楊慶祥：“我來(lái)了，我跳舞，我變化！”
楊慶祥，1980 年生。詩(shī)人、批評(píng)家。博士，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。主要作品有批評(píng)集《80 后，怎么辦？》《新時(shí)代文學(xué)寫(xiě)作景觀》，詩(shī)集《我選擇哭泣和愛(ài)你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。
“我在不停地變化”
周明全（以下簡(jiǎn)稱周）：慶祥兄您好，您在“80 后”這代人中有很多的第一。2008 年第5期《南方文壇》今日批評(píng)家欄目推薦了您，是“80 后”這代人中第一個(gè)被推薦的；中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館2011 年啟動(dòng)客座研究員后，您也是第一個(gè)入選的“80 后”作家；2022 年獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)理論與批評(píng)獎(jiǎng)，是這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的第一位“80 后”批評(píng)家……從世俗的角度看，您已經(jīng)是一個(gè)非?！俺晒Α钡娜耸苛?，那您當(dāng)初寫(xiě)《80 后，怎么辦？》時(shí)的焦慮情緒現(xiàn)在還在嗎？或者說(shuō)，您是否已經(jīng)找到了“80 后，怎么辦”的解決方式了？
楊慶祥（以下簡(jiǎn)稱楊）：謝謝明全兄。這個(gè)訪談耽擱很久了。您提到的這些所謂的“第一”都是機(jī)緣巧合，是一些前輩師友的關(guān)心、肯定和鼓勵(lì)。一個(gè)人的一生要面對(duì)具體的生活，面對(duì)精神的需求，面對(duì)探索的需要。剛才提到的這些東西跟探索自我和世界相比，其實(shí)并不是那么重要。當(dāng)初寫(xiě)《80 后，怎么辦？》，是要解決我自己的問(wèn)題，解決我自己對(duì)世界的一些困惑。我想要自圓其說(shuō)，或者是找到跟這個(gè)世界對(duì)話的一種方式，我覺(jué)得這是最重要的。這種對(duì)話方式在不同的時(shí)期、不同的歷史里面會(huì)有不同的形式和要求。我現(xiàn)在可能不會(huì)再寫(xiě)《80后，怎么辦？》這樣的文章了，那是屬于十年前語(yǔ)境里的作品。在不同的歷史時(shí)期，在不同人的生命中，會(huì)有不同的問(wèn)題，真誠(chéng)地面對(duì)這些問(wèn)題，才是一個(gè)合格的思考者。
周：早在2016 年的時(shí)候，我在《名作欣賞》主持“90 后”批評(píng)家研究專輯和您溝通時(shí)，您就建議不要用年齡來(lái)做切分，記得2021 年和您聊《名作欣賞》目前這個(gè)專欄時(shí)，您也再次說(shuō)到以年齡來(lái)劃分批評(píng)家是不科學(xué)的，也是在您的建議下，我才提出了“第七代批評(píng)家”這個(gè)命名，最后，我和張玲玲主編溝通，用了“第七代批評(píng)家”這個(gè)概念。那根據(jù)您的觀察和思考，應(yīng)該以什么方式或概念來(lái)描述十多年來(lái)成長(zhǎng)起來(lái)的批評(píng)家群體？
楊：當(dāng)初你要做這個(gè)欄目的時(shí)候跟我商量過(guò)，“第七代”作為批評(píng)界的一個(gè)群體，或者是批評(píng)界的一種新生力量，做這樣歸納式的展示，我覺(jué)得很重要，是非常值得去做的。只是我覺(jué)得我個(gè)人在這里面并不重要，所以我一直很猶豫，以至于拖到了最后一期才接受你的訪談。
當(dāng)時(shí)商量的時(shí)候，我說(shuō)不要用“80 后”“90 后”“00后”來(lái)劃分，干脆用“第七代”。相對(duì)年齡來(lái)說(shuō)，“第七代”的涵蓋面更廣，可以把不同生理年齡層的人，放到一個(gè)框架里面，這個(gè)框架解決的不是生理年齡的問(wèn)題。比如說(shuō)“50 后”，他可能出生在20 世紀(jì)50年代，但是在我們的時(shí)代生活、思考，可能也要面對(duì)“90 后”“00 后”面對(duì)的問(wèn)題；如果真誠(chéng)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，那他就屬于第七代的批評(píng)家。但是如果說(shuō)第七代和第六代、第五代之間到底有多么大的區(qū)別，我覺(jué)得要打一個(gè)問(wèn)號(hào)，這個(gè)區(qū)別可能沒(méi)有我們想的那么大。
我現(xiàn)在認(rèn)為用代際來(lái)考慮一些問(wèn)題，它的有效性是需要存疑的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的歷史可能沒(méi)有我們想象的那么富有進(jìn)化論的意義，歷史不是我們想象的用進(jìn)化的方式前進(jìn)的?！案贻p的一代就會(huì)有更新的問(wèn)題，他們會(huì)處理更新鮮的現(xiàn)實(shí)，他們可能會(huì)超越前一代人?！薄?jīng)我們這么期待過(guò)，但實(shí)際上并非如此。歷史不是線性地往前走的過(guò)程，它會(huì)有停頓，有重復(fù)，甚至倒退。所以現(xiàn)在我在文章里很少用“80 后”“90 后”這種詞，我覺(jué)得代際已經(jīng)失效了。
周：那您會(huì)用什么樣的方式或者詞語(yǔ)來(lái)描述評(píng)價(jià)這十多年來(lái)成長(zhǎng)起的批評(píng)家群體呢？
楊：這個(gè)問(wèn)題很難。不客氣一點(diǎn)說(shuō)吧，這個(gè)群體看起來(lái)很熱鬧，但實(shí)際上在回避一些真問(wèn)題，還是在老問(wèn)題中原地打轉(zhuǎn)，所以我對(duì)自己很失望。別的批評(píng)家、作家可能做了很多有價(jià)值的工作，我很尊敬這種工作，但我對(duì)自己挺失望的。
周：近些年來(lái)，您的寫(xiě)作和思考已經(jīng)溢出文學(xué)領(lǐng)域，包括對(duì)當(dāng)下時(shí)代都有反思，用一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)脑~，您有從“專業(yè)批評(píng)家”向“公共知識(shí)分子”邁進(jìn)的趨勢(shì)。您自己也在訪談中說(shuō)到，這幾年的閱讀興趣都集中在政治哲學(xué)、多神教和現(xiàn)代藝術(shù)幾個(gè)方面。為什么會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變？
楊：這個(gè)是非常自然的，對(duì)一個(gè)真正的思考者來(lái)說(shuō)，或者對(duì)一個(gè)真正的人文知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，或者更傳統(tǒng)一點(diǎn)，對(duì)一個(gè)真正的文人來(lái)說(shuō)，這都是必然的。專業(yè)和學(xué)科的建制（比如在中國(guó)人民大學(xué)我教當(dāng)代文學(xué)），這只是現(xiàn)代以來(lái)大學(xué)建制對(duì)人的要求，它實(shí)際上是非常有束縛性的，非常窄的，既不尊重人性也不符合思想發(fā)展的規(guī)律，在某種意義上對(duì)整個(gè)文化的建設(shè)是有副作用的。人文學(xué)科分工嚴(yán)密，很多人會(huì)受制于這樣的規(guī)制，在自己的專業(yè)里面敲敲打打，成為一個(gè)所謂的“專家”。我在很多年前就說(shuō)過(guò)，我不太習(xí)慣被人叫作“專家”，“專家”意味著你只能在很狹隘的范疇里面思考。真正的人文知識(shí)分子或者文人、思想者、批評(píng)者，他一定是有著非常開(kāi)闊的視野，就像雷達(dá)一樣，全天候地捕捉世界的信息。帕斯捷爾納克有一首詩(shī)叫《哈姆雷特》，里面寫(xiě)道：“倚門(mén)傾聽(tīng)遠(yuǎn)方裊裊余聲，從中捕捉這一代的安排?！眱A聽(tīng)遠(yuǎn)方的回聲來(lái)捕捉什么，是我們這一代的安排，非常了不起！這就是我對(duì)自己的想象。我不會(huì)局限在我的專業(yè)，局限于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史中。我的批評(píng)其實(shí)有一點(diǎn)很有意思，就是我基本上不會(huì)專門(mén)去研究一個(gè)作家或者一個(gè)作品，我闡釋的作家和作品必須是有癥候性的，能夠契合我的問(wèn)題意識(shí)，能夠加深對(duì)世界的理解。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，如果這個(gè)文本能夠作為這個(gè)問(wèn)題的聚焦，或者能夠推進(jìn)問(wèn)題的思考，這個(gè)文本對(duì)我來(lái)說(shuō)就是有效的，否則就是無(wú)效的。
周：這十多年來(lái)，青年批評(píng)家異軍突起，您也是其中的佼佼者，這十多年來(lái)，您認(rèn)為在學(xué)術(shù)上有哪些新的突破和變化？
楊：十多年來(lái)我最大的突破和變化就是我在不停地變化。我剛才講我對(duì)自己很失望，但是我對(duì)自己稍微有一點(diǎn)點(diǎn)滿意的地方就是我從來(lái)沒(méi)有恪守常規(guī)或者恪守一些似是而非的“規(guī)范”，我不停地在追求變化，這個(gè)變化是因?yàn)槲覀兊臅r(shí)代在發(fā)生變化，我們時(shí)代的生活方式在發(fā)生變化，我們時(shí)代的精神譜系在發(fā)生變化。其實(shí)我的一些寫(xiě)作很難從專業(yè)的角度去界定，2015 年的《80 后，怎么辦？》，它在嚴(yán)格意義上并非學(xué)術(shù)論文，是一個(gè)“四不像”。2017 年提出“新傷痕文學(xué)寫(xiě)作”，是泛文化意義上的，當(dāng)時(shí)這篇文章在網(wǎng)上推送出來(lái)后，有很多普通讀者、其他學(xué)科的研究者，甚至心理醫(yī)生給我發(fā)信息、寫(xiě)信，他們覺(jué)得這個(gè)東西跟他們也密切相關(guān)。這些年我又提出“新南方寫(xiě)作”，它同樣是一個(gè)溢出了狹義文學(xué)的概念，是指向政治地理學(xué)空間和跨文化互動(dòng)的一種辨認(rèn)。這兩年我集中思考的是“歷史的反復(fù)”問(wèn)題，其中有兩篇文章比較重要，一篇是《“黃金時(shí)代”備忘錄》，一篇是《四十年家國(guó)，如此驕傲如此難過(guò)》。最近在我的文章和詩(shī)歌寫(xiě)作中會(huì)反復(fù)出現(xiàn)“四十年”的意象——從1980 年到2020 年——這四十年會(huì)構(gòu)成我思考的一個(gè)原點(diǎn)。
“我來(lái)了……”
周：在《“黃金時(shí)代”備忘錄》中，您講到作為一個(gè)知識(shí)分子，您思考的重心是時(shí)代精神，那您覺(jué)得我們這個(gè)時(shí)代的時(shí)代精神是什么？
楊：我覺(jué)得每個(gè)人對(duì)時(shí)代精神的想象不一樣，一部分人的想象可能是特別主流的，比如認(rèn)為這個(gè)時(shí)代就是要建功立業(yè)，韓炳哲說(shuō)現(xiàn)代社會(huì)是個(gè)功績(jī)社會(huì)。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《關(guān)于平凡的哲學(xué)思考》，是《中國(guó)新聞周刊》的年度主題詞隨筆，文章發(fā)出來(lái)后閱讀量很高。我明確反對(duì)以功績(jī)?yōu)橹赶虻臅r(shí)代精神——掙更多的錢(qián)，獲取更多的權(quán)力，無(wú)休無(wú)止地榨取剩余價(jià)值。這就是一種很主流的時(shí)代精神，很多人就是按照這個(gè)精神來(lái)要求自己，用這種精神來(lái)規(guī)劃人生、想象世界和他者。
我認(rèn)為還有另外的時(shí)代精神，可能不是我們這個(gè)時(shí)代每個(gè)人都能看得著、感受到的，可能是在一些特別孤獨(dú)的個(gè)體身上的“執(zhí)拗的低音”——我曾經(jīng)在《“黃金時(shí)代”備忘錄》里面用過(guò)這個(gè)詞——非常孤獨(dú)的個(gè)人，他執(zhí)拗地忠實(shí)于自己的生命經(jīng)驗(yàn)和生命感受，他可能是落寞地站在舞臺(tái)很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的一個(gè)角落里面，觀察、打量著大舞臺(tái)上這些人，“你方唱罷我登臺(tái)”“眼見(jiàn)他起高樓，眼見(jiàn)他樓塌了”，這個(gè)孤獨(dú)個(gè)人身上所攜帶的時(shí)代氣息，也是這個(gè)時(shí)代精神最重要的一部分，它是另一種時(shí)代精神。在很短的歷史里面，每個(gè)人都活得那么功利和實(shí)用，你會(huì)覺(jué)得這是時(shí)代精神。但是可能過(guò)了很多很多年以后，會(huì)發(fā)現(xiàn)以前沒(méi)注意到的，那樣一個(gè)孤獨(dú)的、落寞的、執(zhí)拗的低音，才是那個(gè)時(shí)代真正的精神代表。
周：在您的詩(shī)歌中，我經(jīng)常能感覺(jué)出一種孤獨(dú)，可能也就是您說(shuō)的“低音”。
楊：對(duì)，是一種哀告。我在《“黃金時(shí)代”備忘錄》里面最后用了兩個(gè)詞，一個(gè)是伊斯蘭語(yǔ)Ataitu——“我來(lái)了”，一個(gè)古法語(yǔ)Volo——“我愿”。后來(lái)在《四十年家國(guó)，如此驕傲如此難過(guò)》里面，我又再次使用了Ataitu。我特別喜歡這個(gè)詞，“我來(lái)了”，這不是指表面的“我來(lái)到了一個(gè)地方”的意思，每個(gè)詞背后都有特別復(fù)雜的含義，Ataitu 是指什么呢？就是很卑微的、普通的、平凡的生命，他在這個(gè)時(shí)代可能受到侮辱、羞辱，但是他并不恐懼，他還是堅(jiān)定地完成自己的生命——即使如此普通，如此卑微，我還要不屈不撓地完成我獨(dú)一無(wú)二的生命，并且能夠把這種獨(dú)一無(wú)二的生命信息傳遞給更多的人——所以Ataitu，我來(lái)了。我覺(jué)得這就是非常重要的時(shí)代精神。
周：我能不能理解為這是您眼中比較成功的人生？
楊：不。你這樣就回到了二元論的世界觀。我們總是用成功、失敗這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)人進(jìn)行劃分。不是的，不應(yīng)該是這樣劃分。這只是我想要過(guò)的人生，是我希望呈現(xiàn)的生命狀態(tài)，跟是否成功沒(méi)有任何關(guān)系。
周：最近網(wǎng)絡(luò)上流傳著錢(qián)理群和許知遠(yuǎn)的一個(gè)對(duì)話，錢(qián)老對(duì)自己提出了三點(diǎn)要求：“觀察，不要輕易下結(jié)論。等待，很多事情現(xiàn)在都不能著急。堅(jiān)守，不能在一片混亂中就跟著大家走?！卞X(qián)老還說(shuō)，他選擇司馬遷傳統(tǒng)，不求發(fā)表，只記錄這個(gè)時(shí)代自己的觀察。請(qǐng)問(wèn)，一是，您如何評(píng)價(jià)錢(qián)老這個(gè)發(fā)言？二是，您會(huì)做什么樣的選擇和堅(jiān)守？
楊：我覺(jué)得錢(qián)理群老師非常了不起，一直沒(méi)有停止思考，也沒(méi)有停止觀察這個(gè)世界，也沒(méi)有減弱自己的共情能力，很值得尊敬。當(dāng)年他曾經(jīng)在《我所知道的部分中國(guó)青年的新動(dòng)向》一文中回應(yīng)過(guò)我的《80 后，怎么辦？》，最近又在剛發(fā)表的一篇談現(xiàn)代文學(xué)研究的文章里提到了我的相關(guān)研究。他講的那三個(gè)原則，基本適用于一般的人文知識(shí)分子，我覺(jué)得這是基本的限度。但是對(duì)于我來(lái)說(shuō)，它不是特別適用。我在最近的一篇訪談《我所寫(xiě)不及我所想的萬(wàn)分之一》里面談過(guò)，與這個(gè)時(shí)代對(duì)話還有另外一個(gè)方式，那就是在舞池里一起跳個(gè)舞，你才能知道這個(gè)時(shí)代在發(fā)生著什么，你在這個(gè)時(shí)代的位置是什么，這就是我的觀點(diǎn)。注意，不是舞臺(tái)，而是舞池。舞臺(tái)是高高在上的，而舞池是平等的，是所有人都可以參加的場(chǎng)域。我的觀點(diǎn)有時(shí)候會(huì)矛盾，一方面說(shuō)時(shí)代精神可能是要做一個(gè)孤獨(dú)的個(gè)人，站在旁邊，發(fā)出執(zhí)拗的低音；另一方面又說(shuō)需要到舞池里去跳舞，跟妖魔鬼怪、臉譜面具一起起舞。我有時(shí)候也享受這種跳舞的快感?；蛟S只有到舞池跳過(guò)舞的人，才能真正地坐在角落里進(jìn)行觀察。
周：您更多時(shí)候是哪種角色？
楊：我覺(jué)得要不停地轉(zhuǎn)換。既能夠到舞池里跳舞，也能夠迅速?gòu)椈貋?lái)，安靜地坐在角落。
周：兩種角色您是都樂(lè)在其中嗎？
楊：對(duì)，我在不停地轉(zhuǎn)換自己的身份。
周：有人認(rèn)為這是創(chuàng)作的小時(shí)代，在創(chuàng)作中更加注重個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)表達(dá)，但您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)現(xiàn)在是寫(xiě)作的大時(shí)代。您的判斷是基于什么？
楊：現(xiàn)在是寫(xiě)作的大時(shí)代，這是我很多年前說(shuō)過(guò)的一句話?，F(xiàn)在看來(lái)也許并不是那么回事。所謂的大時(shí)代、小時(shí)代是相對(duì)來(lái)說(shuō)的，對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者/思考者來(lái)說(shuō)，時(shí)代固然重要，但寫(xiě)作和思考的有效性更重要。如果你所使用的那套語(yǔ)言無(wú)比平滑，或者你所使用的那一套語(yǔ)言與社會(huì)上流行的語(yǔ)言、與媒體的語(yǔ)言、與公文的語(yǔ)言都一樣，那對(duì)不起，你這個(gè)寫(xiě)作是無(wú)效的。對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，獨(dú)特的語(yǔ)言意味著獨(dú)立的思考和不一樣的生命經(jīng)驗(yàn)。我們大量的寫(xiě)作者和思考者都是在用極其貧瘠的語(yǔ)言表達(dá)他們極其貧瘠的經(jīng)驗(yàn)和思考。
時(shí)代沒(méi)有大小，每一個(gè)時(shí)代對(duì)生活在這個(gè)時(shí)代里面的人來(lái)說(shuō)都是獨(dú)一無(wú)二的。所以我特別不喜歡的一種表達(dá)是“如果我生活在唐代就好了”，或者說(shuō)“如果我生活在80年代就好了”，這個(gè)沒(méi)有辦法選擇，因?yàn)槲覀兪恰按嗽凇?，你被拋在了這個(gè)地方了，這就是你的限定。有些人會(huì)超越這個(gè)限定，這樣的生命是富有創(chuàng)造力的，還有些人只是在這個(gè)限定里生活，過(guò)得普通而平凡，也同樣值得尊敬。
周：回到歷史現(xiàn)場(chǎng)是您文學(xué)批評(píng)的一個(gè)堅(jiān)守點(diǎn)，您在人大主持的“聯(lián)合文學(xué)課堂”，是不是應(yīng)該理解為是回到歷史現(xiàn)場(chǎng)的延續(xù)，“聯(lián)合文學(xué)課堂”其實(shí)就是“在歷史現(xiàn)場(chǎng)”。這些年下來(lái)，您認(rèn)為“聯(lián)合文學(xué)課堂”給您和您的團(tuán)隊(duì)帶來(lái)的最大收獲是什么？
楊：“聯(lián)合文學(xué)課堂”好像是做了五年，36 期，到2019年底正好結(jié)束，一直到現(xiàn)在為止都沒(méi)有重啟。我覺(jué)得它最大的貢獻(xiàn)就是建構(gòu)了一個(gè)小小的溫情的共同體，大家可以在一起聊聊天，一起談?wù)剬?duì)作品的看法，不需要刻意吹捧，也沒(méi)有惡意批評(píng)，談一些真實(shí)的感受，大家在一起感受到文學(xué)和友誼之間非常微妙的互動(dòng)，這是最重要的。討論的很多作品很快就被遺忘，然后很多作家也很快就消失了，大家聚聚散散，但是這個(gè)聚聚散散的過(guò)程本身是值得懷念的。
“詩(shī)歌不要求有讀者”
周：您除了做文學(xué)研究外，還創(chuàng)作了大量的詩(shī)歌和隨筆，我很喜歡您的隨筆，像《“黃金時(shí)代”備忘錄（2008—2019）》，每次讀都深受觸動(dòng)。我的閱讀感受是，您的理論文章和隨筆、詩(shī)歌是相互補(bǔ)充和印證的，這和其他從事創(chuàng)作的批評(píng)家還是有很大差別的。針對(duì)自己的研究和創(chuàng)作，您是如何思考或如何權(quán)衡的？
楊：我并沒(méi)有像明全兄想得這么周全。我覺(jué)得我很任性，興之所至筆之所至，我特別關(guān)注的是自己的感受，我覺(jué)得我有話要說(shuō)，有感覺(jué)要表達(dá)，有情緒要抒發(fā)，那我就去寫(xiě)。我并沒(méi)有想到他們之間會(huì)構(gòu)成一種什么樣的關(guān)系?？赡芤?yàn)槲以谝粋€(gè)時(shí)段內(nèi)思考的問(wèn)題會(huì)有一些共同點(diǎn)，所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)我的隨筆、我的論文和我的詩(shī)歌之間會(huì)有一些主題上的呼應(yīng)。
周：您出版過(guò)詩(shī)集《我選擇哭泣和愛(ài)你》《這些年，在人間》《世界等于零》等，還榮獲過(guò)人民文學(xué)詩(shī)歌新銳獎(jiǎng)等詩(shī)歌獎(jiǎng)。您曾經(jīng)說(shuō)“詩(shī)歌的另一個(gè)變量是它所具有的人間情懷”，這是您詩(shī)歌創(chuàng)作的理念嗎？
楊：不算吧，這句話是什么時(shí)候說(shuō)的我都忘了。我覺(jué)得詩(shī)歌可以千變?nèi)f化。
周：我特別喜歡您的一句詩(shī)，我不知道現(xiàn)在重復(fù)的是不是原文啊，“讓我們墓葬之日猶如新生”。
楊：那一首詩(shī)叫《世界等于零》。
周：那您能不能就這首詩(shī)來(lái)談一談？
楊：這首詩(shī)是我對(duì)一個(gè)夢(mèng)境的呈現(xiàn)，里面的很多細(xì)節(jié)都是夢(mèng)中出現(xiàn)的。2017 年我還寫(xiě)過(guò)一首和夢(mèng)境有關(guān)的詩(shī)歌——《他在北京的清晨獨(dú)自醒來(lái)》，其中有這么幾句：“繁華的北京只有他一個(gè)人/北京在那個(gè)清晨奇怪地停止了運(yùn)行。/他嚎啕大哭?！?/p>
周：這是我自己的一個(gè)疑問(wèn)，我從您的詩(shī)歌中覺(jué)得您是一個(gè)感性的人，您同時(shí)又從事文學(xué)批評(píng)，這個(gè)其實(shí)是需要非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度，您是怎么在詩(shī)歌的感性和學(xué)術(shù)的理性之間反復(fù)跳脫的？
楊：寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候也需要理性，有理性才能寫(xiě)好一首詩(shī)，完全憑感性或者憑感覺(jué)，是寫(xiě)不好一首詩(shī)的。光憑理性寫(xiě)不好文章，那樣寫(xiě)出來(lái)的學(xué)術(shù)論文一定非常干癟、特別無(wú)趣。一定要有想象力，我們往往強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作里面的想象力，其實(shí)沒(méi)有想象力做不好歷史學(xué)研究，也做不好社會(huì)研究，更做不好文學(xué)研究。所有的研究，包括物理學(xué)、化學(xué)都需要想象力。牛頓、愛(ài)因斯坦這些科學(xué)家，其實(shí)都有詩(shī)人一般的想象力。任何一個(gè)有建樹(shù)的科學(xué)家，本質(zhì)上都是一個(gè)詩(shī)人，而偉大的詩(shī)人在某種意義上也就是一個(gè)科學(xué)家。
周：您說(shuō)過(guò)，寫(xiě)詩(shī)是自由表達(dá)，“當(dāng)我想念某一個(gè)人或者有某種情緒的時(shí)候就會(huì)寫(xiě)詩(shī)，如果成功了，這種情緒就沒(méi)有了，反之這種情緒就仍然存在。所以在某種意義上，我的詩(shī)歌是管理情緒的一種方式，甚至是管理我自律生活的一種方式。同時(shí)，詩(shī)歌也成為我個(gè)人療愈的一種方式”，如何來(lái)理解這句話？
楊：這一點(diǎn)上，我的詩(shī)歌跟我的隨筆、理論文章不太一樣，它更私人化，它并不要求有讀者。我對(duì)詩(shī)歌的發(fā)表，包括對(duì)詩(shī)歌的出版，保持著一種無(wú)可無(wú)不可的態(tài)度。我覺(jué)得詩(shī)歌就是寫(xiě)給自己或者自己身邊最親密的人的。
對(duì)于我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌完全可以是喃喃自語(yǔ)的。那種對(duì)“無(wú)限多的讀者”的想象，可能是我們這個(gè)時(shí)代最大的媚俗。所有偉大的詩(shī)歌都是非常私密的表達(dá)，尤其是現(xiàn)代以來(lái)，它就像一座非常隱秘的后花園，它并不要求很多人過(guò)來(lái)參觀，看看風(fēng)景，打個(gè)卡，感嘆一句“哎呀，挺不錯(cuò)的”，不需要這種特別規(guī)范的交流模式?，F(xiàn)代詩(shī)是迷宮一般的存在，只有在審美上高度信任和契合時(shí)，才會(huì)邀請(qǐng)你進(jìn)來(lái)共享，我很少跟別人討論我的詩(shī)歌。
周：你如何看待“文學(xué)破圈”？
楊：這都是假象，哪有什么破圈！真正懂文學(xué)的，永遠(yuǎn)就那么點(diǎn)人。很多人不過(guò)是想過(guò)一種與文學(xué)有關(guān)的生活，這值得尊重，并需要做一些相關(guān)工作。每個(gè)人都有過(guò)文學(xué)生活的權(quán)利，他們有這個(gè)要求，那么作為相關(guān)的文化單位、文化主管部門(mén)，需要承擔(dān)起提供這種文化生活的責(zé)任。但對(duì)高心智的文學(xué)寫(xiě)作，或者是作為一種高級(jí)精神產(chǎn)品本身來(lái)說(shuō)——文學(xué)指向其自身而無(wú)須通過(guò)“破圈”來(lái)加冕。
周：近幾年青年批評(píng)家介入出版的不少，金理在上海文藝主持“微光”，您目前選編“新坐標(biāo)”，編委和選編者都是青年批評(píng)家，我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)思路好，畢竟，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，一個(gè)時(shí)代也應(yīng)該有一個(gè)時(shí)代的審美。您當(dāng)時(shí)這樣設(shè)計(jì)的思路是什么？同代人編選同代人的優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)在哪些方面？
楊：我當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)就是要“同代人編同代人”，我覺(jué)得這樣可以有更好的對(duì)話空間，因?yàn)橐曇?、審美、趣味比較接近。以前我可能覺(jué)得這種接近會(huì)有利于我們建構(gòu)起一個(gè)文學(xué)共同體，但是現(xiàn)在我覺(jué)得這種共同體也是我自己想象出來(lái)的。所以我其實(shí)一直在否定自己，包括“聯(lián)合文學(xué)課堂”，之所以遲遲不能重啟，其實(shí)也是我對(duì)它作為建構(gòu)一個(gè)文學(xué)共同體的想象產(chǎn)生了懷疑。
現(xiàn)在“新坐標(biāo)”才出了6 本，馬上還要出8 本，加起來(lái)14 本，原計(jì)劃是出50 本；它看起來(lái)是一個(gè)很浩大的工程，而且也得到了很多的關(guān)注，但是最終它能夠?yàn)槲覀兲厥獾臍v史留下什么，它是否能夠?yàn)槲覀兊木褡V系提供建設(shè)性的內(nèi)容，其實(shí)也需要思考。
周：2018 年，您主編了“青·科幻”叢書(shū)，中國(guó)的科幻文學(xué)起步晚，但近幾年發(fā)展迅猛，當(dāng)時(shí)您在談“青·科幻”叢書(shū)的初衷時(shí)表示，科幻文學(xué)拓展了文學(xué)的視野和邊界，為拓展我們認(rèn)知的深度和廣度提供了更多可能性。它開(kāi)辟了一個(gè)新的面向，可以重新去定義時(shí)間和世界。這套書(shū)已經(jīng)出版四年多了，這四年科幻文學(xué)又有哪些新的發(fā)展和變化？
楊：剛開(kāi)始的時(shí)候我確實(shí)對(duì)科幻文學(xué)寄予厚望，我覺(jué)得科幻文學(xué)能夠給整個(gè)中國(guó)當(dāng)代——不僅是中國(guó)當(dāng)代寫(xiě)作——的思維方式一個(gè)特別大的沖擊和刺激。后來(lái)發(fā)現(xiàn)情況并非如此，劉慈欣變成一個(gè)明星一般的存在以后，科幻寫(xiě)作反而變得后勁不足、同質(zhì)化、缺乏探索精神，一些作家的價(jià)值立場(chǎng)也非常野蠻。這讓我挺失望的。
周：其實(shí)這個(gè)不只是科幻寫(xiě)作啊，我總覺(jué)得創(chuàng)作本身是帶著鐐銬的。
楊：這個(gè)鐐銬得看是外在的鐐銬還是內(nèi)在的鐐銬。我覺(jué)得科幻這一塊，他們很多人其實(shí)是有內(nèi)在的鐐銬，他們對(duì)文明的理解非常單一，這種理解甚至非常野蠻。當(dāng)然他們可以自圓其說(shuō)，但是我覺(jué)得目前的創(chuàng)作證明他們出了問(wèn)題?？苹脤?xiě)作沒(méi)有我想的那么具有建設(shè)性。
“南方作為一個(gè)文化主體和北方是平等的”
周：您2021 年提出“新南方寫(xiě)作”概念，這個(gè)“新”，您以為主要體現(xiàn)在哪些方面？
楊：我覺(jué)得以前的南方寫(xiě)作基本上是一個(gè)風(fēng)景化的處理，它把南方想象為一種在風(fēng)土意義上的存在，好像構(gòu)成了對(duì)北方氣質(zhì)的一種補(bǔ)充，所以我覺(jué)得在某種意義上，那個(gè)時(shí)候的南方寫(xiě)作，它是在權(quán)力結(jié)構(gòu)下的寫(xiě)作，它其實(shí)是在北方的凝視里面，在北方凝視里面強(qiáng)化自己的南方特質(zhì)。那么在這種強(qiáng)化里面，其實(shí)南方那種真正的內(nèi)在的東西反而被稀釋了，變成了一種風(fēng)景化和風(fēng)俗化的呈現(xiàn)。
我現(xiàn)在所講的新南方寫(xiě)作，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)南方作為一個(gè)文化的主體與北方是平等的。我在《新南方寫(xiě)作：主體、版圖與漢語(yǔ)書(shū)寫(xiě)的主權(quán)》里寫(xiě)得很清楚，南方不應(yīng)該是北方的進(jìn)化論或者離散論意義上的存在。進(jìn)化論虛構(gòu)了一個(gè)時(shí)間上的起點(diǎn)，而離散論虛構(gòu)了一個(gè)空間上的中心，在這樣的認(rèn)識(shí)框架里，南方當(dāng)然只可能是作為北方（文化或者權(quán)力）的一個(gè)依附性的結(jié)構(gòu)。所以新南方就“新”在這里：它是一個(gè)高度自洽的主體，它不需要北方的凝視，它跟北方的關(guān)系是對(duì)話的關(guān)系。
周：地方文學(xué)與區(qū)域文學(xué)有何不同？新南方寫(xiě)作指的是什么？地方（區(qū)域）文學(xué)是與誰(shuí)相對(duì)而言的？表面上是什么？背后的價(jià)值理念與追求是什么？有沒(méi)有自洽的學(xué)理邏輯？
楊：南方和北方都不是簡(jiǎn)單的地域概念。地方性不僅僅指向地理地域，更指向地理地域所生成的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。新南方其實(shí)是說(shuō)要跟一種中心化寫(xiě)作保持距離，不服從于主流的寫(xiě)作規(guī)劃。包括最近我參與討論的新北京寫(xiě)作、新浙派寫(xiě)作，我特別強(qiáng)調(diào)的就是去中心化。怎么去中心化呢？就是不斷地地方化。當(dāng)這個(gè)地方成為中心以后，我把它再次地方化，這樣“去中心”才能夠保持下去。
周：您把“新南方寫(xiě)作”的理想特質(zhì)界定為四個(gè)方面，分別是地理性、海洋性、臨界性和經(jīng)典性。您尤其強(qiáng)調(diào)其中的海洋性和臨界性，認(rèn)為：“中國(guó)的現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作太執(zhí)著于‘有’了，缺乏對(duì)‘無(wú)’的體驗(yàn)和書(shū)寫(xiě)，海洋性和臨界性就是對(duì)這種‘無(wú)’的探求?！睙o(wú)論《山海經(jīng)》還是《十洲記》，有一個(gè)特質(zhì)，就是寫(xiě)海洋，寫(xiě)無(wú)限遙遠(yuǎn)和想象中的地域。是不是可以理解為，海洋性和臨界性在早前中國(guó)小說(shuō)中是存在的？今天的寫(xiě)作，恰恰是對(duì)古老傳統(tǒng)的追憶？
楊：這里我覺(jué)得不是對(duì)古老傳統(tǒng)的追憶，更多的是對(duì)現(xiàn)代精神的強(qiáng)調(diào)。現(xiàn)代精神有像海洋一樣的流動(dòng)性，農(nóng)耕文明安土重遷，在土地上建立規(guī)范，但海洋不是，海洋是無(wú)邊無(wú)際的，沒(méi)有痕跡，流動(dòng)不居。它恰恰是一種現(xiàn)代的精神，一種現(xiàn)代性，而這個(gè)現(xiàn)代性我覺(jué)得我們還沒(méi)完成。現(xiàn)代性同時(shí)又與自由貿(mào)易密切相關(guān)，包括契約精神、冒險(xiǎn)精神、創(chuàng)造精神。如果能夠?qū)⒅袊?guó)傳統(tǒng)文化中的想象力和這種現(xiàn)代精神相結(jié)合，也許會(huì)別有洞天。
周：當(dāng)大家逐漸厭煩主流的生產(chǎn)和批評(píng)機(jī)制時(shí)，就念叨民間的、地域的樸質(zhì)、野氣和生氣。但這種寫(xiě)作的問(wèn)題就是瑣碎、雜、小。從您的觀察看，要如何克服？
楊：不用克服，這就是它的特色，這不是負(fù)面。只要這個(gè)小、這個(gè)雜，可以與你的生命產(chǎn)生共鳴和互動(dòng)，那它就是有效的，它就不是問(wèn)題。如果處理得好，就更是優(yōu)勢(shì)。
周：我以為，最本質(zhì)的，不是地方與主流的分野，而是審美判斷力的問(wèn)題。什么樣的寫(xiě)作，才是真正好的？是智力的結(jié)果還是天然中的生活趣味、生命氣韻？智力的結(jié)果是單向的，天然的往往是圓融豐富的。地域?qū)懽髯罱K的指向，應(yīng)該還是審美吧？
楊：我覺(jué)得是綜合體。好的文藝作品，不應(yīng)就是一個(gè)單向：只是一個(gè)審美的，只是一個(gè)民間的，只是一個(gè)歷史的。它應(yīng)該是全部，在審美里面必定有歷史，民間里一定有審美，“真詩(shī)自在民間”。
“文學(xué)不需要去適應(yīng)媒體”
周：您一直在倡導(dǎo)，當(dāng)下文學(xué)批評(píng)應(yīng)該參與進(jìn)整個(gè)當(dāng)代生活的建構(gòu)中去，不能僅僅局限在文學(xué)領(lǐng)域，還應(yīng)該涉及更廣的范疇。我想請(qǐng)教您的是，跨學(xué)科批評(píng)，外溢出文學(xué)范疇太多，對(duì)文學(xué)的審美會(huì)不會(huì)帶來(lái)傷害？另外，您認(rèn)為當(dāng)下批評(píng)應(yīng)該參與整個(gè)當(dāng)代生活的建構(gòu)，真的能發(fā)揮這樣的作用嗎？
楊：它能夠參與我自己生活的建構(gòu)，這是最重要的。它如果建構(gòu)了我自己的生活，也就是建構(gòu)了當(dāng)代生活。我不知道“當(dāng)代生活”是什么意思，那太空了。如果每一個(gè)人都能把自己的生活建構(gòu)好了，當(dāng)代生活當(dāng)然就建構(gòu)好了。
周：2016 年，您在深圳“市民大講堂”的演講，提到一個(gè)詞——“審美的解放”，若單從文學(xué)的角度看，您認(rèn)為當(dāng)下我們的審美要如何解放？這個(gè)詞的潛臺(tái)詞是目前的審美是有問(wèn)題的，那您認(rèn)為，現(xiàn)在的審美主要存在哪些問(wèn)題？
楊：舉個(gè)例子，我有一次在課堂上問(wèn)最近大家有沒(méi)有看什么好電影，有個(gè)同學(xué)說(shuō)他看了《尋龍?jiān)E》，覺(jué)得特別好。我當(dāng)時(shí)特別詫異，因?yàn)槲矣X(jué)得這是個(gè)很一般的電影。他為什么覺(jué)得很好呢？是因?yàn)樗X(jué)得那樣一種表達(dá)、那一種審美是他喜歡的，他這種審美也是他在長(zhǎng)期閱讀、在生活里建構(gòu)起來(lái)的，這種審美我覺(jué)得就需要解放。比如說(shuō)《流浪地球2》，當(dāng)時(shí)引起了很多的熱議。很多人覺(jué)得《流浪地球2》很了不起，他們可能是非常真誠(chéng)地認(rèn)為這部電影是中國(guó)電影史上的“劃時(shí)代作品”。這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得他們也需要一點(diǎn)審美的解放。審美的解放就是從單一的——也往往是野蠻的——審美中解放出來(lái)，拒絕唯一的真理性的訓(xùn)誡，去尋找生活的多種解法，由此一步步抵達(dá)生命的豐盈。
周：我看您的文章和對(duì)話中，提到過(guò)不少國(guó)際上最前沿的理論家的理論，而且您還很有效地使用這些概念描述我們當(dāng)下的生活和文學(xué)。您覺(jué)得，當(dāng)下的批評(píng)應(yīng)該如何面對(duì)或借鑒西方的理論？
楊：我做得還遠(yuǎn)不夠。學(xué)術(shù)界現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)自主知識(shí)體系，這個(gè)自主知識(shí)體系從哪里來(lái)的呢？肯定是要汲取古今中外的營(yíng)養(yǎng)才有可能創(chuàng)造出來(lái)。所以對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答就是，敞開(kāi)懷抱，盡情地接受和接納，但是不能食洋不化或食古不化、生搬硬套。要化用，把它化為無(wú)形，這樣才能真正地“天工開(kāi)物”。
周：您認(rèn)為在今天這個(gè)時(shí)代，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變？或者說(shuō)，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征？
楊：文學(xué)不需要去適應(yīng)時(shí)代，更不需要去適應(yīng)媒體。媒體有媒體的文風(fēng)，文學(xué)有文學(xué)的正道。
從古至今，文學(xué)一直就很孤獨(dú)。我覺(jué)得現(xiàn)在特別要命的一個(gè)問(wèn)題就是，在用娛樂(lè)來(lái)要求文學(xué)。它們根本就不是一回事，任何時(shí)代娛樂(lè)都要比文學(xué)流行。我們總用另外一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求文學(xué)，然后同時(shí)要求文學(xué)去適應(yīng)它們。這其實(shí)都是沒(méi)有自我、沒(méi)有自信的表現(xiàn)。恰恰是因?yàn)檫m應(yīng)，文學(xué)喪失了很多重要的東西，比如沉默、反諷，懺悔之心。
周：陳思和倡導(dǎo)做同代人的批評(píng)，但也容易形成你好我好大家好的小圈子，您是如何看待做同代人的批評(píng)這個(gè)觀點(diǎn)的？這背后其實(shí)也涉及另外一個(gè)問(wèn)題，那就是，您覺(jué)得批評(píng)家和作家之間應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？
楊：批評(píng)家和作家的之間應(yīng)該就是互相尊重的關(guān)系，彼此尊重對(duì)方的創(chuàng)造性勞動(dòng)。當(dāng)然批評(píng)家可以拒絕讀一些作品，作家也可以拒絕批評(píng)家對(duì)他的評(píng)頭論足。
批評(píng)家和作家本來(lái)沒(méi)什么區(qū)別，最好的批評(píng)家和作家都應(yīng)該是時(shí)代精神作品的創(chuàng)造者。
周：您能談一談最近在讀哪些書(shū)嗎？
楊：最近我在讀喬姆斯基的作品，我覺(jué)得還挺有意思的；另外在讀美國(guó)的幾個(gè)哲學(xué)家的書(shū)，這些書(shū)對(duì)美國(guó)的當(dāng)代政治產(chǎn)生了很直接的影響。當(dāng)然我每天可能都要讀文學(xué)作品，這是我工作的一部分。
周：那您的閱讀一般是在什么時(shí)候進(jìn)行？
楊：隨時(shí)進(jìn)行吧。但經(jīng)常被我的日常瑣事打斷。
周：那您的詩(shī)歌創(chuàng)作也是每天都在進(jìn)行嗎？
楊：那不是。有感，我才寫(xiě)，我一般都寫(xiě)在備忘錄里。
周：那這次采訪就到此結(jié)束。謝謝慶祥兄！
（本訪談為確定提綱后，請(qǐng)目前正在魯迅文學(xué)院進(jìn)修的青年作家周子妮代為面對(duì)面采訪，錄音后整理成文）
