中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

編者按：

由黃河出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)寧夏人民出版社出版發(fā)行的長(zhǎng)篇非虛構(gòu)文學(xué)作品《黃河的禮物》是作家唐榮堯的一部新作。全書分18章，共計(jì)30余萬字，涉及歷史、地理、傳說、民俗、水利、水運(yùn)、商貿(mào)等諸多內(nèi)容，被評(píng)論家稱為“從歷史地理大視野出發(fā)，將自然地理學(xué)、歷史地理學(xué)、人文地理學(xué)、行政地理學(xué)等融為一體，書寫的一部屬于黃河的時(shí)光之書”。中國(guó)民族報(bào)特邀該書作者唐榮堯與西北師范大學(xué)文學(xué)院博士研究生馮樹賢進(jìn)行對(duì)談，講述他與黃河的不解之緣。

唐榮堯《黃河的禮物》寧夏人民出版社2023年8月出版

黃河邊的兒子娃給黃河敬奉的一份禮物

馮樹賢：這部關(guān)于黃河的厚重作品，從樣貌上來看屬報(bào)告文學(xué)，但從內(nèi)理來看，很多篇章實(shí)則為散文筆法，抒情述志，細(xì)膩動(dòng)人，您如何將此稱為“禮物”，此中是否與您的創(chuàng)作初衷有密切的關(guān)聯(lián)？

唐榮堯：《黃河的禮物》從開始動(dòng)筆創(chuàng)作時(shí)，我就沒刻意去考慮它該以怎樣的文學(xué)樣貌出現(xiàn)，這猶如黃河的萬里流途中并沒有按一種設(shè)計(jì)好的樣子流淌，它在大地上塑造出了峽谷、綠洲、平原等豐富等多元的地貌。我想，如果用一種單一、固定而傳統(tǒng)的文體描述遼闊、多彩、豐富黃河，既危險(xiǎn)也不可靠，或許也無法完整概述黃河的樣貌。創(chuàng)作黃河時(shí)不必也不該拘泥于某種文體的前期預(yù)設(shè)帶來的限制，需要非虛構(gòu)時(shí)用非虛構(gòu)筆法，需要詩意寫作時(shí)不妨寫得空靈，就像我們?cè)谒芤蛔鸱鹣駮r(shí)，遇到骨感部位，不妨節(jié)約控制，遇到豐腴部位，怎能舍得用泥涂彩呢？但創(chuàng)作中的情感真誠(chéng)與文體邊界突破上的勇敢是不沖突的。

剛創(chuàng)作時(shí)曾想過《黃河的孩子》《黃河之書》等書名，但都不是很理想。在和圖書編輯商討書名的過程中，不止一次地想：身為一名黃河邊長(zhǎng)大的兒子娃，從出生到求學(xué)再到工作，幾十年間的生活軌跡構(gòu)成的《千里黃河圖》，我的足跡一直沒離開過黃河慈悲的注目，寫作是我的職業(yè)，能否以此給黃河敬奉一份禮物呢？便有了與書的內(nèi)容比較匹配的、《黃河的禮物》這個(gè)名字，但愿讀者能夠喜歡。

馮樹賢：正如您所說的，您出生在黃河邊，后來又在黃河邊求學(xué)、工作，“半生時(shí)光中總和黃河相遇”。您在發(fā)表詩歌時(shí)也一直用“水塵”這個(gè)筆名，這是否也與黃河有關(guān)？您的齋號(hào)又為“載水崗”，它們與黃河有什么樣的關(guān)系？

唐榮堯：我的家鄉(xiāng)是甘肅省境內(nèi)的一個(gè)濱河村莊，地處黃河出車門峽和進(jìn)黑山峽之間的一片谷地，如果以我家鄉(xiāng)的名字來命名的話，應(yīng)該叫發(fā)裕谷地，它也正好地處騰格里沙漠南緣和黃土高塬北緣之間，造就了其地貌的豐富與驚艷，加上大河兩岸的漢代津渡、北魏石窟、唐代關(guān)口、明代長(zhǎng)城、清代大院等文化遺產(chǎn)，成了我寫作的原始題材庫(kù)，這一生看不夠、取不盡、用不竭、寫不夠！

我在家鄉(xiāng)讀小學(xué)河初中，在縣城讀高中，在省城讀大學(xué)，求學(xué)的讀書聲是伴著黃河濤聲的！大學(xué)畢業(yè)后前往騰格里南緣的景泰縣城教書，喝的水也是從27公里外的黃河提灌而來的，24年前被人才引進(jìn)到寧夏回族自治區(qū)的首府銀川市，可謂濱河而居、岸邊工作！2023年，我再次被甘肅引進(jìn)，現(xiàn)在定居蘭州，所住小區(qū)就在河邊，推開窗戶，穿城而過的一抹黃色波濤就能入眼。因此，我是“半生時(shí)光中總和黃河相遇”，黃河是我真正的“生命之河”，黃河的濤聲，把一個(gè)聽濤少年變成了守濤的中年。

我大學(xué)畢業(yè)時(shí)前往祁連山、黃河與騰格里沙漠間的景泰縣，縣城地處從祁連山余脈壽鹿山延伸出來的一條山下，因故得名”一條山”。來自黃河的水音濤聲和騰格里的沙塵漠色，構(gòu)成了景泰縣的兩片顏色；我喜歡的宋代詩人蘇軾在他的《次韻王定國(guó)得潁倅二首》中開句就是“仙風(fēng)入骨已凌云，秋水為文不受塵?！保馑际?，文章如秋水般清澈透明，不受塵世的污染。蘇軾在用秋水來比喻自己的文章，表達(dá)了對(duì)文章高潔純凈的追求。清代著名的著名碑學(xué)大師鄧石如有一幅著名的自題聯(lián)：“春風(fēng)大雅能容物，秋水文章不染塵。”意思是詩詞要有大雅的風(fēng)格；如春風(fēng)一樣包容萬物；文章該像秋水一樣明凈，超凡脫俗。我用“水塵”作筆名，就是希望自己能有春分般的胸襟，秋水般的文章。

嚴(yán)格來說，“載水崗”是我虛擬的一個(gè)書房名！經(jīng)濟(jì)條件限制，我至今也沒一間單獨(dú)的書房，但一直沒放棄對(duì)一間獨(dú)立書房的盼望。寓居騰格里沙漠南緣的一條山時(shí)，我住的地方恰在那細(xì)若蜂腰、高如水缸的一線弱山旁。我的一位姥爺曾是擁有整個(gè)騰格里沙漠的阿拉善王爺?shù)鸟€馬，騰格里沙漠中有清代被譽(yù)為中國(guó)十三大鹽場(chǎng)之一的阿拉善鹽場(chǎng)，其中幾座大鹽場(chǎng)分布在今景泰縣東北角、騰格里沙漠西緣一帶，馱鹽的駝隊(duì)走出茫茫騰格里沙漠，到一條山時(shí)，已經(jīng)是人困駝疺，姥爺便買來數(shù)十口缸，栽在一條山下，讓他家的雇工每天半夜前往壽鹿山下的泉水處，經(jīng)過10多公里的山路，馱來水注滿這些水缸，供從沙漠出來的駝工與駱駝飲用，不收駝工的分文。這種善舉一直延續(xù)到姥爺被新社會(huì)槍決，我心里敬重這種行為，我覺得自己寫出來的東西，和姥爺雇人馱運(yùn)至栽水缸處且注滿水缸的那些泉水一樣，區(qū)別不過是前者是看得見的、解決人駝饑渴的，后者該如清泉讓人讀到一種解渴般的清涼——這也是我的創(chuàng)作試圖努力的目標(biāo)。

“黃河之書”綿延流長(zhǎng)

馮樹賢：您的這部作品容量大、內(nèi)容龐雜，涵蓋歷史、地理、人文、風(fēng)俗、水利、水運(yùn)、商貿(mào)等多個(gè)方面，堪稱書寫黃河的“綜合體”。您是如何完成這樣一部“綜合體”的？

唐榮堯：對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作者而言，黃河不是那種輕舟飛越的題材，那是航母般重量的題材。歷代對(duì)黃河的書寫，就像它滔滔不斷的流淌一樣，一直沒有中斷，構(gòu)成了中國(guó)文學(xué)史上的一部綿延流長(zhǎng)的“黃河之書”。黃河一直呼喚著它的親近者和書寫者，但若是要書寫一部“黃河傳”，沒有足夠的知識(shí)積累、豐厚的人生閱歷、開闊的認(rèn)知視域、勤奮的采訪足跡、真摯的情感投入以及將黃河孕育的壯麗景觀、萬物葳蕤與人工依水、據(jù)水、用水創(chuàng)造出的農(nóng)業(yè)、工業(yè)和文旅業(yè)轉(zhuǎn)化為文字的能力，是無法完成這部“黃河傳”的，我半生在黃河邊生活、工作，是黃河的兒子娃，對(duì)黃河有著別人不可替代的情感，從文學(xué)青年到職業(yè)記者、專業(yè)作家的人生履歷，培養(yǎng)了我對(duì)書寫這部“綜合體”大書的技巧掌握，這也是《黃河的禮物》一書中暗藏學(xué)者的知識(shí)、記者的眼光、行者的腳步、修者的敬畏、作者的能力。

馮樹賢：生態(tài)問題是您在這本書中關(guān)注的重點(diǎn)之一，您認(rèn)為今后我們?cè)撊绾伍_發(fā)利用黃河？

唐榮堯：生態(tài)問題的目前全球性的，黃河是這個(gè)問題的晴雨表。我上小學(xué)時(shí)，家鄉(xiāng)段的黃河年年到冬天時(shí)都會(huì)結(jié)冰，從中學(xué)至今，由于上游地帶的工業(yè)企業(yè)和城市曾經(jīng)的排水，讓受傷的黃河水質(zhì)至今仍未徹底恢復(fù)過來，再也沒見過冰封大河的景象，我們小時(shí)候直接掬河水而飲，現(xiàn)在哪敢呀！

從上世紀(jì)90年代中期開始的20多年時(shí)間里，我的職業(yè)是一名記者，在一次次的采訪中，見證了黃河的“病痛期”：全球變暖帶來的青藏高原的雪線上升導(dǎo)致源頭水量減少，加上兩岸城鄉(xiāng)居民向河要空間的大量建筑出現(xiàn)，讓黃河變成了今天的細(xì)弱之狀，哪里有大河浩蕩的體量與氣勢(shì)？中上游地區(qū)的水土流失，讓一支支看不見的黃色畫筆把這條“姓黃”的河流，涂抹得更加黃了；“埋伏”在騰格里沙漠的造紙企業(yè)往黃河里直接排污、寧蒙交界處重污染企業(yè)區(qū)內(nèi)森林般的煙囪排出的工業(yè)酸霧落在河面上，濱河大道上疾駛而過的汽車和大橋上轟鳴而過的列車聲，驚擾著水邊棲居動(dòng)物的休眠，巡掃在河面上的一束束光、噴灑在莊稼和蔬菜、果樹上的農(nóng)藥，等等，帶來的噪聲污染、光污染和環(huán)境污染成了河流的殺手，讓我像一個(gè)能診斷出病情卻開不出藥方的醫(yī)生。

所幸的是，國(guó)家近年來不斷加大生態(tài)治理的力度，時(shí)下中國(guó)的大地上，很多作家已經(jīng)投身于生態(tài)寫作的實(shí)踐中，努力完成這一代人的文學(xué)使命，在生態(tài)寫作與關(guān)注黃河上，我并不孤獨(dú)。

黃河流域的人類發(fā)展史，就是一部完整的開發(fā)利用黃河的歷史，有過成功的經(jīng)驗(yàn)，也有過失敗的教訓(xùn)，黃河如鏡，照見人類在開發(fā)利用中的得失利弊，這是黃河給我們留下的珍貴財(cái)富。

馮樹賢：黃河是中華民族的母親河，黃河文化是中華民族的重要組成部分，書中的諸多細(xì)節(jié)挖掘、宏觀描寫展示了您對(duì)黃河文化的研究與思考。您如何看待兼容并蓄的黃河文化，認(rèn)為應(yīng)該如何挖掘黃河文化的時(shí)代價(jià)值？

唐榮堯：從民族學(xué)的角度分析，黃河是孕育民族文化的搖籃，匈奴、突厥、粟特、鮮卑、吐谷渾、黨項(xiàng)、女真、契丹、蒙古等馬背民族都曾在黃河流域留下足跡，有的甚至成為建立某一個(gè)王權(quán)的主體民族，比如北魏、遼、西夏和金，他們和黃河流域的漢族一道，共同繪制出了一幅黃河流域波瀾壯闊的民族文化畫卷，豐富了銀川、洛陽、開封等濱河之城的歷史內(nèi)容；這些馬背民族在一次次飲馬黃河時(shí)，刀光劍影在河面上留下了玻璃般的光芒和硬朗，他們?cè)邳S河流域留下的生活、戰(zhàn)爭(zhēng)、文化等，就是今天構(gòu)筑多元一體的黃河文化大廈的重要建筑材質(zhì)與元素，是黃河在地球上眾多河流中獨(dú)有的精神財(cái)富，也是祖輩留給我們的珍貴文化遺產(chǎn)，挖掘、整理、書寫和傳播這些文化，彰顯其價(jià)值，是我們義不容辭的責(zé)任和必須承領(lǐng)的擔(dān)當(dāng)！

挖掘黃河文化的渠道和形式是多樣的。黃河，一直是中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作鮮活的文學(xué)母題，是一座取之不盡用之不竭的文學(xué)富礦。作家常常是置身采訪、創(chuàng)作、發(fā)表、出版、講座這個(gè)鏈條中，或者“出圈”和影視界聯(lián)合，為電影、紀(jì)錄片、短視頻等作品做好編劇、撰稿，我能做的無非也是這些工作。

黃河本身就是一首偉大史詩

馮樹賢：讀《黃河的禮物》就能感受到您的多重身份，文化學(xué)者、作家、編劇、詩人，這本書中的每一個(gè)小標(biāo)題都是一句詩，在創(chuàng)作這部作品時(shí)您是如何關(guān)照語言特征的多面性和語言存在的多維性的？

唐榮堯：首先得感謝少年時(shí)期對(duì)詩歌的熱愛，這種熱愛是發(fā)自內(nèi)心的、持續(xù)到現(xiàn)在的，它珍藏著我青少年時(shí)期就非常幸運(yùn)地?fù)碛幸环N詩意與激情的痕跡，是我生命與文學(xué)之路上最初嘗試“詩歌人生”的無限延長(zhǎng)的回聲，它不僅是我的故人，更是陪伴我生命的伴當(dāng)，行走黃河時(shí)，我仿佛看見詩歌從水浪中跳出，向我招手、微笑。無論詩人，還是作家，無論是編劇，還是文化學(xué)者，黃河對(duì)擁有這些身份的人來說，都意味著創(chuàng)作的富礦、迷人的誘惑。

文化學(xué)者、詩人、編劇、作家，這些身份讓我在創(chuàng)作《黃河的禮物》時(shí)，看到黃河向我打開的幾扇門。黃河養(yǎng)育、積淀的神奇、富饒和豐厚的文化，需要以學(xué)者式的梳理與研究，但在進(jìn)行文學(xué)表達(dá)時(shí)，合適詩歌表達(dá)的地方，自然就出現(xiàn)了詩歌；編劇的身份讓我在動(dòng)筆時(shí)，大腦里一直縈繞著一個(gè)又一個(gè)畫面和紀(jì)錄片所要求的邏輯勾連；近年來的散文創(chuàng)作積淀，又讓本書在整體上呈現(xiàn)出非虛構(gòu)的樣貌，這些文學(xué)語言的多維呈現(xiàn)，沒有刻意設(shè)計(jì)與安排，就像河水遇到巨石會(huì)激起浪花，在山谷里就像一朵朵盛開的金薔薇，在平原上仿佛一捆捆攤開的金羊毛，文體的出現(xiàn)都是行云流水般的。

說來也巧，從詩人到作家，從編劇到文化學(xué)者，從聽濤少年到舟渡滄桑的中年，我也把自己的歲月從詩歌、散文活成了一部中篇小說，結(jié)局在遠(yuǎn)處匿藏！最終，會(huì)活成一則寓言，一堆曾在水面上以燃燒方式舞蹈過的灰燼。

馮樹賢：這幾十年間，您親身考察了黃河流域不同地區(qū)的自然地理環(huán)境和人文地理環(huán)境，您如何看待文學(xué)與地理環(huán)境的互動(dòng)？

唐榮堯：大地是文學(xué)的舞臺(tái)。我國(guó)一直有著文學(xué)地理學(xué)的實(shí)踐傳統(tǒng)，自從梁?jiǎn)⒊岢觥拔膶W(xué)地理”這個(gè)概念后，逐漸演變成為一種學(xué)問，旅行文學(xué)更是這種實(shí)踐的一項(xiàng)成果。

少年時(shí)期的江湖游，青年時(shí)期的記者生涯，中年時(shí)獲得“中國(guó)當(dāng)代徐霞客”，這些都是我行走山河的驅(qū)動(dòng)力，記得上中學(xué)時(shí)就曾讀到法國(guó)著名文學(xué)思想家泰納在其《藝術(shù)哲學(xué)》中提到的觀點(diǎn)：地理環(huán)境是影響文學(xué)藝術(shù)的三大因素之一，我深為贊同。我的文學(xué)創(chuàng)作基本都標(biāo)著“人文”的標(biāo)簽，地理是“人文”的產(chǎn)房。我一直將自己的寫字桌安放在大地上，以腳步丈量黃河的長(zhǎng)度和寬度，以筆書寫黃河的深度和厚度，像黃河以大地為筆，一寸一寸地穿行過永不停止的時(shí)光走廊，從不偷懶的穿谷越原、迎風(fēng)送雨，扎實(shí)地走完自己的流程，方在荒蕪、干渴、遼闊的大地上塑造出了峽谷、綠洲、平原，在它的第三條岸邊塑造出了一直被我們敬畏的黃河精神。埋頭前行在濤聲的召喚與注目中，是孤獨(dú)的也是幸運(yùn)的，這是被目下的中國(guó)作家們稱為“深扎”的行為，它就像我們小時(shí)候在黃河里鳧水，在我們樸素的認(rèn)知中，不扎進(jìn)水里只把頭露出水面是不算鳧水的，只有潛入水中才能懂得水性，這種簡(jiǎn)單但深刻的認(rèn)知成了我叩訪黃河的寫作指南，讓我既有從源頭到入?？诘娜f里行程——《大河遠(yuǎn)上》就是這種背景下創(chuàng)作的，也有選擇某一河段多次采風(fēng)走訪——《黃河的禮物》就是這種背景下創(chuàng)作的。這種寫作上的“深潛”不同于鳧水時(shí)將頭扎進(jìn)水里，而是將腳步送到大河兩岸最真實(shí)的生活中去，不僅穿行在峽谷、平原、橋梁和水利大壩，更是在兩岸城鄉(xiāng)中感悟時(shí)代的變化、生活的變遷等，讓腳步穿行在濤聲中的星光之夜或雨雪中的河堤大壩。

馮樹賢：閱讀完您這部作品時(shí)，我有種如釋重負(fù)的感覺，如同和您共同完成了這項(xiàng)“使命”，但這“使命”又真真切切并非終點(diǎn)，像是一種鋪墊，您鋪墊的又是些什么？

唐榮堯：感謝您能在百忙中抽空讀完這20本多萬字的書，并設(shè)計(jì)出上述的問題，這確實(shí)如您所言是一種使命。我還會(huì)以文學(xué)書寫的方式，致敬黃河、感恩黃河，如果這算是一種使命的話，那就是我今后一次次地、川流不息般的奔赴與貼近！

唐榮堯，文化學(xué)者、詩人、作家、編劇，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，國(guó)家一級(jí)作家。 出版詩集《騰格里之南的幻像》以及《王朝湮滅》《西夏王朝》《神秘的西夏》《寧夏之書》《青海之書》《大河遠(yuǎn)上》《青海湖》《中國(guó)新天府》《賀蘭山，一部立著的史詩》《月光下的微笑》《小鎮(zhèn)》《黃河的禮物》等30多部人文專著。

馮樹賢，青年作家，西北師范大學(xué)文學(xué)博士在讀。