木葉：如光初臨
木葉
木葉原名劉江濤，他有一個哥哥叫劉海濤。哥哥很早就喜歡寫一些東西，然后講出來甚至唱出來，這對木葉的影響很大，所以在新作《那些無法贊美的》出版時，他把此書“獻給哥哥劉海濤”，后邊還跟了一句：“悲劇通向一切，愛從未止息?！蹦救~有一個習慣，每次出書贈送朋友的時候，他都會在扉頁上寫一句話，比如他給某位作家的話便是：“乘一根刺穿越大海?！本蛻{這一句富有哲學意味的詩，這本書就顯得特別重要。著名評論家金理將此定義為“出神”，宛如在聽古琴演奏的時候，又時不時聽一聽窗外的蟬鳴。正因為《那些無法贊美的》處處都有令人“出神”的內(nèi)容，所以達到了一種比較高的藝術(shù)境界。
1 語詞像光一樣初臨，瞬間觸動你、照亮你、顛覆你。
金理：我想問一下木葉兄，你的新著《那些無法贊美的》，書名給人一種意猶未盡的感覺，這有什么來由嗎？另外，你把這本書的分享會的主題命名為“語詞初臨”，你也談一下這個主題吧。
木葉：《那些無法贊美的》出自我的一首詩，它和那些不可言、不宜言、無可言、無需言的東西有關(guān)。這本書的文章寫作時間是1995-2008年，而這首詩最初寫于2009年，后來因為疫情，我加了一些這兩年的現(xiàn)實元素，然后用作這本書的“序詩”，或可視為對此前作品的概括和“另起一行”。其實書名引用的這句詩并不完整，完整的句子是“那些無法贊美的贊美著世界”。
“語詞初臨”，就是指生命中總會有某一事物在某一時刻沒有任何先兆就突然出現(xiàn)了，有時候它可能就是一個詞語，瞬間觸動你、照亮你、顛覆你，讓你驚喜而又不知所措。我小學四五年級時，看到哥哥在一個本子上寫下“少年心事當拿云”。我原叫劉江濤，我哥哥叫劉海濤，他很早就喜歡寫一些東西，然后把寫的內(nèi)容講出來甚至唱出來。當時，他把上下結(jié)構(gòu)的“拿”寫成了左右結(jié)構(gòu)的“合手”，過了一些年，我才知道李賀的原詩不是“拿”而是“拏”。
多年以后，我出了一本書，在送給哥哥時就寫了這句“少年心事當拏云”，哥哥說他不記得當年在本子上寫過這句詩了。起初我有些遺憾，后來覺得這可能就是命運，人生中很多事物在某一個時刻到來，你可能接住了，可能錯過了，可能忘記了，可能過了一段時間再次與它一同行進，驚奇、美好而又宿命，我覺得這就是“初臨”。語詞像光一樣初臨。
一方面，是詞向你走來，震到你；另一方面是你向詞走去，試著擦亮它，賦予一點新的意涵，然后帶到更廣闊的讀者之中。如果有心，努力與運氣都在，初臨還可能變成“不斷初臨”，不斷到來和更新。
金理：就先說說木葉這個人。他有一個習慣，他出了新書，分贈朋友的時候，要給每個人寫一句話，每個人的話都不一樣。我拿到這個書以后，還要考慮一下為什么這句話是獨屬于我的，比如境遇、性格等等到底有多大貼合，都要思量一番。另外我要自我夸獎一番，木葉兄的第一本書是我策劃的，非常有代表性的一本書。當時，木葉兄是最晚交稿的，實在是拖，因為他對自己的文章要精校，因為他那個書名《水底的火焰》我特別喜歡，所以我后來只能跟他講，如果你再不出，這個書名我就要據(jù)為己有了，我要把他的書名安在我的書上，所以這種情況下他才交稿。
另外木葉兄某種程度上面又是一個非常自信甚至近乎專斷的人，正好是跟我的性格形成反襯，因為我是一個特別軟弱的人，自己本來有想法的，聽聽左邊的意見，聽聽右邊的意見，自己就不敢表達了。很多年前，有一個青年小說家橫空出世，我覺得寫得特別棒、特別好，有位我非常尊敬的朋友說，這個小說其實有非常非常致命的缺陷，我聽了以后就漸漸要把對此作家的好感推翻。那一天木葉兄也在旁邊，他在聽的時候一言不發(fā)，我知道他對這個作家也是有好感的。兩個人走出會場，一起穿馬路的時候，我就問木葉的想法。他非常吃驚，他覺得這樣的觀點你還要去認真考慮嗎？他自己認定的美學的判斷之后，大概不會再容忍周圍人說三道四，這是我特別要向木葉兄取法的。
很多年前，我參與復旦現(xiàn)代當代學科一份刊物（《文學》）的編輯工作，主編陳教授有一個想法，想做一個面向文學現(xiàn)場的，也是跟現(xiàn)場有關(guān)的專欄，就讓我去約一組文章，我就找了木葉兄，他交給我的是“馮唐論”。當時我很吃驚，馮唐是一個多么彪悍的人物，你去評論他？！稿子我交給主編以后，陳老師跟我講，以后你就按照木葉這篇去約稿。以后我在約稿的時候，寫約稿郵件的時候，就把木葉兄那篇文章的PDF作為附件，告訴別人我們最理想的稿件就是這樣的。
木葉：慚愧。特別期待你能談?wù)劊銓Α赌切o法贊美的》閱讀感受是什么？
金理：對于這本書，我想說三個方面。
第一，這到底是一本什么樣的書。我之前看新書推薦的時候發(fā)現(xiàn)有不同的分類，有的是評論集，有的放在文學理論板塊當中，我看了一下后面的建議是隨筆。我覺得隨筆好像接近一些，因為這個書當中當然是有評論的，有詩論，有詩歌，還有一些采訪手記。甚至，更接近魯迅先生所創(chuàng)造的那個文體，就是雜文。這不是隨隨便便的一種文體，我記得1930年魯迅先生為了捍衛(wèi)他心目當中的文體，其實受到很多人的非議，持不同立場上的學者、評論者，圍剿雜文這樣一種文體時，魯迅先生說過幾段話，我覺得說得挺精彩的。他說如果我們現(xiàn)在翻開任何一本文學理論、文學概論的書，你在當中找不到雜文這個門類，我們沒有辦法定義雜文。但是又把話說回來，如果藝術(shù)之宮有那么多禁令，那我們還不如不要到藝術(shù)之宮里面去，就站在沙漠上看飛沙走石。他告訴我們雜文這種文體背后其實是一個人自由的心靈、自由的表達，是主體對于世界自由的創(chuàng)造、自由的責任，我讀木葉兄這本不太能夠歸類的書時，能夠感覺到這是有著自由心靈的人。
第二，我注意到這本書的時間跨度，因為我也要跟自己的書比一比，好像我自己的書跨度就不像木葉兄這么長，好像十多年，1995-2008年，十多年時間里面他筆下的文字匯集在一起，我覺得是一個蠻長的跨度，這個跨度對于寫作來說有什么意義？我想起我喜歡的一個樂評人，有一次就談聽音樂的兩種狀態(tài)，他說有一種是你一年之內(nèi)聽50首曲子，他把這種狀態(tài)描述為飽讀，一年之內(nèi)飽讀50首曲子，這是一種境界。還有一種境界，你在很長的時間里面和這50首曲子一次一次去相遇，他覺得這兩者境界讓他來選擇他會選擇后者，一是一年之內(nèi)聽完50首曲子，二是在比較漫長的時間跨度當中和這50首曲子一次一次相遇，一一相遇，因為這個相遇不只是人和音樂的相遇，當中有比如天光云影或者家事、國事、天下事，包括你的心事，在那個時刻相遇，一個一個相遇的時刻是非常動人的。這樣一個相遇的時刻其實必須要有一個稍微長時間的跨度，才能夠去容納下這么多讓人怦然心動的時刻，這是我理解的木葉兄這本書為什么需要稍微長一點的時間跨度。
第三，出神。是這本書部分篇章給我的一個特征。我曾經(jīng)看到過一段話，是寫兩個人大熱天在房間里面聽音樂，他們先是聽了一段交響樂，之后又聽了一段中國古典的古琴曲，聽古琴曲的時候其中有一個聽者就說了一段話，他說“窗外的知了叫得真好聽”，說的人可能無心，聽的人就有意。他很敏感，他覺得很奇怪，知了在窗外一直在叫，為什么聽西洋樂曲的時候我們都聽不到知了叫呢？他試著做了一個解釋，說西洋音樂可能是空間性，占有你的心靈，比如你想象自己在維也納的金碧輝煌的音樂廳里面聽音樂，你就會整個人沉浸進去，或者樂曲把你整個人籠罩住了，這個時候你不會分神的。
中國古典音樂是既打動你，又處處留空白，你一方面在聽古琴曲，一方面又會出神，想一點窗外的事情。我在讀木葉兄這本書的時候，經(jīng)常有出神的時刻，像聽到窗外知了聲一樣，忽然之間會引發(fā)我思考的興味。我舉幾個例子，比如有一篇是寫王朔的，開始就寫了一段：“他的話未必都對，但都好玩，就是隱約間有些幻滅，仿佛一塊石頭在天上飛?！蔽铱吹竭@句話就出神了，沒有再想王朔是怎么回事，但是會被吸引，覺得特別神奇：石頭是一個非常重的事物，石頭在天上飛是一個什么樣的景象？我讀整篇文章，就被這句話所出神，仿佛一塊石頭在天上飛。
再舉一個例子，其中有一篇寫賈植芳先生，標題叫“冷魂賈植芳”。賈先生是我導師的導師，早年用過“冷魂”這樣的筆名。賈先生在文章中曾經(jīng)說過，把“人”字寫端正這樣的話，所以經(jīng)常作為評價賈先生的時候反復出現(xiàn)的標題。賈先生出門會帶拐杖，我是見過的。木葉兄采訪結(jié)束，告辭出門，他就用一個很日?；膱鼍?，來接應(yīng)“把人寫端正”這句話：“這位老人一生的激蕩、瀟灑與磨難仿佛都收攏在一根拐杖的拐角——有著紋絡(luò)，有著光潤，上面是天，下面是地，中間寫著一撇一捺?！蹦救~兄突然之間就把這樣一個非常慣常的表達給它重新擦亮，特別讓我出神。
所以，讀木葉兄整個書的時候，我時時會因為記憶沉浸其中，又要時不時出神一小會兒，像聽聽窗外蟬鳴一樣，我覺得這是非常美妙、給我雙重享受的閱讀過程。
《那些無法贊美的》之所以無法確定文體，正在于它處處都有令人“出神”的地方，這恐怕就是批評的一種比較高的境界。木葉兄曾經(jīng)說過，你把文學批評形容成“水底的火焰”。我們兩個能不能探討一下，什么才是理想的文學批評？
2 我特別想寫一本能給我媽媽或者兒子讀的書。
木葉：金理兄剛才解釋“出神”的時候，我感到一個美妙的男中音或男低音在回蕩，我也出神了。
什么是理想的文學批評，如果悲觀地說可能并不存在，但是我覺得是有一些接近于這樣境界的作品，我就想到本雅明《講故事的人》，這個已經(jīng)成為近百年來的經(jīng)典文本，但是大家一般不會注意這篇文章真正評的那個人叫什么，他叫列斯科夫，也是俄羅斯重要的作家。本雅明選擇了這個作家，一定是被其觸動了，而最終作家作品作為一個切入口，他帶來的是自己的發(fā)現(xiàn)和洞見：如，小說是誕生于孤獨的個體；如，來自死亡的授權(quán)；如，到底何為故事何為小說，以及故事和現(xiàn)代性之間的張力以及相互的重新創(chuàng)造。一個理想的文學評論，它可能就是要有本體性的創(chuàng)造，要直面真問題，發(fā)現(xiàn)真知。
具體而言，批評朝向外界朝向他者，也隱秘地向內(nèi)指向自己，而所評論的對象無論重要還是沒那么重要，最終這個作家、文本或現(xiàn)象更像是一座橋，有了新的方向、外延，化作了新的生命，和讀者一起走得更遠。如果“列斯科夫”能看到，會覺得有意味，有啟發(fā)，其他人，其他語種和地域的人，今天的人和未來的人再讀，依然能感受到啟迪，感受到有可傳諸久遠的東西，我覺得這就是理想的文學批評。如果再加上一條，那就是，文學批評是否能寫得漂亮，喬布斯注重“用戶體驗”，如有可能，文學批評是否也能注重一下用戶體驗，就是說理想的文學批評要有真問題、真知、真發(fā)現(xiàn)，同時如果可能，自身最好是一個獨立的美的文本，一個藝術(shù)品，給人以愉悅，盡量多克服一點點時間，在更廣闊的空間和時間之流中行進。
金理：剛才木葉兄提到本雅明，文學批評如果提到這樣一個高度，那我覺得沒有辦法再辯駁。以前剛開始學習文學批評的時候，經(jīng)常會受到各種各樣的打擊，很多人都覺得文學批評是一種沒有原創(chuàng)性的工作，因為你是依附于創(chuàng)作的，要有人先提供給你一篇作品，作品是面對生活發(fā)言的，而你的文學批評只是面對人家創(chuàng)作出來的這個作品繼續(xù)再往下走，那你永遠是一個已經(jīng)接受了別人的目光篩選之后的，在創(chuàng)作性上面也是第一等級的這樣一個工作。后來在開始讀本雅明的時候，我覺得好像可以把這個話反過來說一說，比如剛才木葉兄談到評列斯科夫那篇文章，如果我們認真看本雅明評論文章的話，你會發(fā)現(xiàn)有奇怪的現(xiàn)象，他里面提到很多作家，我們現(xiàn)在都把他們給忘掉了，現(xiàn)在在文學史上都找不到本雅明所提到的很多作家的名字。那些作家之所以我們現(xiàn)在還會見到他，只是因為他們寄存在本雅明的評論文章當中。一個評論家能夠強悍到，把這些作家粉碎到自己的評論集當中，完全能夠反駁剛才我所說的那樣一種對于文學評論的偏見。
以后會不會發(fā)生這種情形？比如木葉兄這本書當中提到的阿乙、王朔，我們已經(jīng)把他們忘掉了，不知道他們寫過什么作品，但是當我們翻開《那些無法贊美的》，我們知道原來世界上曾經(jīng)還有過這樣的作家。
我記得司馬長風《中國新文學史》，開篇第一句話是：“我們把1917年以來的中國文學比作一條河，我這本書要做的就是首先確定這條河的來源，其次判斷它的走向?！蹦救~兄有“水底的火焰”之說，我想打另一個比方，做文學批評大概只能在水里面研究水，因為你沒有辦法把研究對象固定住，沒有辦法跟它確保一段“安全的距離”，提供給你某種客觀的結(jié)論。
木葉：金理兄說得很好，我補充一下。你提到文學史，我過去讀的是歷史，有老師就說，某某某書里的每一頁，你仔細看，都可能寫出一篇博士論文。我當時覺得也是像“語詞初臨”一樣，當然我覺得這話有點夸張，但是這個世界上可能確實有一些文章它未必特別好看，但是它有真知灼見，有巨大的發(fā)現(xiàn)，對人類的文明、人類的智慧、人類的情感有推動作用，我覺得這樣的文本是很好的。
我說評論要寫得像藝術(shù)品一樣，在詩論里面特別明顯，像布羅茨基的詩論本身就是美妙的散文。我還有一種想法，就是特別想寫一個能給我媽媽讀的書，或者能給我兒子讀的書?！赌切o法贊美的》局部性地做到了，至少媽媽覺得比較容易讀進去。媽媽對我來講就是一個“普通讀者”，有好奇心但沒有任何偏見，是不是自己兒子寫的不那么重要，只要文字好，她就能夠讀下去。
金理：木葉兄說，這本書也可以給媽媽看，讓媽媽成為一個讀者，太打動我了，尤其提到了普通讀者。我們是不是關(guān)注過普通讀者的文學閱讀現(xiàn)場？莫言老師得諾獎之前，中國很多普通大眾都不一定知道莫言老師大名，當他得了諾獎之后，我在小區(qū)里面逛的時候，我聽到我媽媽這個年紀的老頭老太聚在一起談莫言。
我就想到《漫長的革命》當中舉過一個例子，我們今天講起19世紀40年代，我們說那是勃朗特的時代、狄更斯的時代、薩克雷的時代，那是一個文學的黃金時代，但是他說幸好我們保留下來了當時一些暢銷書店的一些數(shù)據(jù)，有點類似我們今天月度書榜之類的。他說在銷售的實際數(shù)據(jù)上面，我們剛才提到的光輝燦爛的名字一個都沒有。在這個書單上面實際存在的作家，我們卻把他們完全都忘掉了。而且他特意提醒我們，他們出門旅行的時候，包里面塞的可能是當時書店里面暢銷的書，而不是文學史上保留下來的書。我覺得大家也可以嘗試，你在機場里面隨機選購一本書，大概你會選擇一本什么樣的書。這樣的書可能很多年以后不會在文學史上出現(xiàn)的，但是你能說那樣的書對于文學的理解和想象沒有任何影響力嗎？
在《那些無法贊美的》中，木葉兄提到了很多作家和詩人，我替讀者問一下，選擇這些人進入批評視野，有什么特別的講究嗎？
3 人有時候要保持一點無知，我不光無知還無畏。
木葉：在這本書里，我寫了海子、海明威、博爾赫斯等知名度高的人，也寫了我的大學同學胡騰，以及更年輕些的毛晨雨、施興海、張學舟、邵磊等，還寫了汶川地震中陌不相識的一些人，他們或有學識有才華，或后來在獨立電影、廣告等領(lǐng)域有自己的建樹，或走著走著就失散了……當時寫的時候并沒想一定寫名人，其實就是有感而發(fā)，特別想把他們那些閃光點、獨特之處通過文字傳得略久略遠一些。
前兩年，國內(nèi)引進了英國詩人拉金的《應(yīng)邀之作》，這些作品是雜志報紙的一些約稿。當然有謙虛在其中，他也不是隨便什么都寫的，想必有所選擇。另一位詩人艾略特說了一句話，很有啟發(fā)，人寫文章免不了為了面包或啤酒，“我最好的文章寫的是深深影響了我詩歌創(chuàng)作的作家，自然以詩人居多。隨著時光流逝，依然能讓我感到信心十足的文章，寫的都是那些讓我心存感激、可以由衷贊美的作家”。你服膺于他，熱愛他，這個時候才可能出現(xiàn)一種兩岸青山相對出的切磋并置，或者生死之間的對望交流。結(jié)集之時，可能既包含應(yīng)邀之作，也有那些真正由衷而作的佳篇，它們共同構(gòu)成了一個作者，每一個東西都成為今后的營養(yǎng)，所有過去都是序章，那些不太好的文章，也是以你全部才情為基礎(chǔ)。這也是在提醒我們，那些“應(yīng)邀之作”，或不想寫但不得不完成的文字，某種意義來講，你也是用你的畢生所學在寫，歷史可能也很快會忘記，但歷史終究不會忘記。
金理兄也寫過一本書叫作《風中結(jié)緣》，里面也談?wù)摿诵≌f六家。我反過來也想問問，你選擇評論對象的時候標準是什么？
金理：我那本《風中結(jié)緣》很榮幸，能夠跟木葉兄《那些無法贊美的》算是一套。我這么多年一直想出一本書：素面朝天，把各種各樣束縛、面具、人設(shè)都擺脫掉，也不為工作量的考核，是上海文藝終于給了我這樣一個機會。這本書出了以后，豆瓣上連評分都沒有，這就是我期望達到的狀態(tài)，不需要有任何壓力，所以我的書名就叫《風中結(jié)緣》。我選擇的那些對象，只需要在某一方面特別投緣，不用考慮他是不是特別完美的人，甚至能夠清晰看到他身上很致命的缺點，而且有時候改不了。但是像我和朋友一樣，能夠促膝長談，并偶爾互相張望一下。我這本書就是跟我想聊天的那些朋友聊天，然后把很多的束縛擺脫掉，僅此而已。
在我做學生的時候，我們中文系的同學寫論文，經(jīng)常會有這樣的題目，比如王安憶論、余華論，我覺得這樣的題目是很常見的。當我自己做老師了，我覺得學術(shù)風氣就轉(zhuǎn)移了，現(xiàn)在如果有這樣的學生，他提出這樣一個題目，作為他的學年論文、學位論文，一定有老師告訴他這樣的題目不行，因為這個題目太普通了，看不出任何所謂的問題意識，一定讓你改掉。比如改成，余華作品當中的視覺經(jīng)驗，或者王安憶作品當中的都市與反諷，類似這樣的題目好像高級一點，但只是同一章論文。
我在寫這本書的時候可以把這些都拋棄掉，而且不用考慮這些作家是不是通過了中國當代文壇的檢選，或者是不是以后能夠被組織到文學史的敘事中。
木葉：我們最后要聊的這個熱門話題，是主持人拋給我們兩個的：在前一段時間， ChatGPT這樣一個詞語很火，有很多人嘗試用來寫一些文學作品。據(jù)說，從某種程度上而言，ChatGPT生產(chǎn)出來的某些文學作品，已然達到中流作家和詩人的水平。ChatGPT確定令我們深思，人工智能時代的到來對于文學創(chuàng)作而言，會面臨著怎樣的考驗？
金理：我要引用一下我的老師張新穎教授，他在很早很早以前，在新媒體時代剛剛初露端倪的時候就說過一句話，他說在今天信息爆炸的時代里面，我們有的時候要保持必要的無知。這就是我的回答，因為很抱歉，我迄今還沒用過ChatGPT，雖然我周圍有很多人在談，我孩子家長的微信群里面也經(jīng)常會談這個，小學三年級也經(jīng)常會以這個為話題。但是，他們和我這樣一個從來沒用過這個東西的人，好像想得差不多，所以我就不太相信，只能把這個問題拋給木葉兄。
木葉：金理兄說要保持一點無知，我不光無知還無畏。就像小時候背的課文，面對ChatGPT這樣的人工智能，讓暴風雨來得更猛烈些吧！現(xiàn)在ChatGPT來得還不夠猛烈。什么意思？類似的會議也參加過一兩個，也上網(wǎng)稍微測試過一些東西，我覺得目前無論是中國的還是外國的人工智能，“人工”的成分比較多，“智能”尚不足。就是人工那部分比較成功，智能那部分還稍微弱一些，需要人類的算法設(shè)定，需要人類的海量信息和圖片。像AlphaGo，它打敗人類后不會使圍棋消失，也不會使棋手消失，同樣不會使對圍棋的信賴消失，只會激發(fā)人類的棋手去思考如何和人工智能達成一種互相學習和促進，它學的是人類所有棋譜和定式，我們也要把它那些東西都吸收過來，和我們的智慧再次疊加，它越強大越能促進人類。
ChatGPT帶來一些啟示，TA真的是在援用人類所有的知識和智慧，不分膚色、種族、年代、地域，所有東西都在學和用。很多時候我們作為一個研究者、書寫者，無論你寫詩、寫小說、寫評論，還是做藝術(shù)裝置，都要放眼整個人類的智慧，整個科技文化的成果。而且，我也相信人工智能將來可能會誕生思維和想法，主體會覺醒。有句話忘記是馬斯克還是誰說的，驕傲的人類可能不過是人工智能的序章，人類只不過是它的序章，但是——那時候很可能會誕生一個新的人類，它是結(jié)合了人工智能和既有人類共同智慧、共同身體、共同靈魂的存在。人類有文字的歷史才幾千年，就已經(jīng)這么發(fā)達了，已經(jīng)把自己變成這種狀態(tài)了，可以相信沒有什么是不可能的。關(guān)于知識的繼承和轉(zhuǎn)移，關(guān)于生命的延長和變形，等等，可能有一天很多東西會實現(xiàn)，但那也可能是一個恐怖的開始，人類的命運可能會由另外一些東西來決定（或改變），不過，保持理性與開放，暴風雨終究會來得更猛烈一些。
對談人簡介：
木葉，原名劉江濤。詩人，批評家。生于北京，畢業(yè)于復旦大學歷史系，《上海文化》編輯，中國現(xiàn)代文學館特聘研究員。著有《水底的火焰》《先鋒之刃》等作品，編有《梵佛間》和《少時讀書》。自印有詩集《云》（1997）和《白色的烏鴉》。曾獲中國時報文學獎·詩歌評審獎。
金理，復旦大學中文系教授，博導，中國現(xiàn)代文學館特邀研究員。曾獲唐弢青年文學研究獎，入選上海市“東方學者特聘教授”“社科新人”“曙光計劃”“上海青年文藝家培養(yǎng)計劃”。著有《從蘭社到〈現(xiàn)代〉》《文學史視野中的現(xiàn)代名教批判》等。
