zhì)?！睍r間對你的寫作來講意味著什么？
劉亮程：我寫一部小說要用五六年、七八年或者兩三年的時間。當我開始寫一部小說的時候，我面對的是小說中人物的時間，我必須要創(chuàng)造出一部小說所能夠擁有的時間來，去安置小說中人的生命、人的生老病死，但是作為寫作者，我得陪伴上三四年的時間。就像我寫我的前一部小說《捎話》的時候，用了七八年時間，那這七八年其實是我人生中最珍貴的七八年時間。我寫的是一千年前的一個時間段所發(fā)生的，一塊土地上兩個小國之間的信仰之戰(zhàn)。但是當我把我的七八年時間耗盡其中的時候，其實我的生命也參與了小說中的那段時間。
周偉達：本巴占據(jù)青年，拉瑪守住童年。《本巴》這部小說中，洪古爾先老，阿蓋后來也老了，再后來本巴的女人們也都老了，青年、童年畢竟還是守不住的，在你看來，青年、童年的什么特質(zhì)如此珍貴？
劉亮程：童年是我們出來人世的第一站，在我所有的寫作中，童年都是一個故鄉(xiāng)。我們從童年出發(fā)，一步一步往青年走，往中年和老年走，我們以為自己在走向一個更美好的、讓自己有更大的力氣、更多的財富，以及更美好的新的世界。其實當我們每個人回望自己童年的時候，都在往一處已經(jīng)遠去的故鄉(xiāng)，其實回到童年是人類的夢想。青年的特質(zhì)，就是一個年輕力盛，像《本巴》中人人活在二十五歲的國度，是因為他們在草原上處在戰(zhàn)爭中，一個人只有年輕力盛才能戰(zhàn)勝敵人，戰(zhàn)勝所有的困難，所以他們恐懼衰老，又恐懼自己年小無力。
周偉達：《本巴》第236頁，說唱人齊講到“東歸卻不一樣，我講到親人被砍斷胳膊時自己的胳膊會疼，講到長矛捅進胸膛時，我的心臟會疼痛流血，我講不下去?！边@里涉及到敘述者的共情之心，你本人在寫作《本巴》時有沒有過劇烈的情緒起伏？
劉亮程：當然有。當我寫到最后，阿蓋夫人帶著洪古爾、帶著赫蘭，一塊走向童年的時候，故事從開頭走向結(jié)尾，突然就要結(jié)束了，當時我心中也一片蒼涼。
當然，一段故事，我把它開了頭，終于又把它引向了末端。但是在故事中，我是回避疼痛的，《本巴》之所以這樣寫，是因為避開了戰(zhàn)爭，史詩中都是一場又一場的冷兵器戰(zhàn)爭，但是那些戰(zhàn)爭帶有游戲性，你不覺得疼，你讀到一個英雄把一個王國殺死的時候，你不覺得像讀現(xiàn)實小說一樣有疼痛感，這就是我理解的史詩，它把古代的戰(zhàn)爭放在了已經(jīng)被我們忘記了疼痛的歷史深處去重新講述。
但是我講述它的時候，我也依然希望不要去碰觸（疼痛）。因為我前面寫過一部《捎話》，寫的是冷兵器之戰(zhàn)，這部小說的描寫中確實有疼痛。（周偉達：有沒有為里面的人物或段落哭過？）這倒沒有，因為我不想讓我的作品讓讀者流淚，我覺得寫到剛好讓讀者內(nèi)心震顫，這是最好的一個度。
周偉達：洪古爾去了拉瑪草原，想回家，他的弟弟赫蘭也想回家，回到母腹中。您曾說：“假如這個世界還有什么的話，家鄉(xiāng)在我出生的那一刻，已經(jīng)全部地給了我。從此家鄉(xiāng)一無所有。家鄉(xiāng)再沒有什么可以給我了。而我，則需要用一生的時間，把自己還給家鄉(xiāng)?！奔亦l(xiāng)對你、對你的寫作來說，是一個怎樣的存在？你所說的“還”具體來說如何實現(xiàn)？又“還”了什么？
劉亮程：家鄉(xiāng)是一個出發(fā)地，你迎接整個世界，也是世界把它所有都給過你的地方。我們總有一天會回過頭來遙望自己遠去的家鄉(xiāng)，并從家鄉(xiāng)認領到我們生活其間的時候并不知道它是什么，或者并不知道它有那么多曾經(jīng)給過我們的東西。我的寫作之路，也是對家鄉(xiāng)的不斷認領，被那個家鄉(xiāng)曾經(jīng)給過我們整個世界的認領。
周偉達：請談談在木壘縣菜籽溝村的自然生活，你的一天是怎么過的？
劉亮程：聞雞起舞吧，被雞叫醒，開始一天的寫作、勞作。然后，跟著日頭走，日落西山，進入夜晚，睡覺、做夢，然后再醒來。過的是一個大地上所有的人們都在過的一種古老生活。（周偉達：晴耕雨讀嗎？）我們那雨水比較少，所以耕得時間多。
周偉達：不僅僅是過個人的自然生活，實際上你還設立了“絲綢之路木壘菜籽溝鄉(xiāng)村文學藝術獎”，這是一種外延，你希望傳遞更多人的是什么樣的生活觀？
劉亮程：我生活在鄉(xiāng)村，在鄉(xiāng)村建立了木壘書院，建立了菜籽溝藝術家村落，我也希望更多的人到鄉(xiāng)村去關注鄉(xiāng)村，只有坐在鄉(xiāng)村的土地上，坐在萬物生長，那些農(nóng)民日出而作、日落而息的那樣一個環(huán)境中，你再去思考鄉(xiāng)村問題，可能你就不會高高在上。你要坐在中國鄉(xiāng)村的現(xiàn)實中，去思考中國鄉(xiāng)村的現(xiàn)實。所以，我們的文學藝術獎，其實從藝術性層面，獎勵對中國鄉(xiāng)村文學、鄉(xiāng)村繪畫、鄉(xiāng)村音樂和鄉(xiāng)村建筑設計作出杰出貢獻者，我們每年頒獎期間也會邀請這些方面的作家、藝術家去共同探討鄉(xiāng)村文化、精神文化問題。
周偉達：我在你的視頻號中看到你邊拍邊說“一棵樹開那么多花太累了”，這樣的感受落到了你的文字中，《一個人的村莊》里就有這樣的感受了，你對于自然的同理心，花啊草啊木啊它們也會有生命，這個同理心是什么時候形成的？為什么會形成？
劉亮程：我從小就跟自然生活在一塊，我生活的村莊，動物比人多，村莊周圍草木比人多，我自小聽到風聲中萬物的聲音，人的聲音只是很小的一部分，所以到現(xiàn)在為止，我都認為我是一個在自然中的人，我在自然中長歲數(shù)，就像一棵樹長年輪一樣。我可以感覺到我在跟一棵草一樣一塊長大，又跟一棵樹一樣長老。
周偉達：茅獎頒獎在烏鎮(zhèn)，也是茅盾先生的家鄉(xiāng)，你對茅盾先生有怎樣的認識？
劉亮程：茅盾先生的文章、小說，我年輕的時候就讀，但是已經(jīng)隔了很多年月了，依然有記憶。茅盾先生是一個時間深處的作家，他和我隔了幾十年，希望他的文章、他的作品在時間中隔得更久。
周偉達：茅獎對你來說，意義是什么？剛獲獎時你說了三個感謝，現(xiàn)在又過了三個月，有什么新的感受？
劉亮程：首先《本巴》獲獎也是比較意外嘛，寫《本巴》的時候也沒想過要用這本書去獲得茅盾文學獎，它也是一個非現(xiàn)實主義寫作的作品，一個人頭腦中的天馬行空、無邊無際的想象和冥想。當然得茅獎以后，也很高興，還是感謝吧。（周偉達：有什么生活上的變化？）就是采訪多了一點。因為這三個月來，我們書院正進入秋收，每天活也比較忙，我們種的有菜，都在這三個月要收，要摘蘋果，要挖土豆，收苞米，九月份就打霜了，要把各種蔬菜摘到窖里面儲存起來，要冬藏，冬天要吃的東西秋天都要收回來藏起來，我們住在村里面，都在忙這些事情。
周偉達：然后你要把一部分的時間分給采訪、活動。
劉亮程：對，是的。
周偉達：那你下一部作品，還在繼續(xù)寫嗎？
劉亮程：下一部作品基本寫完了，明年再修改一年，長篇小說，后年可以出版了。因為我一個小說，修改的時間要比寫作時間更長。一般寫完以后，我要花上一兩年，再讀讀，看看我能不能讀出什么問題。（周偉達：能簡單透露一點寫的是什么嗎？）是我在菜籽溝十年所獲得的一個有如命運般的故事吧。
周偉達：嘉興這座城市有王國維、金庸、徐志摩、木心、余華等等，你對嘉興這座城市有什么印象？你覺得為什么嘉興這座城市能誕生那么多大家？
劉亮程：我是幾年前（2021年）獲過豐子愷散文獎，那是第一次來嘉興，也沒怎么走動，就在嘉興待了幾天，感覺很好，這個地方當然是最精致的中國田園。我們說文化，肯定是有文脈的，文脈從古傳至今，肯定有我們看不見的氣息在土地上相傳，這種氣息比如一千年前哪個古代文人斷掉的一口氣，可能再過一千年被另外一個人接著呼吸了，文學也是這樣的。必定有這樣的傳承，就像樹在地下有根，就像花朵在空中飄散花粉，就像一聲鳥叫穿透了樹林傳到了河的對面，引起了另一只鳥的回聲，文學也是這樣。我們相信文學的代代傳承，有一種精神所在，有一種精神氣在傳播。你說的這些人就是在傳承嘉興的文脈，王國維是我喜歡的，金庸、徐志摩都是年輕時候讀的，木心的書我基本都看了，余華的書讀過幾本。
周偉達：你在《把地上的事往天上聊》這本訪談隨筆集中說，“真正的文學創(chuàng)作，連素材都是原創(chuàng)的。只有原創(chuàng)的素材才能成就一個原創(chuàng)的偉大作品。哪一個偉大的作品是借用一個現(xiàn)實的題材，或者借用一個典型的題材的？《紅樓夢》是誰給曹雪芹的素材？”《本巴》的靈感源于蒙古族史詩《江格爾》，但又在史詩停止的地方開始想象，您自己怎樣評價《本巴》？是一部偉大的原創(chuàng)作品嗎？
劉亮程：《本巴》是我喜歡的作品，在我以往的作品中，我也經(jīng)常寫夢，但是《本巴》是整個一本書面對人的夢，在我們清醒的現(xiàn)實世界對面是一個在消耗著我們一半生命，但是我們又不承認它是現(xiàn)實的夜晚。我們必須要面對這個夜晚去寫作，因為當我們醒來的白天是可控可延續(xù)的，但是那個夢世界是我們不能安排的，不能安排的夢中世界又在占有著我們生命的一半，我們睡著的時候，做夢的時候，也會衰老，也會長出白頭發(fā)，夢中有無盡的我們不知道的恐懼、星月等等，所有這些都需要我們用文字去關注它。從這個層面來說，《本巴》是我寫得比較深的一部小說。
周偉達：什么是好的小說？
劉亮程：好的小說都如一場夢。
