中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

編者按

“重寫文學(xué)史”是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在20世紀(jì)80年代以來(lái)的重要文學(xué)思潮，包含“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”“新文學(xué)整體觀”等新生的文學(xué)史理論范疇。本期受訪名家錢理群，和黃子平、陳平原在80年代中期共同提出了“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這一概念，對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)科建構(gòu)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。本期訪談圍繞“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”與80年代的現(xiàn)代文學(xué)研究場(chǎng)域展開(kāi)，在對(duì)話中觸及歷史原貌，呈現(xiàn)出歷史事件當(dāng)事人的動(dòng)力、設(shè)想、顧慮、實(shí)踐和憂思。

本期受訪名家：

錢理群，北京大學(xué)中文系教授，主要從事中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究，魯迅、周作人研究與現(xiàn)代知識(shí)分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞臺(tái)之間——曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦——堂吉訶德和哈姆雷特的東移》等。

本期采訪者：

楊慶祥，1980年生。詩(shī)人、批評(píng)家。中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。主要作品有批評(píng)集《80后，怎么辦》《新時(shí)代文學(xué)寫作景觀》，詩(shī)集《我選擇哭泣和愛(ài)你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。主編有大型青年作家研究叢書“新坐標(biāo)書系”、科幻小說(shuō)叢書“青科幻系列”、英文版80后短篇小說(shuō)集The Sound of Salt Forming。獲第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，第四屆馮牧文學(xué)獎(jiǎng)等。

一、 關(guān)于“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的提出

楊：我們還是從80年代談起吧，一般來(lái)說(shuō)，每個(gè)時(shí)代都有它主導(dǎo)的問(wèn)題意識(shí)，您覺(jué)得80年代的問(wèn)題意識(shí)是什么？

錢：目前大家對(duì)于80年代的認(rèn)識(shí)有一個(gè)很大的誤區(qū)，就是把80年代過(guò)于理想化了，好像80年代是一個(gè)啟蒙的、完全自由的時(shí)代。這種看法當(dāng)然也不是完全沒(méi)有道理，但是卻脫離了具體的歷史語(yǔ)境。80年代相對(duì)于“文革”來(lái)說(shuō)是一種解放，但也存在很多問(wèn)題。當(dāng)時(shí)最大的潮流就是“思想解放”，但“思想解放”并不僅僅是對(duì)“文革”而言的，也是對(duì)當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)禁錮而言的，所以80年代一直有一個(gè)“解放”的沖動(dòng)，這就是很主要的問(wèn)題。

楊：所以當(dāng)時(shí)你們提出的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”實(shí)際上就涉及到這些社會(huì)環(huán)境和學(xué)科環(huán)境。

錢：對(duì)，實(shí)際上是涉及到幾個(gè)背景的，首先是1983年有一場(chǎng)論爭(zhēng)，當(dāng)時(shí)南京大學(xué)教授許志英在《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》1983年第1期上發(fā)表了一篇文章，《五四文學(xué)革命指導(dǎo)思想的再探討》，提出了一個(gè)問(wèn)題，“五四”文學(xué)革命的指導(dǎo)思想到底是什么？在當(dāng)時(shí)這是一個(gè)很尖銳的問(wèn)題，因?yàn)槊珴蓶|在《新民主主義論》里面說(shuō)得很明確，“五四”文學(xué)革命是無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的，但許志英在文章中認(rèn)為是“資產(chǎn)階級(jí)（民族資產(chǎn)階級(jí)或者小資產(chǎn)階級(jí)）領(lǐng)導(dǎo)”的，這就動(dòng)搖了這個(gè)毛澤東的結(jié)論。其實(shí)當(dāng)時(shí)有相當(dāng)一批人在思考這個(gè)問(wèn)題，許志英是他們中的一個(gè)代表，而且他寫出文章來(lái)了。記得1978年我研究生入學(xué)考試的時(shí)候，就有一個(gè)題目，“談?wù)劽珴蓶|《新民主主義論》發(fā)表后對(duì)現(xiàn)代文學(xué)研究的影響”。

楊：那這個(gè)題目是誰(shuí)出的？王瑤先生嗎？

錢：我估計(jì)是嚴(yán)家炎老師出的。這是一個(gè)一直有爭(zhēng)論的問(wèn)題，李何林在30年代的一場(chǎng)論爭(zhēng)中就明確表示“五四”文學(xué)革命是資產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的。

楊：但是李何林后來(lái)改變了他的觀點(diǎn)。

錢：三十年代瞿秋白也持相同的觀點(diǎn)，認(rèn)為是資產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的，所以他說(shuō)“左翼文學(xué)”是對(duì)“五四文學(xué)”的反動(dòng)，因?yàn)椤白笠砦膶W(xué)”是無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的。這個(gè)觀點(diǎn)在30、40年代的學(xué)界，在毛澤東的理論出現(xiàn)之前幾乎是公認(rèn)的，只不過(guò)立場(chǎng)不一樣，有人認(rèn)為資產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)是好的，有人認(rèn)為是不好的。是毛澤東第一個(gè)提出來(lái)是無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的。后來(lái)李何林到了解放區(qū)之后就面臨這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)他就非常困惑，究竟是誰(shuí)領(lǐng)導(dǎo)的呢？他經(jīng)過(guò)思考后接受了毛澤東的觀點(diǎn)。所以“五四文學(xué)”領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問(wèn)題本來(lái)是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題。

1978年我們?nèi)雽W(xué)的那道試題我估計(jì)是嚴(yán)家炎老師想看看我們學(xué)生的看法，實(shí)質(zhì)上大家一直在思考這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槊珴蓶|特殊的權(quán)威性，在80年代以前大家是不可能質(zhì)疑他的觀點(diǎn)的，“文革”結(jié)束后，才有可能提出這個(gè)問(wèn)題。許志英的文章代表了當(dāng)時(shí)比較敏感的學(xué)者的看法，文章發(fā)表以后，實(shí)際上得到了學(xué)術(shù)界很多人的贊同，但是后來(lái)好像有人對(duì)這篇文章表示了不滿，于是遭到批評(píng)，就弄得學(xué)術(shù)界很緊張，于是組織嚴(yán)家炎、樊駿等人發(fā)表文章，對(duì)許志英的文章進(jìn)行批評(píng)。上面要求是批判，但是這兩個(gè)人的文章都寫的很嚴(yán)謹(jǐn)，很緩和，盡可能采取學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴的態(tài)度而不是政治批判的態(tài)度。這件事情當(dāng)時(shí)我們都知道，私下里都在討論，我們是贊同許志英的觀點(diǎn)的，但都覺(jué)得許老師太老實(shí)，不應(yīng)該這么直接去碰，所以我們的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”就直接把時(shí)間從“五四”提前了，這樣就把這個(gè)問(wèn)題消解了。

楊：也就是通過(guò)時(shí)間的提前把領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問(wèn)題消解掉了。

錢：對(duì)，為什么提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的一個(gè)動(dòng)因就是一方面要回避這個(gè)問(wèn)題，另一方面又要提出不同的看法。當(dāng)時(shí)許志英的文章及其爭(zhēng)論提醒了我們，也就是說(shuō)我們現(xiàn)代文學(xué)這門學(xué)科還是受黨史的影響。所以我們現(xiàn)在要突破它，就是要擺脫現(xiàn)代文學(xué)史作為黨史的一部分的屬性，但是直接提到“五四”又為當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)不允許，所以干脆把時(shí)間往前提，使這個(gè)學(xué)科能夠從革命史的附屬中解脫出來(lái)。

還有一個(gè)是學(xué)科研究的背景，當(dāng)時(shí)很多的年輕學(xué)者都有兩個(gè)想法，一個(gè)是走向世界，另一個(gè)就是打通“近、現(xiàn)、當(dāng)”代。那么具體到我們?nèi)?，恰好具備這個(gè)條件，陳平原當(dāng)時(shí)偏向于研究近代，黃子平是研究當(dāng)代，我主要研究現(xiàn)代。當(dāng)時(shí)我們是很自覺(jué)地在這么想，這么去努力。這些想法在《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》里面都有所反映，比如1985年第1期王富仁的文章《在廣泛的世界文學(xué)的聯(lián)系中開(kāi)辟中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的新道路》，它代表了走向世界的方向，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)很重要的舉動(dòng)，現(xiàn)在大家可能都不記得了，就是出了一本書，《走向世界文學(xué)——中國(guó)現(xiàn)代作家與外國(guó)作家》，這本書的特點(diǎn)就是旗幟鮮明地強(qiáng)調(diào)走向世界。

楊：你們都參與這本書了嗎？

錢：都參與了，都有文章，這本書是我們這批研究者的集體亮相。

楊：后來(lái)你們的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”里面有走向世界的提法，就是受到這個(gè)的影響吧？

錢：對(duì)，《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》1985年第3期也很有趣。當(dāng)時(shí)《叢刊》的編輯和現(xiàn)在一樣，也是有執(zhí)行編委，那個(gè)時(shí)候的執(zhí)行編委都是我們的老師，這一期正好是樂(lè)黛云老師負(fù)責(zé)，當(dāng)時(shí)她是我們的副導(dǎo)師，她選我做她的助手，她比較放心我，實(shí)際上就是讓我來(lái)編，我就抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，利用這個(gè)權(quán)力，集體策劃了這一期。我們可以看看這一期的目錄，首先是論壇：“現(xiàn)代文學(xué)史研究要破關(guān)而出”，另外特意辦了兩個(gè)專欄，一是“現(xiàn)代文學(xué)與近、當(dāng)代文學(xué)匯通”，發(fā)表的是張中的《近、現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)史的合理分工和一體化研究》。另外一個(gè)專欄就是“在世界文學(xué)的廣闊背景下研究現(xiàn)代文學(xué)”，選的是陳平原《林語(yǔ)堂與東西方文化》等人的文章，還有“現(xiàn)代文學(xué)研究在國(guó)外”專欄，選的是溫儒敏翻譯的文章。其實(shí)這一期才是我們?nèi)说淖钤绾献鳌?/p>

楊：這一期應(yīng)該是1985年7月出來(lái)的，和你們提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”時(shí)間比較接近。

錢：差不多前后。這一期上黃子平的文章《同是天涯淪落人——一個(gè)“敘事模式”的抽樣分析》，把古代、現(xiàn)代、當(dāng)代聯(lián)系在一起，當(dāng)時(shí)影響非常之大。你看還有陳平原和夏曉虹的文章，當(dāng)時(shí)他們還在談戀愛(ài)，我還開(kāi)玩笑，說(shuō)這一期正好當(dāng)作送給你們的愛(ài)情禮品。

楊：我記得在你們提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”之前，在1982、1983年左右，就有人提出“百年文學(xué)史”的說(shuō)法，比如陳學(xué)超的《關(guān)于建立中國(guó)近代百年文學(xué)史研究格局的設(shè)想》，我記得是發(fā)表在《叢刊》1983年第3期。那“百年文學(xué)史”的提法和你們的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的提法有何不同？當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)有使用“百年文學(xué)”這樣一個(gè)概念，而是用“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這個(gè)概念，是不是要強(qiáng)調(diào)一種種當(dāng)代意識(shí)？

錢：當(dāng)時(shí)我們考慮到，陳學(xué)超的那個(gè)提法是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)說(shuō)來(lái)的，我們覺(jué)得他還是從政治的角度來(lái)說(shuō)的。

楊：是從近代史的角度來(lái)談的。

錢：對(duì)，我們主要強(qiáng)調(diào)要從文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，這樣的話“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”顯然構(gòu)成不了一個(gè)轉(zhuǎn)折，比如龔自珍，我們覺(jué)得他是古代文學(xué)最后的一個(gè)大家，但他不是開(kāi)創(chuàng)者，而是最后的終結(jié)者，而“百年文學(xué)史”就要把龔自珍放在里面。但是在我們看來(lái)龔自珍并不能代表一個(gè)時(shí)代的開(kāi)始，所以從文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，我們偏重從19世紀(jì)晚期開(kāi)始，這個(gè)陳平原更有發(fā)言權(quán)，當(dāng)時(shí)他正在研究那一段。

楊：對(duì)，當(dāng)時(shí)他正在研究蘇曼殊等人。

錢：我們認(rèn)為最多只能從晚清開(kāi)始，晚清那就比較接近20世紀(jì)文學(xué)了。這樣就擺脫政了治社會(huì)史的劃分標(biāo)準(zhǔn)，更強(qiáng)調(diào)文學(xué)本身發(fā)展的規(guī)律。

楊：后來(lái)你們?cè)谌f(wàn)壽寺現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)新座談會(huì)上提出了“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”，發(fā)言的是陳平原，但據(jù)說(shuō)幕后的策劃人是你？

錢：哈哈，80年代對(duì)于我們來(lái)說(shuō)面臨一個(gè)很具體的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)我們還是青年學(xué)人（雖然從年齡上來(lái)說(shuō)我已經(jīng)不是青年了），我們需要爭(zhēng)取自己的發(fā)言機(jī)會(huì)，爭(zhēng)取自己的言論空間。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，考入北大讀研究生的時(shí)候已經(jīng)38歲了，當(dāng)時(shí)王瑤先生跟我說(shuō)，我知道你急于在學(xué)術(shù)界表現(xiàn)出來(lái)，但是我勸你要沉住氣，要厚積薄發(fā)，后發(fā)制人。我沉默了7年，在1985年才發(fā)出自己的聲音，這個(gè)時(shí)候我對(duì)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)已經(jīng)有了一些成熟的看法。所以當(dāng)時(shí)我們非常感激那些首先發(fā)表我們文章的人，《論“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”》首先發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》，跟當(dāng)時(shí)的編輯王信關(guān)系很大，緊接著《讀書》連著六期發(fā)表了我們的“三人談”。

我們?nèi)吮容^早得到關(guān)注是黃子平，他先在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表了一篇研究林斤瀾的文章，《沉思的老樹的精靈》，一舉成名，所以他和陳平原與《讀書》有一些來(lái)往，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這些雜志都比較注意新人。后來(lái)上海文藝出版社有一個(gè)編輯叫高國(guó)平，他找到了黃子平，問(wèn)黃子平身邊有沒(méi)有值得注意的同學(xué)，黃子平推薦了兩個(gè)，一個(gè)是趙園，一個(gè)是我，趙園就寫了《艱難的選擇》，我是《心靈的探尋》，當(dāng)場(chǎng)拍板出版，收入“探索書系”。還有一個(gè)就是浙江文藝出版社，主要是李慶西，他既是批評(píng)家又是編輯，出了一套書，黃子平，陳平原的都有，但沒(méi)有我的，只有一個(gè)原因，就是我年紀(jì)大了，這一套書影響極大。

還有就是幾個(gè)刊物，一個(gè)是《文學(xué)評(píng)論》，王富仁、趙園、劉納、汪暉、陳平原、黃子平全部是通過(guò)它出名的，另外一個(gè)就是《叢刊》，我先是助手，后來(lái)是編委，再到副主編，《叢刊》就成為我的一個(gè)陣地了，另外還有就是《上海文學(xué)》《上海文論》，福建的《當(dāng)代文藝探索》。

楊：《上海文論》的創(chuàng)刊比較晚，影響要晚一些。

錢：好老師，好編輯，好雜志和出版社，還有我們自身的努力，八十年代的學(xué)術(shù)研究的小環(huán)境實(shí)際上是很好的。

楊：您提到的這些實(shí)際上是一個(gè)文學(xué)場(chǎng)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)的文學(xué)場(chǎng)對(duì)你們是很有利的。那王瑤先生當(dāng)時(shí)知道你們要提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”嗎？

錢：其實(shí)當(dāng)時(shí)這些想法都是一種共識(shí)，我們的很多舉動(dòng)如果沒(méi)有老師的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《叢刊》，如果沒(méi)有樂(lè)老師的支持，就不可能讓我來(lái)編輯。實(shí)際上“走向世界文學(xué)”也是樂(lè)老師的思想，當(dāng)時(shí)她還搞比較文學(xué)。我們當(dāng)時(shí)上面有兩代人，一個(gè)是王瑤那一代，一個(gè)是樊駿、嚴(yán)家炎那一代，所以當(dāng)時(shí)有句話叫做“老中青結(jié)合”。其實(shí)我們的這些想法，也不完全是我們自己的，我們的前一輩他們就已經(jīng)在考慮了，他們更早，他們是創(chuàng)造者。

楊：對(duì)，比如王瑤老師和嚴(yán)家炎老師提出了“現(xiàn)代化”的觀點(diǎn)。但是我覺(jué)得他們討論的不是很深。

錢：是的，所以你不能說(shuō)這是我們的獨(dú)創(chuàng)，實(shí)際上是整個(gè)學(xué)科發(fā)展的一個(gè)結(jié)果。在這之前，有一個(gè)更大背景的討論，就是“如何開(kāi)創(chuàng)現(xiàn)代文學(xué)研究和教學(xué)的新局面”。

楊：我覺(jué)得你們當(dāng)時(shí)提出“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的說(shuō)法實(shí)際上是對(duì)嚴(yán)家炎老師他們的框架不太滿意的，他們當(dāng)時(shí)主要是“回到乾嘉”，搞實(shí)證和史料，重新發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘以前沒(méi)有提到的作家、作品等等，比如鴛鴦蝴蝶派，“新感覺(jué)派”等等，但是好像他們對(duì)整個(gè)文學(xué)史的框架還是沒(méi)有什么大的突破。

錢：我覺(jué)得80年代的現(xiàn)代文學(xué)史研究實(shí)際上經(jīng)歷了兩個(gè)階段，第一是撥亂反正的階段，這個(gè)就包括發(fā)掘以前沒(méi)有注意到的作家，還有一些作家被遮蔽的另一面。那個(gè)階段是有很強(qiáng)的政治性的，它和政治上的撥亂反正實(shí)際上是聯(lián)系在一起的。然后到了85年左右，尤其是創(chuàng)新座談會(huì)后，它意味著現(xiàn)代文學(xué)研究進(jìn)入了學(xué)科建設(shè)自身的階段，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)學(xué)科單獨(dú)研究不行了，應(yīng)該有一個(gè)整體的突破，開(kāi)始進(jìn)入宏觀的研究，當(dāng)時(shí)陳思和也提到了這個(gè)問(wèn)題，就是所謂的“整體觀”。所以說(shuō)“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的提出是很自然的，是學(xué)科發(fā)展的一定階段的必然結(jié)果。

楊：“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”提出后，具體的研究是沒(méi)有進(jìn)行下去的，后來(lái)1987版的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》應(yīng)該和它有一定的關(guān)系吧？黃子平和陳平原為什么沒(méi)有參與它的寫作？

錢：那本書是怎么產(chǎn)生的呢？最早是山西一個(gè)雜志叫《山西教育》，它約王瑤先生寫一個(gè)文學(xué)史的系列講座來(lái)連載，通俗性的。王先生自己不寫，把這個(gè)任務(wù)交給我，當(dāng)時(shí)我剛剛研究生畢業(yè)，也想發(fā)表文章，所以我找了溫儒敏、吳福輝等人。從某種程度上是為了完成老師布置的任務(wù)。

我對(duì)這個(gè)寫作很積極，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我正在教現(xiàn)代文學(xué)史這門課，實(shí)際上我寫的部分都是我的講稿，我們開(kāi)始也不是很重視，主要是完成任務(wù)，后來(lái)才想到要出版，出版的統(tǒng)稿是我做的，然后寫了個(gè)序，寫那個(gè)序的時(shí)候正好我們?cè)诟恪岸兰o(jì)中國(guó)文學(xué)”。

楊：那個(gè)序基本上是一個(gè)啟蒙主義的東西。

錢：對(duì)，那個(gè)序言基本上是我對(duì)“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的理解。但是其它三個(gè)作者并沒(méi)有參與“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的討論，我們的寫作又是單獨(dú)進(jìn)行的，沒(méi)有商量，所以問(wèn)題就出來(lái)了，序和后面的正文內(nèi)容有些脫節(jié)。所以后來(lái)1998年的修訂本就把序拿掉了。其實(shí)當(dāng)時(shí)沒(méi)有更多的想法，就是出書，當(dāng)時(shí)出一本書是很難的。書出來(lái)后社會(huì)反響也不大，主要是我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有名氣，后來(lái)之所以影響大了，和我們的學(xué)術(shù)地位的提高有關(guān)系。

楊：這種情況我倒不是很清楚，我就是把這兩個(gè)版本拿來(lái)作了一下比較，修訂版把序言去掉了，于是我就以為是你改變了對(duì)“啟蒙主義”的態(tài)度，或者說(shuō)不再堅(jiān)持“啟蒙主義”的文學(xué)史觀了。另外就是你在修訂版里面提出了一個(gè)“審美”的東西，又提到“現(xiàn)代化”，我就以為你可能是把“啟蒙”的邊界放寬了。

錢：修訂本有兩個(gè)指導(dǎo)思想，一是它是教科書，不是私人著作，不能把太多的個(gè)人見(jiàn)解放進(jìn)去。那個(gè)序言基本是我的觀點(diǎn)，既不能代表溫儒敏，也不能代表吳福輝，把它去掉是很正常的。還有把標(biāo)題全部改了，以前的標(biāo)題有鮮明的傾向性，那些標(biāo)題都是我取的，去掉后是為了強(qiáng)調(diào)教科書的客觀性，減少主觀性和容易引起爭(zhēng)議的東西。第二個(gè)指導(dǎo)思想是要把當(dāng)時(shí)該學(xué)科最新的研究成果體現(xiàn)出來(lái)，比如增加了通俗文學(xué)，單章作家增加了沈從文和趙樹理。沈從文因?yàn)楫?dāng)時(shí)很火，就單列了一章。趙樹理單列一章是我堅(jiān)持的，什么原因呢？就是為了取得平衡，就是不要搞的太“右”，當(dāng)然從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我比較喜歡趙樹理，我對(duì)他的語(yǔ)言很欣賞。我們的想法是既要吸收最新的成果，又要和潮流保持適當(dāng)?shù)木嚯x。

楊：這讓我想到一個(gè)問(wèn)題，《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》修訂版是1998年出來(lái)的，而在1988年陳思和等人的“重寫文學(xué)史”專欄中，第一期的文章就是批判趙樹理的，如果按照他們的思路，趙樹理肯定是不能列單章的。

錢：對(duì)，我們當(dāng)時(shí)就是不想跟潮流太緊，保持適當(dāng)?shù)木嚯x，這樣能夠留下來(lái)長(zhǎng)久一點(diǎn)。事實(shí)證明也是這樣。

楊：1988年上海的學(xué)者就開(kāi)始提出“重寫文學(xué)史”，從某種程度上說(shuō)他們比你們要更激進(jìn)一些。

錢：在我們提“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的時(shí)候，同一個(gè)會(huì)上，陳思和就提出了“新文學(xué)的整體觀”。他們后來(lái)提出“重寫文學(xué)史”，我們確實(shí)事先不知道什么消息，但他們提出來(lái)后，我們是很贊成的。后來(lái)在鏡泊湖會(huì)議上，我們提出南北合作，他們?cè)谏虾８?，我們?cè)诒本┖魬?yīng)。那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)是《叢刊》的編委了。（楊：你就用《叢刊》來(lái)配合他們。）1988年底他們?cè)谏虾ｉ_(kāi)了一次大型的座談會(huì)，我們《叢刊》1989年第1期就開(kāi)了一個(gè)專欄，發(fā)表了汪暉寫的《關(guān)于〈子夜〉的幾個(gè)問(wèn)題》，那就是我組織的，（楊：上海那邊發(fā)了一個(gè)藍(lán)棣之的對(duì)《子夜》的重評(píng)的文章），那是我們?cè)阽R泊湖會(huì)議上商量好的，有組織的。那一期還有一個(gè)大動(dòng)作，就是搞了個(gè)“論文摘編”，把與“重寫文學(xué)史”相關(guān)的論文都摘了，包括黃子平和李劼的那個(gè)對(duì)話。那一期是明顯的配合，編的煞費(fèi)苦心，費(fèi)了很大勁，這些在該期的“編后記”里面都提到了。

楊：那為什么當(dāng)時(shí)你們沒(méi)有想到“重寫文學(xué)史”提法？

錢：怎么說(shuō)呢？“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這個(gè)概念本身就包括了“重寫”的意思，另外與北京上海兩地的學(xué)風(fēng)有關(guān)系。北京的學(xué)者很少合作提出問(wèn)題，（“三人談”是很少見(jiàn)的例外），上海則喜歡不斷提出新的問(wèn)題，制造新的概念，北京都是配合他們。

北大的傳統(tǒng)是強(qiáng)調(diào)個(gè)人，很少開(kāi)會(huì)，很少提口號(hào)，但是我們都參加別人提出的問(wèn)題或者活動(dòng)，這主要是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的原因。至于我和陳、黃的合作是有緣由的，主要是當(dāng)時(shí)我們?nèi)硕际菃紊恚刻鞗](méi)什么事情就呆在一起。但我們后來(lái)也很少合作了，主要的合作只有三次，一次是“三人談”，一次是編“漫談文化”系列叢書，一次是準(zhǔn)備編一本繪圖文學(xué)史。

楊：“重寫文學(xué)史”比“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”要具體，是個(gè)案的研究，而且首先就是拿當(dāng)代開(kāi)刀的，我感覺(jué)就是當(dāng)代實(shí)際上被取消了，也就是說(shuō)社會(huì)主義性質(zhì)的文學(xué)被取消、否定了。

錢：陳思和、王曉明都是腳踩現(xiàn)、當(dāng)代兩只船上的，和我們不太一樣，我和陳平原都不談當(dāng)代，黃子平雖然是當(dāng)代的，但他的興趣越來(lái)越轉(zhuǎn)向于史的研究，這與上海的那批學(xué)者是不太一樣的。

楊：對(duì)，我也覺(jué)得你們史的研究多一些，但是上海的學(xué)者因?yàn)樯砑娑危赡苁艿降脚u(píng)的影響多一些。

錢：我對(duì)當(dāng)代文學(xué)的關(guān)注到1985年就停止了。

楊：你看，這是明顯的區(qū)別，陳思和就說(shuō)他為什么重新對(duì)當(dāng)代文學(xué)感興趣，就是在于“尋根文學(xué)”的興起，讓他很激動(dòng)，于是想要重新研究當(dāng)代文學(xué)了。

二、80年代的知識(shí)氣候和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)

楊：那您談?wù)勀闹R(shí)背景吧，我覺(jué)得這個(gè)很有意思。1960到1978年，您在貴州待了整整18年，這18年您都在讀什么書？

錢：我在《我的精神自傳》里面也談到了相關(guān)內(nèi)容。我在大學(xué)時(shí)候主要讀的是十九世紀(jì)文藝復(fù)興以來(lái)的俄國(guó)文學(xué)。在貴州主要是讀魯迅，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)很大的雄心，就是要把魯迅讀過(guò)的書都讀一遍，我根據(jù)他的全集開(kāi)了書單，但當(dāng)時(shí)在貴州找不到那些書。當(dāng)時(shí)主要就讀兩個(gè)方面，因?yàn)轸斞甘菑?qiáng)調(diào)受壓迫的民族的文學(xué)，我當(dāng)時(shí)缺這一塊，很奇怪，貴州安順的圖書館很小，但是有很多北歐啊，南歐啊一些小國(guó)家的文學(xué)。另外就是讀莊子，因?yàn)轸斞甘芮f子的思想影響很深。然后就開(kāi)始讀馬克思，我的理論基礎(chǔ)是馬克思主義。我在一篇文章中講過(guò)這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)讀這些的動(dòng)機(jī)都是奔著魯迅來(lái)的，我的碩士畢業(yè)論文寫的就是是魯迅和周作人的比較研究。

楊：難道80年代初您沒(méi)有讀一些新的西方理論方法之類的書嗎？80年代夏志清、司馬長(zhǎng)風(fēng)的文學(xué)史很流行，當(dāng)時(shí)您讀了嗎？對(duì)您有何影響？

錢：西方的理論讀得不多，但是夏志清和司馬長(zhǎng)風(fēng)的書都是看過(guò)了的。夏志清對(duì)我的啟發(fā)主要是他對(duì)幾個(gè)作家的發(fā)現(xiàn)，一個(gè)是張愛(ài)玲，一個(gè)是師陀，還有端木蕻良，因?yàn)槲艺J(rèn)為一個(gè)文學(xué)史家的功力主要在于發(fā)現(xiàn)作家，所以印象很深。但是當(dāng)時(shí)我總的看法是他的反共意識(shí)太強(qiáng)，而且我不認(rèn)為他的整個(gè)框架和思路有什么新的東西。司馬長(zhǎng)風(fēng)的藝術(shù)感覺(jué)非常好，這對(duì)我有影響，我對(duì)周作人的研究就受到了他的影響。當(dāng)時(shí)我們接觸到的海外學(xué)者主要就是他們兩個(gè)，他們的著作都是個(gè)人著述，而當(dāng)時(shí)我們都是教科書，好像是吹來(lái)了一股新鮮之風(fēng)，這也是一種影響。

楊：對(duì)，我也覺(jué)得夏志清的整個(gè)框架和思路并沒(méi)有什么創(chuàng)新，他主要就是用新批評(píng)的方法來(lái)解讀了一些作家，記得當(dāng)時(shí)很多人都批評(píng)了夏志清的著作，包括嚴(yán)家炎等人。對(duì)了，您為什么選擇周作人研究？

錢：其實(shí)我研究周作人最開(kāi)始的想法是為了擺脫舊有的魯迅研究模式。我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練比陳平原、黃子平要早，最大的一個(gè)缺點(diǎn)就是受到50、60年代的學(xué)術(shù)思潮的影響比較大，比如對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)就受到50、60年代毛澤東的魯迅觀的影響，當(dāng)時(shí)就想從這個(gè)里面擺脫出來(lái)。如果我繼續(xù)研究魯迅就跳不出來(lái)，所以我想換一個(gè)角度，最佳人選就是周作人了，因?yàn)橹茏魅撕汪斞戈P(guān)系不一般，但是后來(lái)讀了周作人以后想法就有了改變。

我在文章中說(shuō)過(guò)，我受到兩個(gè)傳統(tǒng)的影響，一個(gè)是西方文藝復(fù)興以來(lái)的啟蒙思潮的影響，另外一個(gè)就是社會(huì)主義革命思想的影響，當(dāng)時(shí)我的主要任務(wù)是要擺脫革命思想對(duì)我的影響，那么周作人對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)中介，幫我打開(kāi)了另外一個(gè)視野。

我當(dāng)初的畢業(yè)論文準(zhǔn)備了兩個(gè)題目：一個(gè)寫魯迅的思維方式、心理結(jié)構(gòu)、藝術(shù)世界，類似于我后來(lái)寫《心靈的探尋》那種寫法，試圖用全新的角度來(lái)研究魯迅。另一個(gè)就是魯迅和周作人的發(fā)展道路的比較。王瑤先生聽(tīng)了我的匯報(bào)以后說(shuō)，你的第一個(gè)題目很有新意，但你自己還沒(méi)有想清楚，短時(shí)間內(nèi)也不容易想清楚，在不成熟、沒(méi)有把握的情況下急于寫成論文，會(huì)有很多漏洞，答辯時(shí)很可能通不過(guò)，反而糟蹋了這個(gè)題目，不如存放起來(lái)，多醞釀幾年以后再做。于是就定了做“魯迅和周作人發(fā)展道路的比較”這個(gè)題目，然后他就告訴我做這個(gè)題目可能會(huì)遇到的困難。他當(dāng)時(shí)說(shuō)了這么幾點(diǎn)：第一是學(xué)術(shù)論證上的困難。王瑤打了一個(gè)比方，他說(shuō)做這個(gè)題目你得有兩個(gè)包裹，一個(gè)包裹是魯迅，一個(gè)包裹是周作人，兩個(gè)人你都得搞清楚，但光分別搞清楚還不行，你得把他們兩人連起來(lái)，因?yàn)槟闶潜容^研究，難點(diǎn)就在這里。第二，你得注意，講周作人是有很大風(fēng)險(xiǎn)的。在周作人是漢奸這個(gè)問(wèn)題上，你必須態(tài)度鮮明，要有民族立場(chǎng)，不能回避民族感情問(wèn)題，在大是大非問(wèn)題上含糊其詞，整個(gè)論文就站不住了。一定會(huì)有很多人提出種種責(zé)難，你要做好準(zhǔn)備，在答辯時(shí)舌戰(zhàn)群儒。因此，你所講的有關(guān)周作人的每一句話都必須有根據(jù)，有大量材料來(lái)支撐你的每一個(gè)論斷。后來(lái)我那篇論文注釋的篇幅幾乎與正文相等，差不多每一句話背后都有一條注釋，越是敏感的問(wèn)題就越要講究有理有據(jù)。

王先生還打了一個(gè)形象的比喻，說(shuō)文章有兩種寫法，一種是“編織毛衣”式的，只是平列的鋪排：一點(diǎn)，兩點(diǎn)，三點(diǎn)；一方面，又一方面，再一方面。很有條理，很全面，但看不出觀點(diǎn)之間的內(nèi)在聯(lián)系，整篇章是散的。另一種是“留聲機(jī)”式的，有一根針，一個(gè)核心，一個(gè)“綱”，所有的觀點(diǎn)都圍繞它轉(zhuǎn)，這就是所謂“綱舉目張”，所謂“提綱挈領(lǐng)”。寫論文最難也是最要下功夫的，就是一定要找到能夠把整篇文章拎起來(lái)的東西。用什么東西能把魯迅和周作人拎在一起呢？后來(lái)我想起列寧關(guān)于“亞洲的覺(jué)醒”這一命題，他認(rèn)為20世紀(jì)將是一個(gè)亞洲覺(jué)醒的時(shí)代，我覺(jué)得這個(gè)命題可以來(lái)解釋魯迅和周作人的“啟蒙主義”、改造“國(guó)民性”的思想，而且這個(gè)“啟蒙主義”又不同于西方文藝復(fù)興時(shí)候的“啟蒙主義”。“亞洲的覺(jué)醒”使我感覺(jué)到中國(guó)20世紀(jì)的文學(xué)，包括“五四”文學(xué)革命，不是一般的文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)，而是一種獨(dú)特的啟蒙主義，魯迅是這個(gè)覺(jué)醒的主要代表人物，所以后來(lái)的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”里面提到 “改造民族靈魂的文學(xué)”，就是從這里來(lái)的。它不僅是反帝反封建的文學(xué)，同時(shí)也是關(guān)注下層人民的文學(xué)，所謂三大發(fā)現(xiàn)：“婦女的發(fā)現(xiàn)，兒童的發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民的發(fā)現(xiàn)”——總之是人的發(fā)現(xiàn)。后來(lái)魯迅走向左翼，更關(guān)心工農(nóng)，是這樣一個(gè)“覺(jué)醒”的自然發(fā)展。在我看來(lái)，周作人后來(lái)成為漢奸是背叛了“啟蒙主義”，背叛了這種“覺(jué)醒”，他把“五四”局限在少數(shù)幾個(gè)人之中，有貴族化的傾向。

楊：這個(gè)概念非常好，今天看來(lái)仍然有意義，日本的學(xué)者竹內(nèi)好就曾經(jīng)討論“作為方法的亞洲”，和“亞洲的覺(jué)醒”這個(gè)命題可以互補(bǔ)。您這個(gè)論文后來(lái)出版了嗎？

錢：收到了《周作人論》里面。后來(lái)提出來(lái)到“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”和這個(gè)“亞洲的覺(jué)醒”有一定關(guān)系。

楊：當(dāng)時(shí)黃子平、陳平原兩位同意您的看法嗎？就是把“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”理解為啟蒙主義或者是“亞洲的覺(jué)醒”？

錢：每個(gè)人的知識(shí)背景不一樣，但是就打通近現(xiàn)當(dāng)代的分割，從文學(xué)本身出發(fā)這兩個(gè)大的方面來(lái)說(shuō)，大家是一致的。但每個(gè)人的理解肯定不一樣，他們未必就會(huì)理解我的這些想法。當(dāng)然話又說(shuō)回來(lái)，這其中也有很多問(wèn)題，比如所謂“走向世界”的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)就是你剛才說(shuō)的，有一個(gè)西方思潮（楊：1985年左右的“文化熱”。），陳、黃跟這個(gè)跟得比較緊，比較熟悉，但是我當(dāng)時(shí)年齡比較大，學(xué)外語(yǔ)很吃力，我當(dāng)時(shí)想與其花這么多時(shí)間精力學(xué)外語(yǔ)，半懂不懂的，不如干脆放棄，而且我對(duì)西方理論本身也不大感興趣，因?yàn)槲沂歉匾暯?jīng)驗(yàn)、體驗(yàn)，除了對(duì)馬克思理論有一點(diǎn)了解以外，其它的理論都不太了解。我當(dāng)時(shí)的想法是把現(xiàn)代文學(xué)搞透，死守這一塊。所以你看“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)三人談”里面談到現(xiàn)代文學(xué)時(shí)我話最多，我也最感興趣（楊：黃子平就喜歡談當(dāng)代，比如“尋根文學(xué)”）。這對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)是一個(gè)很大的局限，既不熟悉古代，又不熟悉外國(guó)，所以當(dāng)時(shí)對(duì)于“走向世界”是一個(gè)很朦朧的感覺(jué)，對(duì)“世界”的認(rèn)識(shí)很模糊。

楊：就是說(shuō)只是受到到了一個(gè)思潮的影響，覺(jué)得應(yīng)該走向世界，但世界是什么，世界文學(xué)的代表是什么都不清楚。

錢：對(duì)，我沒(méi)有想太多，他們兩個(gè)可能思考的更多些，有一個(gè)互補(bǔ)。

楊：但我感覺(jué)他們兩個(gè)也沒(méi)有往下挖。

錢：所以當(dāng)時(shí)報(bào)告要我來(lái)做，我堅(jiān)持不肯，因?yàn)槲遗挛乙恢v就要露餡。因?yàn)楹芏鄸|西都沒(méi)有讀過(guò)。

楊：當(dāng)代文學(xué)您也不讀嗎？“尋根文學(xué)”您讀了嗎？

錢：我只讀到1985年為止，再往下我就不讀了。所以按理說(shuō)應(yīng)該我發(fā)言，因?yàn)槲夷挲g最大，但是因?yàn)榭紤]到這些我就推辭了。當(dāng)時(shí)我對(duì)自己也有一個(gè)定位，就是一個(gè)“中間物”，他們年青，所以最后讓陳平原作報(bào)告。但文章不是陳平原寫的，而是黃子平寫的，什么原因呢？

我們意識(shí)到了文章發(fā)表后肯定要闖禍的，所以文章必須要寫得比較“圓”，比較“巧”。首先我就不行，我的文字太直，我們中間最會(huì)寫文章的人是黃子平，他的文字比較活，能把一個(gè)問(wèn)題說(shuō)得云里霧里的，所以就讓他寫了。

楊：對(duì)了，我還想知道當(dāng)時(shí)文章發(fā)表后，王瑤、嚴(yán)家炎等人的反應(yīng)是什么？

錢：其實(shí)我自己當(dāng)時(shí)也是有一點(diǎn)猶豫的，有點(diǎn)膽怯。當(dāng)時(shí)覺(jué)得這么做有點(diǎn)玄。因?yàn)檫@只是一種感覺(jué)，并沒(méi)有做深入的研究，我當(dāng)時(shí)想三個(gè)人討論討論可以，發(fā)文章出來(lái)就有點(diǎn)玄，但他們兩個(gè)年輕氣盛，如果沒(méi)有他們兩個(gè)，這文章不會(huì)發(fā)表出來(lái)的。嚴(yán)家炎老師后來(lái)婉轉(zhuǎn)地批評(píng)了我們，他覺(jué)得我們還沒(méi)有做更深入的研究就提出這么宏大的概念，不妥，因?yàn)閲?yán)老師是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

當(dāng)然這和我對(duì)文學(xué)研究的方法的思考有關(guān)，是不是每一句話每個(gè)字都要有來(lái)歷，否則就不能說(shuō)？我對(duì)此是持懷疑態(tài)度的。因?yàn)槭妨鲜遣豢赡芨F盡的，必須依靠一定的推理和想象，人文科學(xué)能不能有假設(shè)呢？我覺(jué)得是要分情況，第一步，掌握相當(dāng)?shù)牟牧虾笞鞒鲆粋€(gè)判斷，這個(gè)判斷最初只能是一個(gè)假設(shè)。第二步再去看材料，假設(shè)和材料會(huì)形成三種關(guān)系，一是材料推翻你的假設(shè)，那就放棄假設(shè)，二是證實(shí)你的假設(shè)，那就好了，但這兩種情況都比較少，更多的是這種情況：一部分材料證實(shí)你的假設(shè)，一部分推翻你的假設(shè)，所以你需要的是調(diào)整你的假設(shè)，那么這種研究就是比較合理的，我把這種研究稱之為“浪漫主義的研究”。另外一種就是材料的爬行，我稱之為“爬行現(xiàn)實(shí)主義”研究。這后一種說(shuō)法就得罪了很多人。我的這種研究方法收到了兩個(gè)人的影響，一個(gè)是林庚，他提出過(guò)“盛唐氣象”，他的這種概括實(shí)際上排斥了很多現(xiàn)象，可能是不科學(xué)的，但是隨著時(shí)間的推移，現(xiàn)在大部分人都能接受這個(gè)概念了。還有一個(gè)就是李澤厚的《美的歷程》，他也是一種“概括式”的，我們當(dāng)時(shí)非常喜歡。我覺(jué)得“概括”不可能包括所有的問(wèn)題、現(xiàn)象，但只要把主要的東西概括進(jìn)去了，這就是可以成立的。

我們的這種方式，實(shí)際上和嚴(yán)家炎他們是有矛盾的，他是嚴(yán)格的“乾嘉學(xué)派”。我們的這種概括漏洞很多，盡快如此，我們還是做概括，某種程度上，我們的概括就是一種假設(shè)。這種假設(shè)有可能被后來(lái)的研究推翻，也有可能會(huì)留下來(lái)。比如我們認(rèn)為“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的美感特征是“悲涼”，我們覺(jué)得魯迅可以用“悲涼”來(lái)概括，而魯迅是現(xiàn)代文學(xué)的主導(dǎo)性的代表形象。這在當(dāng)時(shí)是引起最大爭(zhēng)議的，如果說(shuō)20世紀(jì)文學(xué)都是“悲涼”，肯定有問(wèn)題，但是如果說(shuō)是一個(gè)主導(dǎo)的、主要的特征、范疇，應(yīng)該是成立的。做宏觀研究，整體概括的時(shí)候是避免不了這種矛盾的。當(dāng)然，話說(shuō)回來(lái)，后來(lái)宏觀研究成了一個(gè)潮流，一種浮泛之風(fēng)，也不好，潮流的倡導(dǎo)者總是落入“播下龍種，收獲跳蚤”的命運(yùn)，所以到了90年代以后我又不主張做“宏觀概括”了，我也不提“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”了，當(dāng)時(shí)是有積極意義的，后來(lái)就可能跟風(fēng)的比較多，就沒(méi)有多少意義了。

王瑤先生的批評(píng)大家就都很熟悉了，就是“為什么不提左翼文學(xué)，第三世界文學(xué)，社會(huì)主義的文學(xué)”。

楊：對(duì)，王瑤先生的這個(gè)批評(píng)都成了一個(gè)掌故了。

錢：另外王瑤先生還認(rèn)為不應(yīng)該把現(xiàn)代文學(xué)提前，他認(rèn)為還是應(yīng)該從“五四”開(kāi)始，而我們提前到了晚清。因?yàn)橥醅幭壬J(rèn)為晚清文學(xué)是走向失敗的，走向了“黑幕小說(shuō)” 是一個(gè)衰敗期。這個(gè)看法不是完全沒(méi)有道理的，現(xiàn)在我也覺(jué)得有點(diǎn)把晚清說(shuō)得過(guò)頭了。當(dāng)時(shí)對(duì)于他的批評(píng)我是比較容易接受的（楊：因?yàn)槟阌猩鐣?huì)主義經(jīng)驗(yàn)，你有革命經(jīng)歷），對(duì)，后來(lái)我也有反省，為什么當(dāng)時(shí)我們忽略了革命文學(xué)、社會(huì)主義文學(xué)呢？因?yàn)?0年代的思潮是現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的主要象征就是英美等資本主義國(guó)家，當(dāng)時(shí)對(duì)于這個(gè)是沒(méi)有懷疑的，我在前面說(shuō)過(guò)，80年代對(duì)于我來(lái)說(shuō)，主要是要擺脫革命意識(shí)形態(tài)的影響。還有現(xiàn)實(shí)原因就是，當(dāng)時(shí)“自由化”在現(xiàn)實(shí)中是受到壓抑的，這樣反而讓我們更愿意接受“自由化”，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，革命意識(shí)形態(tài)不僅是歷史包袱，更是一種現(xiàn)實(shí)的存在，所以我們要努力從中擺脫出來(lái)。

楊：陳平原在一次訪談中曾經(jīng)提到過(guò)，說(shuō)你們這一代人的學(xué)術(shù)傳承很奇怪，直接繼承了王瑤他們那一代人，也就是直接從80年代接上了30、40年代的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，但是實(shí)際上中間還有一個(gè)50年代的傳統(tǒng)，比如嚴(yán)家炎老師，那么就您來(lái)說(shuō)，您傾向于哪一個(gè)傳統(tǒng)？

錢：這個(gè)實(shí)際上是一個(gè)共存的東西。王瑤先生帶學(xué)生一個(gè)特點(diǎn)，基本上不管學(xué)生，當(dāng)時(shí)我們的副導(dǎo)師是嚴(yán)家炎，樂(lè)黛云老師雖然不是副導(dǎo)師，但是和我們打交道比較多。所以形成了一種結(jié)構(gòu)，老一代的是王瑤，唐弢，李何林，錢谷融，賈植芳，陳瘦竹，田仲濟(jì)等等，中間一批就是樊駿、嚴(yán)家炎、樂(lè)黛云，然后就是我們年青的一撥，陳平原的那個(gè)說(shuō)法是對(duì)的，但是他可能忽視了中間的一批人，樊駿、嚴(yán)家炎、樂(lè)黛云三個(gè)人非常敏感、嚴(yán)謹(jǐn)、學(xué)術(shù)根基非常扎實(shí)，實(shí)際上他們對(duì)我們的影響更直接。

三、90年代以來(lái)的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向

楊：談?wù)勀F(xiàn)在的工作吧，好像您現(xiàn)在很少搞現(xiàn)代文學(xué)研究了，您目前主要在從事哪方面的研究？

錢：主要是民間思想史。

楊：上次您去北大做過(guò)一次相關(guān)講座，我去聽(tīng)了，其中您談到了民間思想史的研究。這其中有一個(gè)很大的變化吧，為什么從文學(xué)史的研究轉(zhuǎn)向思想史的研究？

錢：這個(gè)說(shuō)起來(lái)也很自然，和我們這一代人有關(guān)系。我們這一代人對(duì)文學(xué)的關(guān)注和對(duì)思想的關(guān)注是聯(lián)系在一起的。而且從現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，我一直有一個(gè)判斷，現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)學(xué)科和現(xiàn)實(shí)是比較密切的，從整體上看，它的認(rèn)識(shí)價(jià)值要高于審美價(jià)值，當(dāng)然它最優(yōu)秀的作家，比如魯迅，這兩者是緊密結(jié)合在一起的。如果非要從純文學(xué)純審美的角度來(lái)研究現(xiàn)代文學(xué)，它的范圍很狹窄，可以研究的東西實(shí)際上不多。前一段時(shí)間的研究大家比較關(guān)注審美價(jià)值，所以總是集中在幾個(gè)少數(shù)的作家身上，如沈從文啊，張愛(ài)玲啊，不多的那么幾個(gè)人。

現(xiàn)代文學(xué)實(shí)際上是“為人生”的文學(xué)，我們這一代人更關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)歷史、思想的價(jià)值。從這個(gè)程度上說(shuō) ，“現(xiàn)代文學(xué)三十年”是一個(gè)束縛，很多情況在三十年的范圍內(nèi)是說(shuō)不清楚的，所以很多的研究者實(shí)際上走出了三十年的框架，根據(jù)每個(gè)人不同的知識(shí)結(jié)構(gòu)、研究興趣來(lái)進(jìn)行了調(diào)整，這是一個(gè)趨勢(shì)。但是即使這樣，也并不意味著他和這一段文學(xué)就能沒(méi)有關(guān)系了，他的眼光可能還是“現(xiàn)代”的眼光。比如趙園，她后來(lái)研究晚明去了，但是她對(duì)明代的研究很明顯帶有現(xiàn)代的眼光。

楊：是站在“現(xiàn)代”看“明代”。

錢：對(duì)，和那些本來(lái)就搞古代文學(xué)研究的，從先秦望后看明代的研究者就會(huì)有些差別。當(dāng)然這個(gè)差異是各有各的價(jià)值。從這個(gè)意義上說(shuō)，現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)有很大的優(yōu)勢(shì)，發(fā)展的空間很大，所以我搞思想史的研究實(shí)際上也是和現(xiàn)代文學(xué)研究緊密相關(guān)的。我就對(duì)我的學(xué)生說(shuō)過(guò)，你搞現(xiàn)代文學(xué)研究，不要死守著一小塊地方，要發(fā)現(xiàn)線索，深深地挖下去。

楊：那您現(xiàn)在研究的視角、重心與您在80年代的研究（比如周作人研究、魯迅研究等等）有什么變化或者說(shuō)差異？在我看來(lái)，八十年代是一個(gè)強(qiáng)調(diào)普遍性的年代，而90年代則更強(qiáng)調(diào)特殊性。你覺(jué)得這是不是與我們?nèi)甑母母镩_(kāi)放的歷史有關(guān)，比如在80年代“現(xiàn)代化”是不需要懷疑的，但是到了90年代“現(xiàn)代化”成了一個(gè)被懷疑的對(duì)象。后來(lái)洪子誠(chéng)寫了《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》，對(duì)“十七年文學(xué)”和“文革文學(xué)”進(jìn)行了完全不同于80年代的定位，您怎么看這些問(wèn)題？

錢：不同時(shí)代實(shí)際上會(huì)提出不同的問(wèn)題，研究也會(huì)隨著現(xiàn)實(shí)的變化而發(fā)生改變。問(wèn)題意識(shí)是不一樣的，80年代有80年代的問(wèn)題，90年代有90年代的問(wèn)題。

其實(shí)現(xiàn)在學(xué)界回避了一個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)我們這一代人來(lái)說(shuō)，有兩個(gè)重要的事件影響到我們的學(xué)術(shù)道路和學(xué)術(shù)方向，一個(gè)是“文革”，“文革”的歷史和記憶導(dǎo)致了80年代的學(xué)術(shù)面向，另外一個(gè)是八十年代末期的時(shí)代轉(zhuǎn)向，它直接影響了90年代的學(xué)術(shù)面貌。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，就是從文學(xué)史研究轉(zhuǎn)向精神史、思想史的研究，比如《哈姆雷特和唐吉訶德的東移》。其實(shí)后來(lái)的“回到學(xué)院”，“回到書齋”，都是這個(gè)影響的結(jié)果，是不同的知識(shí)分子的不同選擇。

90年代以后社會(huì)的兩極分化問(wèn)題引起我們的關(guān)注，使我們來(lái)重新認(rèn)識(shí)改革開(kāi)放的結(jié)果，現(xiàn)代化并沒(méi)有帶來(lái)我們期望的結(jié)果，于是，我們的革命記憶重新被激發(fā)了，所以“十七年”文學(xué)重新受到關(guān)注，洪子誠(chéng)的出現(xiàn)不是偶然的，他為什么產(chǎn)生那么大的影響，跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化有關(guān)系。80年代為了從“文革”中掙脫出來(lái)，對(duì)此前的歷史采取的是全盤否定、割斷的態(tài)度，我當(dāng)時(shí)就不完全同意，但是我沒(méi)有說(shuō)，我后來(lái)反思，主要是因?yàn)槿说挠洃浭艿綍r(shí)代集體記憶模式的影響太大，擺脫不了，所以當(dāng)時(shí)我們的記憶都是偏向于“文革”的陰暗面。這些到了90年代以后都有了重新思考的空間，面對(duì)“文革”（文學(xué)），“十七年”（文學(xué)），我們的態(tài)度更復(fù)雜了，所以我稱洪子誠(chéng)的文學(xué)史為“猶豫不決”的文學(xué)史。

楊：那您現(xiàn)在對(duì)整個(gè)現(xiàn)代文學(xué)研究有沒(méi)有新的想法？吳福輝最近在一篇文章中說(shuō)：“新一輪的書寫文學(xué)史開(kāi)始了”，很多學(xué)者也開(kāi)始參與相關(guān)討論，您的看法呢？

錢：總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得現(xiàn)在重寫文學(xué)史時(shí)機(jī)不成熟，我不認(rèn)為我們已經(jīng)到了可以書寫新的文學(xué)史的時(shí)候了。什么原因呢？我覺(jué)得我們還有很多重要的問(wèn)題沒(méi)有解決，我們還在猶豫不決。重寫必須提出新的敘述框架和方法，現(xiàn)在還沒(méi)有找到。坦白說(shuō)我對(duì)這些討論不是太感興趣，現(xiàn)在這樣的討論太多，沒(méi)有具體實(shí)踐，我覺(jué)得應(yīng)該把精力放在更多的具體的個(gè)案的研究上。另外，修修補(bǔ)補(bǔ)是沒(méi)有用的，必須有全新的思路。

楊：那現(xiàn)行的體制是不是也限制了我們的文學(xué)史書寫？

錢：我認(rèn)為體制是一個(gè)問(wèn)題，肯定有影響，但是也不能夸大它的作用，比如歷史上很多很偉大的著作都是在很壞的體制下寫出來(lái)的，比如司馬遷的《史記》。所以不能完全歸結(jié)于外在的原因。最多你寫出來(lái)不發(fā)表，藏之名山，現(xiàn)在社會(huì)已經(jīng)進(jìn)步到一定程度了，還是很有利于研究的。主要是我們自己的原因，太浮躁。我覺(jué)得還是要做具體的細(xì)致的研究。

就我個(gè)人而言，本來(lái)是想把“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”繼續(xù)研究下去的，但是到了90年代后反思80年代，覺(jué)得過(guò)于空疏，所以就放棄了。但是興趣還一直在現(xiàn)代，尤其是40年代，因?yàn)槲矣X(jué)得40年代是一個(gè)很重要很復(fù)雜的時(shí)期，當(dāng)然在研究方法上，又開(kāi)始強(qiáng)調(diào)史料的重要性了，后來(lái)的成果就是《1948：天地玄黃》那本書。

另外一個(gè)問(wèn)題是，我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)要被經(jīng)典化，最終會(huì)成為中國(guó)文學(xué)的一部分，我寫過(guò)一本插圖本文學(xué)史，是從古代一直到80年代末，才20萬(wàn)字，這是另外一種文學(xué)史。現(xiàn)代文學(xué)要回到中國(guó)文學(xué)中去。

楊：這將會(huì)是一種遺憾，很多的歷史都被刪減了。

錢：但這是一種必然，三十年時(shí)間太短，不會(huì)占有太多篇幅。

楊：是的，以前王曉明也講過(guò)這個(gè)問(wèn)題，可能這也是現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代歷史的命運(yùn)吧。

（本文原刊于《上海文化》2009年第1期及“當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)”公眾號(hào)）