洪子誠(chéng)：《百年新詩(shī)選》“獻(xiàn)給無(wú)限的少數(shù)人”
2023年，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店對(duì)《百年新詩(shī)選》（上、下）做了修訂重印。在出版方看來(lái)，詩(shī)歌是世界上最古老、最基本的文學(xué)形式，而現(xiàn)代新詩(shī)則能包含20世紀(jì)的中國(guó)人最原初、最美好、最本真的體驗(yàn)。
《百年新詩(shī)選》（上、下）
《百年新詩(shī)選》由當(dāng)代文學(xué)研究學(xué)者洪子誠(chéng)和海外漢學(xué)名家奚密領(lǐng)銜，吳曉東、姜濤和冷霜等著名新詩(shī)研究者參與編寫(xiě)，100年來(lái)108位詩(shī)人而成。編者、詩(shī)人的陣容皆可謂神采奕奕、耀眼奪目。該書(shū)在2015年推出第一版，編選者在今天類(lèi)乎“詩(shī)三百”的極簡(jiǎn)約形式和十幾卷本以至幾十卷本的宏大規(guī)模之間，選取一種“適度”篇幅的選本作為補(bǔ)充，是旨在面向詩(shī)歌愛(ài)好者的普及讀物，同時(shí)又為想了解新詩(shī)歷史和現(xiàn)狀的讀者提供進(jìn)一步深入的空間。
為了讓讀者對(duì)詩(shī)人的生平、創(chuàng)作歷程和藝術(shù)特點(diǎn)有所了解，詩(shī)選將簡(jiǎn)要“導(dǎo)讀”的撰寫(xiě)作為重要的組成部分，也提供可以擴(kuò)充閱讀的詩(shī)集目錄。編選者為這部詩(shī)選以“時(shí)間和旗”與“為美而想”為名，命名雖然帶有偶然的因素，但也多少體現(xiàn)了他們對(duì)新詩(shī)與歷史、時(shí)代的關(guān)聯(lián)，以及新詩(shī)在藝術(shù)構(gòu)型、探索走向上的某種理解。
“在這個(gè)文學(xué)發(fā)生很大變化的今天，現(xiàn)代新詩(shī)可能也是最具生產(chǎn)性和問(wèn)題性的文體。這兩本詩(shī)集，試圖讓讀者進(jìn)入詩(shī)歌的世界，重新激發(fā)對(duì)文學(xué)新的思考。”該書(shū)責(zé)任編輯衛(wèi)純告訴澎湃新聞?dòng)浾?。在他看?lái)，關(guān)于現(xiàn)代新詩(shī)的書(shū)，近年來(lái)很是走俏，如《給孩子的詩(shī)》等等?！熬拖衲切┨钌睦L本，當(dāng)下的人們急需尋找溫暖心靈、啟發(fā)智性的良藥。而堪稱(chēng)文藝作品中璀璨明珠的現(xiàn)代新詩(shī)，其實(shí)具有極大的潛力。且不論高校學(xué)生對(duì)它一貫熱情的消費(fèi)能力，就像高曉松、老狼、李健這樣的音樂(lè)才子，在閱讀與創(chuàng)作中，也無(wú)不受現(xiàn)代新詩(shī)的影響。這兩本書(shū)有望成為最經(jīng)典的現(xiàn)代新詩(shī)讀本，長(zhǎng)銷(xiāo)不衰。”
該書(shū)主編，北京大學(xué)中文系教授洪子誠(chéng)，1961年畢業(yè)于北大中文系后留校任教職，長(zhǎng)期從事中國(guó)新詩(shī)、中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究和教學(xué)工作。出版有《中國(guó)當(dāng)代新詩(shī)史》（與劉登翰合著）、《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》、《問(wèn)題與方法》、《我的閱讀史》等著作。
近日在接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪時(shí)，洪子誠(chéng)暢談了該書(shū)的編選成書(shū)經(jīng)過(guò)，并對(duì)新詩(shī)發(fā)展過(guò)程中的諸多問(wèn)題給出了自己坦率的見(jiàn)解。值得一提的是，這位已經(jīng)85歲高齡的學(xué)者，至今未改自己的潮汕鄉(xiāng)音。
在會(huì)面結(jié)束前，應(yīng)采訪者請(qǐng)求，洪子誠(chéng)從書(shū)中挑出了中國(guó)臺(tái)灣詩(shī)人林亨泰的那首《書(shū)籍》，表示“這首詩(shī)寄托了我對(duì)書(shū)本的感情”。隨后便用輕柔的口音誦讀起來(lái)，“在桌子上堆著很多的書(shū)籍，每當(dāng)我望著它們，便會(huì)有一個(gè)思想浮在腦際，因?yàn)椋@些書(shū)籍的著者，多半已不在人世了，有的害了肺病死掉，有的在革命中倒下，有的是發(fā)狂著死去。這些書(shū)籍簡(jiǎn)直是從黃泉直接寄來(lái)的贈(zèng)禮，以無(wú)盡的感慨，我抽出一冊(cè)來(lái)。一張一張地翻看，我的手指有如那苦修的行腳僧，逐寺頂禮那樣哀憐。于是，我祈禱，像香爐焚熏著線香，我點(diǎn)燃起煙草……”
洪子誠(chéng)。攝影 權(quán)義
【對(duì)話】
《百年新詩(shī)選》立意在做一部“中型的詩(shī)選”
澎湃新聞：《百年新詩(shī)選》上下兩冊(cè)，2015年由北京三聯(lián)書(shū)店出版，最近三聯(lián)書(shū)店又再版推出，由你和奚密、吳曉東等五位教授主編。奚密出生中國(guó)臺(tái)灣，現(xiàn)在任教于美國(guó)加州大學(xué)戴維斯分校，能否回憶下你們是如何結(jié)識(shí)的？
洪子誠(chéng)：上世紀(jì)90年代末，奚密曾到北大當(dāng)作訪問(wèn)學(xué)者，應(yīng)該是掛在謝冕先生名下，期間我們有過(guò)一些交流，聽(tīng)過(guò)她做的講座。2005年之后，北大成立中國(guó)新詩(shī)研究所，和首師大中國(guó)詩(shī)歌中心合作，舉辦過(guò)多次詩(shī)歌研討會(huì)，她也常參加。奚密在國(guó)外研究中國(guó)新詩(shī)的學(xué)者中有很高的成就。
至于編纂《百年新詩(shī)選》，2009年底我就有這個(gè)念頭。因?yàn)樾略?shī)已經(jīng)百年，從90年代末開(kāi)始就出現(xiàn)許多紀(jì)念、總結(jié)性的活動(dòng)，編選百年中國(guó)新詩(shī)選是其中一個(gè)項(xiàng)目。我覺(jué)得也可以找一些理念相近的朋友一起來(lái)做這個(gè)工作。
澎湃新聞：能否具體介紹下當(dāng)時(shí)出版的情況？
洪子誠(chéng)：當(dāng)時(shí)出版的新詩(shī)選大體上有兩類(lèi)，一類(lèi)是大型、多卷本的。比如謝冕老師主編的《百年新詩(shī)總系》，總共有10卷，作品8卷，理論和資料各一卷。作品部分按照現(xiàn)代文學(xué)史一般公認(rèn)的分期方法劃分，每一卷都有五六百頁(yè)。當(dāng)年的另一部大型百年新詩(shī)選，是長(zhǎng)江文藝出版社組織實(shí)施的《中國(guó)百年新詩(shī)大典》，這部詩(shī)選體量更大，有30卷，讓我和程光煒擔(dān)任總主編，各分卷主編也都是著名新詩(shī)史研究者和批評(píng)家。
另外一類(lèi)是小型的詩(shī)選，如當(dāng)時(shí)出版的多種《新詩(shī)三百首》，它們的閱讀對(duì)象是一般讀者。如牛漢、謝冕主編的《新詩(shī)三百首》，在排列上，完全打破歷史次序脈絡(luò)，按照入選詩(shī)人姓名音序排列，以“好詩(shī)”作為標(biāo)準(zhǔn)將新詩(shī)歷史平面化、空間化。在編選方式上也有創(chuàng)造性，在設(shè)定二十幾位編委之后，通過(guò)編委提名確定候選名單，然后通過(guò)編委投票，以得票多少取舍，并說(shuō)這是一種民主、公平方式?！懊裰鳌碑?dāng)然是好的，不過(guò)二十多人投票的方式總覺(jué)得不大靠譜。藝術(shù)作品的遴選、價(jià)值判定有時(shí)倒是需要獨(dú)斷。
因?yàn)楫?dāng)時(shí)出現(xiàn)這樣或大型或小型的詩(shī)選，我就有了在這兩種詩(shī)選間“執(zhí)兩用中”，做一部中型的詩(shī)選的念頭：它兼顧研究者學(xué)校詩(shī)歌教學(xué)的需要，同時(shí)也讓一般讀者能夠閱讀、使用。既集聚百年的“好詩(shī)”，也能呈現(xiàn)新詩(shī)發(fā)展變化的線索。
澎湃新聞：我注意到《百年新詩(shī)選》的編者都是學(xué)界的學(xué)者，并沒(méi)有吸納進(jìn)詩(shī)人或者評(píng)論家，這是一種怎樣的考量？
洪子誠(chéng)：其實(shí)開(kāi)始我也征求過(guò)一些詩(shī)人和評(píng)論家的意見(jiàn)，覺(jué)得這樣可以在新詩(shī)研究者之外，加入詩(shī)人的視角，或許會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。一度也邀請(qǐng)西川加入，他也同意了。西川是位優(yōu)秀的詩(shī)人、批評(píng)家，但他提出的篇目和我的設(shè)想差距太大，他畢竟不是做新詩(shī)史研究的，對(duì)歷史情境缺乏較全面的把握，這樣合作起來(lái)就很困難。最后決定，還是找大學(xué)里有長(zhǎng)期的新詩(shī)教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)新詩(shī)有自己體會(huì)的學(xué)者來(lái)?yè)?dān)任。
除了我和奚密之外，吳曉東、姜濤和冷霜都是新詩(shī)史研究者，在大學(xué)也從事這方面的教學(xué)工作。姜濤和冷霜雖然也是詩(shī)人，寫(xiě)了不少出色的詩(shī)，但他們的身份更多還是新詩(shī)史研究者。這樣的編者班子，有好處當(dāng)然也有弊病，可能會(huì)有一種學(xué)院派的“偏見(jiàn)”。但任何一種選本如果要有特色，就難以避免“偏見(jiàn)”。我以為，這總比面面俱到的，顧及全體，平衡各種派別、風(fēng)格的平庸的選本要好些。因此，《百年新詩(shī)選》也就是“一家之言”，應(yīng)該也有另外的，表達(dá)不同理念和編選標(biāo)準(zhǔn)的選本，讓它們構(gòu)成對(duì)話的關(guān)系。
編輯理念上，“以詩(shī)人為主，而不是以作品為主”
澎湃新聞：你們?nèi)绾未_定選編的原則和具體標(biāo)準(zhǔn)？入選的詩(shī)人和作品主要考慮哪些因素？
洪子誠(chéng)：我已經(jīng)退休很多年了，沒(méi)有教學(xué)任務(wù)，比較閑，許多具體工作就由我來(lái)做。包括入選詩(shī)人、作品的標(biāo)準(zhǔn)，詩(shī)選編排方式，編選工作的具體步驟等。各位編者提供的篇目匯總、統(tǒng)計(jì)，以及最后定稿都是我來(lái)做。從2010年開(kāi)始，花了有兩三年的時(shí)間。一是奚密他們教學(xué)科研工作都很忙，另外是我們確實(shí)做得比較認(rèn)真。
我開(kāi)始提出了幾條體例的想法，經(jīng)過(guò)討論獲得認(rèn)同。一個(gè)是以詩(shī)人為主，不是以作品為主。有的詩(shī)人有一兩篇不錯(cuò)的作品，但總體上說(shuō)他在詩(shī)歌史上的位置并不重要，就不考慮。入選詩(shī)人要有一定的寫(xiě)作量和時(shí)間長(zhǎng)度，有一定穩(wěn)定性。這主要是針對(duì)在時(shí)間上很靠近的詩(shī)人。作品選取的原則，以詩(shī)人在思想藝術(shù)上的成就為主，同時(shí)也兼顧文學(xué)史影響的方面——這兩者并不是都很統(tǒng)一，如近些年林徽因的名氣不小，但她肯定不是一位很好的詩(shī)人。
我們給這兩冊(cè)詩(shī)集取名，上冊(cè)是《時(shí)間和旗》，下冊(cè)是《為美而想》?！皶r(shí)間和旗”取自詩(shī)人唐祈40年代一部詩(shī)集的名字，不過(guò)把“與”弄成“和”，也是將錯(cuò)就錯(cuò)，覺(jué)得“和”更好?！盀槊蓝搿比∽?0年代青年詩(shī)人駱一禾的詩(shī)句?！捌臁钡囊庀?，在馮至《十四行集》的第27首中也出現(xiàn)過(guò)：“在秋風(fēng)里飄揚(yáng)的風(fēng)旗，它把住些把不住的事體，讓遠(yuǎn)方的光、遠(yuǎn)方的黑夜和些遠(yuǎn)方的草木的榮謝，還有個(gè)奔向無(wú)窮的心意，都保留一些在這面旗上。”這兩個(gè)書(shū)名，也許能一定程度表示我們選詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)：詩(shī)與時(shí)代的光、黑夜、草木榮枯的關(guān)聯(lián)，以及將“把不足道事體”的有創(chuàng)造性的凝定、“構(gòu)型”。說(shuō)起來(lái)，我們幾人都不大喜歡感傷和濫情的作品。
澎湃新聞：你們合作過(guò)程中有怎樣的分工？是否出現(xiàn)分歧？如何協(xié)調(diào)、解決不同意見(jiàn)？
洪子誠(chéng)：在開(kāi)始階段，我們每個(gè)人提出自己的詩(shī)人名單，各自的名單確實(shí)存在不同選擇，其中重要原因也在各自研究的重點(diǎn)不同上。經(jīng)過(guò)交換意見(jiàn)和三輪名單重?cái)M，大體趨于一致。但還是存在不同看法，只有經(jīng)過(guò)協(xié)調(diào)解決。這個(gè)過(guò)程中，也不是絕對(duì)的少數(shù)服從多數(shù)，如果有一位主編堅(jiān)持某一詩(shī)人必須入選，我們都會(huì)尊重他的意見(jiàn)，因?yàn)檫@種堅(jiān)持有他的理由，況且有時(shí)候少數(shù)人的看法可能是真知灼見(jiàn)。
在名單確定后，分工采取“認(rèn)領(lǐng)”的方式，也是顧及個(gè)人不同研究領(lǐng)域。奚密除內(nèi)地詩(shī)歌外，對(duì)中國(guó)臺(tái)灣、香港現(xiàn)代詩(shī)有深入研究，和馬悅?cè)缓献骶庍x過(guò)《20世紀(jì)臺(tái)灣詩(shī)選》，這次請(qǐng)她加盟，也是考慮到她對(duì)這一部分很熟悉。我和冷霜比較側(cè)重當(dāng)代部分，吳曉東側(cè)重現(xiàn)代，姜濤是現(xiàn)當(dāng)代都兼顧。不過(guò)，我也“客串”負(fù)責(zé)了商禽、林亨泰、西西、梁秉鈞幾位臺(tái)港詩(shī)人的編選。我還向黃子平求援，他給我發(fā)來(lái)臺(tái)北洪范書(shū)店《西西詩(shī)集》的PDF版。內(nèi)地簡(jiǎn)體字版的《西西詩(shī)集》是在2015年才出版的。
說(shuō)到分歧，大概有那么十幾位詩(shī)人大家看法很不同。如上世紀(jì)80年代之后的一位重要詩(shī)人，大家的意見(jiàn)就很不相同，最終就是有所妥協(xié)，能傾聽(tīng)對(duì)方意見(jiàn)，獲得某種理解（不是說(shuō)完全認(rèn)同）。至于木心，也有不同意見(jiàn)。我知道批評(píng)家和讀者的看法也很不同。我就不大喜歡他的詩(shī)，拋開(kāi)“原創(chuàng)性”的問(wèn)題不說(shuō)，我不喜歡那種姿態(tài)。不過(guò)說(shuō)起來(lái)，人活在世上，包括為人、寫(xiě)作，不論是否有意識(shí)都在呈現(xiàn)某種“姿態(tài)”吧。
原來(lái)設(shè)定每位詩(shī)人作品能多選幾首，十多首到二十首，這樣比較能呈現(xiàn)他的全貌，包括詩(shī)藝的變化。但最后出版時(shí)限于篇幅，只好刪減，這是無(wú)奈的。不過(guò)我認(rèn)為這部詩(shī)選比較有特色的地方是，每位詩(shī)人前面的生平簡(jiǎn)介和思想藝術(shù)特點(diǎn)的導(dǎo)讀。雖然只有幾百字到千把字，但都是我和編者們認(rèn)真撰寫(xiě)，言簡(jiǎn)意賅，體現(xiàn)了我們多年研究新詩(shī)的心得。
澎湃新聞：我還想再問(wèn)一下，新詩(shī)發(fā)展了百年，這里面有的詩(shī)人，他的作品很有名，但他在做人做事上比較有爭(zhēng)議，在編選過(guò)程中有沒(méi)有遇到這樣的問(wèn)題。
洪子誠(chéng)：按照“詩(shī)為心聲、詞乃情物”的傳統(tǒng)理解，為人和作詩(shī)難以分離。不過(guò)這里面的關(guān)系也有復(fù)雜的方面。上世紀(jì)50年代上大學(xué)的時(shí)候，我曾讀過(guò)魯迅推薦的，蘇聯(lián)魏列薩耶夫的《果戈理是怎樣寫(xiě)作的》這本傳記，寫(xiě)到這位著名作家的創(chuàng)作與為人之間的分裂，果戈理的自吹自擂，不擇手段欺騙、撒謊等等。所以，我們也會(huì)注意把詩(shī)人和作品做適當(dāng)區(qū)分，但重點(diǎn)上還是看詩(shī)歌作品本身的質(zhì)量和生命力。
“‘當(dāng)代文學(xué)’和‘新詩(shī)’都是歷史的概念”
澎湃新聞：所謂新詩(shī)，是指五四運(yùn)動(dòng)前后產(chǎn)生的、有別于古典、以白話作為基本語(yǔ)言手段的詩(shī)歌體裁。新詩(shī)的語(yǔ)言載體是白話文，我注意到胡適曾提出，白話文的淵源可以追溯到唐代，周作人也提出，“現(xiàn)在的用白話的主張也只是從明末諸人的主張內(nèi)生出來(lái)的”。就此你怎么看？
洪子誠(chéng)：胡適和周作人追溯歷史的方式，主要還是為他們的文學(xué)主張?zhí)峁┮罁?jù)。確實(shí)，五四文學(xué)、詩(shī)歌的語(yǔ)言媒介變革和明清的某些文學(xué)主張、實(shí)踐有關(guān)聯(lián)，但是五四以后的新詩(shī)、白話小說(shuō)和明清時(shí)期的白話小說(shuō)還是有很大不同的。到了明清時(shí)期，口頭語(yǔ)言和書(shū)面語(yǔ)言的分裂越來(lái)越大，逐漸發(fā)展成不同的兩套系統(tǒng)。五四運(yùn)動(dòng)的文學(xué)革命，就是要打破這種斷裂的狀況?，F(xiàn)在有一種說(shuō)法，說(shuō)現(xiàn)代漢語(yǔ)是一種反詩(shī)意的語(yǔ)言，這值得討論。我的看法是現(xiàn)代漢語(yǔ)有不同的“詩(shī)意”。
澎湃新聞：你編寫(xiě)的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》被許多學(xué)校當(dāng)作當(dāng)代文學(xué)史教材。在你看來(lái)，新詩(shī)在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上該如何定位？
洪子誠(chéng)：這點(diǎn)上，我跟《百年新詩(shī)選》的幾位主編的意見(jiàn)是相同的。雖然百年新詩(shī)一直存在“合法性”問(wèn)題，新詩(shī)危機(jī)的說(shuō)法一段時(shí)間就會(huì)出現(xiàn)一次，但我們都認(rèn)為新詩(shī)在整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的地位很重要，也取得不小的成就。但它確實(shí)也是處在探索的，建立自身“傳統(tǒng)”的過(guò)程中。至于談到“當(dāng)代”的新詩(shī)，那么，50到70年代大陸的詩(shī)歌是較為低落的狀態(tài)，有成就的詩(shī)人和好作品不是很多?！拔母铩敝蟮脑?shī)歌有了很大變革，要充分肯定北島那一代詩(shī)人在當(dāng)代詩(shī)歌變革上的意義和功績(jī)。
澎湃新聞：回到這本《百年新詩(shī)選》的書(shū)名，“百年”和“新詩(shī)”之間就有一種悖論，都百年了，為何還叫做“新”詩(shī)？你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
洪子誠(chéng)：這和如何認(rèn)知當(dāng)代文學(xué)的問(wèn)題是一樣的。如果當(dāng)代文學(xué)從1949年算起，到現(xiàn)在已經(jīng)70多年了，為什么還叫“當(dāng)代”？“當(dāng)代”就是當(dāng)下、現(xiàn)時(shí)代的意思，顯然存在語(yǔ)義上的矛盾。上世紀(jì)90年代初，我到日本講課，日本學(xué)者就提出了這個(gè)疑問(wèn)，他們不大能接受“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”這個(gè)概念——現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)認(rèn)可了。
1997年我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《“當(dāng)代文學(xué)”的概念》討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》上，指出“當(dāng)代文學(xué)”是個(gè)歷史概念，它的產(chǎn)生有特定背景，有特定含義。從文學(xué)概念史上考察，五四運(yùn)動(dòng)發(fā)生到1949年之前，最普遍使用的概念是“新文學(xué)”。50年代后期，開(kāi)始出現(xiàn)“當(dāng)代文學(xué)”的概念，認(rèn)為1949年之后中國(guó)文學(xué)已經(jīng)發(fā)展到新的階段，成為社會(huì)主義性質(zhì)的文學(xué)，它比五四以來(lái)的新文學(xué)處于更高的階段，需要給予命名，這才有了“當(dāng)代文學(xué)”的說(shuō)法。有了當(dāng)代文學(xué)這個(gè)概念之后，在描述1949年之前的文學(xué)的時(shí)候，也逐漸使用了“現(xiàn)代文學(xué)”的概念。因此，我說(shuō)的當(dāng)代文學(xué)“創(chuàng)造”了現(xiàn)代文學(xué)，就是這個(gè)意思。
新詩(shī)也是這樣，它被創(chuàng)造出來(lái)是為了區(qū)別于“舊詩(shī)”。當(dāng)然，現(xiàn)在大家使用這些概念，理解上已經(jīng)發(fā)生分化，含義也與它們生成的時(shí)候不一樣。尋找代替說(shuō)法也不是不可以。編這部詩(shī)選，我就有采用“現(xiàn)代漢詩(shī)”的念頭。奚密和王光明教授都主張使用“現(xiàn)代漢詩(shī)”、“現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌”來(lái)取代“新詩(shī)”。他們的理由是能夠消除新詩(shī)和舊詩(shī)的隔閡，把對(duì)立面給消解掉，也可以有更大的包容性，可以把中國(guó)本土之外華文寫(xiě)作的作者都包含進(jìn)來(lái)。但是后來(lái)，詩(shī)選主編多數(shù)還是主張用“新詩(shī)”，一是它的通用性，而“現(xiàn)代漢詩(shī)”在大陸用的非常少。另外“新詩(shī)”和“舊詩(shī)”（包括古代詩(shī)人的寫(xiě)作，和現(xiàn)代人的舊體詩(shī)寫(xiě)作）在我們的語(yǔ)境中，仍處于一種“結(jié)構(gòu)性”的對(duì)峙關(guān)系。古典詩(shī)歌對(duì)新詩(shī)的壓力并沒(méi)有因?yàn)樘岢昂徒狻倍?。從這個(gè)意義上說(shuō)，“新詩(shī)”的原生意義并沒(méi)有失效，它仍然表現(xiàn)了探索性和行程中的意味。
澎湃新聞：我注意到《百年新詩(shī)選》2015年第一版出版后，《讀書(shū)》雜志曾經(jīng)召開(kāi)過(guò)一次座談會(huì)，你在會(huì)上提出“新詩(shī)歷史，就是維護(hù)‘邊緣’地位，與出離邊緣地位而進(jìn)入“中心”的兩種詩(shī)學(xué)主張、詩(shī)歌潮流交錯(cuò)、變換、沖突、協(xié)商的歷史?！蹦芊窬瓦@一觀點(diǎn)展開(kāi)談?wù)劊?/span>
洪子誠(chéng)：我講這個(gè)話是有背景的，這主要是關(guān)于左翼詩(shī)歌的評(píng)價(jià)問(wèn)題。因?yàn)榇嬖谝环N看法，認(rèn)為左翼、革命詩(shī)歌，那種直接介入時(shí)代、戰(zhàn)爭(zhēng)、革命運(yùn)動(dòng)的詩(shī)，往往語(yǔ)言粗糙，缺乏詩(shī)意和詩(shī)質(zhì)。但事實(shí)并不是這樣。上世紀(jì)30年代艾青的詩(shī)，同我在50年代讀的洛爾迦、艾呂雅、聶魯達(dá)、?？嗣诽厮麄兊恼卧?shī)，都是很出色的。如艾呂雅的《自由》《宵禁》《在西班牙》等（羅大岡中譯）。其實(shí)新詩(shī)的發(fā)生，它的出發(fā)，與現(xiàn)實(shí)生活取得有效關(guān)聯(lián)是重要的基點(diǎn)，這一關(guān)聯(lián)也包括時(shí)代的重大事變。因此，不能將“邊緣化”設(shè)定為新詩(shī)的本質(zhì)。但是一個(gè)無(wú)法回避的事實(shí)是，渴望進(jìn)入“中心”，對(duì)政治、革命、政策的簡(jiǎn)單、圖解性配合，也確實(shí)損害了新詩(shī)的質(zhì)地和聲譽(yù)。
新詩(shī)寫(xiě)作，“天賦與后天訓(xùn)練不可偏廢”
澎湃新聞：就我的觀察，現(xiàn)在寫(xiě)新詩(shī)的蔚然大觀，同時(shí)寫(xiě)古體詩(shī)的也大有人在。你怎么看待這兩種寫(xiě)作方向的并存，它們之間是不是也會(huì)生發(fā)出相互的影響？
洪子誠(chéng)：我是認(rèn)為只要是出自自己喜好的選擇，無(wú)論是哪種寫(xiě)作都很好。其實(shí)，新詩(shī)詩(shī)人受古體詩(shī)影響，甚且是自覺(jué)從古詩(shī)中吸取營(yíng)養(yǎng)，在意境、語(yǔ)言、意象等方面進(jìn)行轉(zhuǎn)化，從新詩(shī)發(fā)生之始就一直在進(jìn)行。如三四十年代的何其芳、廢名、卞之琳、辛笛，五六十年代阮章竟的“新邊塞詩(shī)”、沙白的詞和小令的仿制、以至郭小川的“新賦體”，包括中國(guó)臺(tái)灣的余光中、周夢(mèng)蝶等都對(duì)古體詩(shī)有所借鑒。當(dāng)然，它們有的成功，有的失敗。80年代以后的新詩(shī)寫(xiě)作，也有不少?gòu)墓朋w詩(shī)“取法”的實(shí)踐，如張棗，如柏樺、陳先發(fā)，都取得令人矚目的成績(jī)。相比起來(lái)，那些只寫(xiě)舊體詩(shī)的人可能與新詩(shī)的隔閡更深，這也是為什么寫(xiě)舊體詩(shī)的人很多，但大部分的作品都是陳詞濫調(diào)，可以說(shuō)是“詩(shī)八股”。
澎湃新聞：一般而言，一種文體的發(fā)展是實(shí)踐和理論并行的，針對(duì)中國(guó)古代的古體詩(shī)，有陸機(jī)的《文賦》，劉勰的《文心雕龍》等詩(shī)論，但是針對(duì)新詩(shī)，似乎搜集、擇選、呈現(xiàn)的“史志”為多。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？
洪子誠(chéng)：《文賦》和《文心雕龍》都不是專(zhuān)門(mén)的詩(shī)論，是針對(duì)寫(xiě)作的各種問(wèn)題、關(guān)系所作的論述。古代其實(shí)也并沒(méi)有我們想象的那種完整、系統(tǒng)的詩(shī)歌理論著作，大多是以詩(shī)話的形式出現(xiàn)。針對(duì)你的提問(wèn)，我想借這部詩(shī)選主編之一的姜濤教授的一段文字來(lái)回答。他在另一部詩(shī)歌選本的導(dǎo)言里提到，20年代梁實(shí)秋質(zhì)疑：“偌大的一個(gè)新詩(shī)運(yùn)動(dòng)，詩(shī)是什么的問(wèn)題竟沒(méi)有多少人討論”。在梁實(shí)秋看來(lái)，對(duì)詩(shī)的“本體”問(wèn)題冷落，似乎成了新詩(shī)運(yùn)動(dòng)先天的不足。但是姜濤指出，換個(gè)角度看，這種不重“原理”只重“嘗試”的態(tài)度，恰是早期新詩(shī)的獨(dú)特性：當(dāng)新詩(shī)的“體制”尚未生成，對(duì)語(yǔ)言可能性的探索，對(duì)詩(shī)與廣泛社會(huì)關(guān)聯(lián)的追求，相對(duì)于滿足“本體性”的約束，更能激起新詩(shī)詩(shī)人的寫(xiě)作熱情?，F(xiàn)在看來(lái)，胡適的“作詩(shī)如作文”的提法，以及后來(lái)對(duì)“詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)主義”的強(qiáng)調(diào)，的確模糊了“詩(shī)”與“非詩(shī)”的界限，但這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的風(fēng)格問(wèn)題，胡適的目的是將詩(shī)歌的表意能力，從封閉的符號(hào)世界中解放出來(lái)，以便包容、處理急遽變動(dòng)的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)。
當(dāng)然，新詩(shī)已歷百年，和胡適的時(shí)代早已不同。但“不斷向世界敞開(kāi)的可能性立場(chǎng)”在今天仍舊有效。上世紀(jì)80年代也曾出現(xiàn)過(guò)為新詩(shī)“本體”作系統(tǒng)論述的熱潮，出現(xiàn)了若干論著，但它們都沒(méi)有產(chǎn)生什么影響。
澎湃新聞：那么是不是也可以這么理解，不管是古體詩(shī)還是新詩(shī)，詩(shī)歌的創(chuàng)作都不是“教”出來(lái)的？
洪子誠(chéng)：因?yàn)槲也粫?huì)寫(xiě)詩(shī)，或者說(shuō)寫(xiě)不好，所以我很相信寫(xiě)詩(shī)是要有“天賦”的。像我這樣在寫(xiě)詩(shī)上很愚笨的人，再努力也是白搭。不過(guò)，在天賦基礎(chǔ)上，確實(shí)還有一個(gè)“鍛煉”手藝的問(wèn)題。在當(dāng)代，常常強(qiáng)調(diào)生活、立場(chǎng)、情感的重要性，技藝問(wèn)題常被忽略。手藝當(dāng)然不是單純指某種技巧手法，它包含體驗(yàn)、想象力、語(yǔ)言敏感等多種綜合因素。波特萊爾的詩(shī)中就曾說(shuō)過(guò)，“我們?cè)诼飞贤祦?lái)暗藏的快樂(lè)，把它用力壓擠得像只干了的橙子。”“我獨(dú)自一人鍛煉奇異的劍術(shù)，在各個(gè)角落里尋找偶然的韻腳?！薄@些都暗含了手藝鍛煉的重要性。
“無(wú)法預(yù)料新詩(shī)未來(lái)的情景”
澎湃新聞：前些年湖北女詩(shī)人余秀華的詩(shī)作，曾經(jīng)火爆網(wǎng)絡(luò)，很想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)她作品的評(píng)價(jià)？
洪子誠(chéng)：余秀華我當(dāng)然知道，我覺(jué)得她有不少詩(shī)寫(xiě)得很好，有自己的感受、見(jiàn)解，想象力豐富，語(yǔ)言也不落俗套。為什么沒(méi)有入選這部詩(shī)選？因?yàn)槲覀儾皇亲瞿甓仍?shī)選，《百年新詩(shī)選》入選詩(shī)人要有一定寫(xiě)作時(shí)間長(zhǎng)度，她在2015年前后才受到注意。
澎湃新聞：你怎么看待打工詩(shī)人、打工詩(shī)歌？
洪子誠(chéng)：打工詩(shī)人在上世紀(jì)90年代中后期就出現(xiàn)了，開(kāi)始是集中在深圳。打工者書(shū)寫(xiě)自己的生活、情感、他們的艱辛，這肯定有積極的意義。“打工詩(shī)人”和“打工詩(shī)歌”的身份、詩(shī)歌類(lèi)型的設(shè)定，在一個(gè)時(shí)期也是必要的。不過(guò)我并不大贊成總是依靠身份和類(lèi)型認(rèn)定，作為詩(shī)人，他們?cè)姼枳髌返膬r(jià)值才是主要憑據(jù)。
澎湃新聞：在你看來(lái)，新詩(shī)經(jīng)過(guò)百年的發(fā)展，它未來(lái)會(huì)有哪些走向或者趨勢(shì)？
洪子誠(chéng)：這個(gè)我真的不知道，這很難預(yù)料。我是做文學(xué)史研究的，主要是試圖盡量了解歷史上發(fā)生了什么事情。當(dāng)然，好的歷史研究不僅說(shuō)明過(guò)去，也在解釋現(xiàn)在和預(yù)測(cè)未來(lái)。但我缺乏這種前瞻的能力，過(guò)去我也有許多的預(yù)想，但大多都落空了，有些預(yù)測(cè)甚至和現(xiàn)實(shí)的發(fā)展正相反。
記得上世紀(jì)90年代，那真的是詩(shī)歌的“冬天”。1994年《詩(shī)探索》這個(gè)刊物曾舉辦我和劉登翰合作的《中國(guó)當(dāng)代新詩(shī)史》討論會(huì)，記得牛漢、鄭敏、西川他們都參加了。中午吃飯的時(shí)候，老詩(shī)人鄭敏就抱怨她的詩(shī)集沒(méi)有出版社愿意接受。那個(gè)時(shí)候，就像王光明在《現(xiàn)代漢詩(shī)的百年演變》中描述的，“燈光暗轉(zhuǎn)，帷幕放下，劇情已新……許多東西一夜之間從悲劇變成了喜劇”，“詩(shī)歌似乎真的進(jìn)入了黃昏與黑夜”。在那個(gè)時(shí)候，奧登的“詩(shī)歌不會(huì)使任何事情發(fā)生”，特別是西班牙詩(shī)人希門(mén)內(nèi)斯的“獻(xiàn)給無(wú)限的少數(shù)人”，為被悲劇氛圍籠罩的詩(shī)人廣泛征引，成為他們對(duì)詩(shī)的性質(zhì)、命運(yùn)、功能的辯護(hù)詞。在那個(gè)時(shí)候，我，可能還有其他人真的預(yù)想不到現(xiàn)在新詩(shī)寫(xiě)作、出版、活動(dòng)、評(píng)獎(jiǎng)……能熱鬧到這樣的程度，想象到詩(shī)人今天會(huì)變得這樣忙碌。
