沈西城、吳思遠(yuǎn)：有中國(guó)人的地方，就有金庸的讀者
沈西城，原名葉關(guān)琦，香港作家，香港《武俠世界》雜志社前社長(zhǎng)，出版有《舊日滄?！贰段鞒菓浲贰段鞒羌o(jì)事》等著作。他曾為金庸的《明報(bào)》寫(xiě)稿，但并未在《明報(bào)》工作。與金庸見(jiàn)面次數(shù)雖不多，但他直呼查先生看人準(zhǔn)，因?yàn)榻鹩乖f(shuō)：“小葉坐不定的，不適合做編輯工作，但寫(xiě)東西還是可以的。”
因家在《明報(bào)》附近，沈西城經(jīng)常與金庸的《明報(bào)》同事聊天，得知了不少金庸軼事，細(xì)節(jié)非常豐富。后成書(shū)名為《金庸往事》，篇幅雖不長(zhǎng)，但還是有不少有趣的故事。沈西城說(shuō)，如果讀者覺(jué)得他這本書(shū)薄就對(duì)了，說(shuō)明大家覺(jué)得有意思，還想繼續(xù)看。再者，他知道的故事雖多，“但也只能把確有其事的內(nèi)容寫(xiě)出來(lái)”，這樣才能對(duì)大家負(fù)責(zé)。
著名導(dǎo)演吳思遠(yuǎn)是沈西城的故交，他非常佩服金庸對(duì)香港新聞事業(yè)的貢獻(xiàn)。也是他提議沈西城，“你知金庸甚詳，何不寫(xiě)一本有別于正統(tǒng)人物傳記的《金庸往事》？”
沈西城和吳思遠(yuǎn)共同接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪，他們就各自了解的金庸往事回答了記者的提問(wèn)。今日特此刊發(fā)此篇訪談，以紀(jì)念金庸先生誕辰100周年。
沈西城（左）和吳思遠(yuǎn)接受澎湃新聞專(zhuān)訪（臧繼賢 攝）
“我所認(rèn)識(shí)的金庸”
澎湃新聞：讀了您的書(shū)才知道原來(lái)金庸是一個(gè)不善言辭的人，這倒是沒(méi)有想到。
沈西城：他一定不像我們兩個(gè)這么能說(shuō)話的。有兩個(gè)原因。第一呢，到了香港就講廣東話嘛，查先生不習(xí)慣，他這個(gè)“上海佬”沒(méi)有辦法把廣東話講好。第二呢，他是一個(gè)不喜歡講話的人。他太太告訴我，“我跟他結(jié)婚四五十年，從來(lái)不知道他心里在想什么。他在家里，就是坐在那里看書(shū)，不喜歡講話。所以說(shuō)你去訪問(wèn)他，他后來(lái)的表現(xiàn)已經(jīng)是非常好了?！碑?dāng)初我們?cè)L問(wèn)他，如果我們講上海話，只講廣東話，就是我們講三句，他回答一句。后來(lái)我看中央電視臺(tái)采訪他時(shí)，他已經(jīng)講得很好了。
澎湃新聞：金庸后來(lái)跟倪匡的關(guān)系也不是很好？您的書(shū)中有寫(xiě)到。
沈西城：是這樣的。倪匡從來(lái)不主動(dòng)找查先生的，只有查先生找他，為什么呢？倪先生的理論就是“你發(fā)大財(cái)了，我找你干嘛”，好像有目的，對(duì)不對(duì)？人很多時(shí)候是會(huì)這樣想的。查先生是不會(huì)把心里話告訴別人的，所以跟他做朋友很好。但說(shuō)他會(huì)非常積極，也是不可能的，這是他的性格。但查先生的好朋友，倪匡算是其中之一。我看查先生生平也沒(méi)有什么知己，比較來(lái)說(shuō)倪匡和阿樂(lè)同他關(guān)系還不錯(cuò)。
吳思遠(yuǎn)：阿樂(lè)還是小孩的時(shí)候就跟著他了，十七八歲就跟著他，是他的親信。
沈西城著《金庸往事》
澎湃新聞：所以書(shū)里寫(xiě)到，阿樂(lè)說(shuō)，查先生是性格有點(diǎn)多疑，不太容易相信別人。
沈西城：阿樂(lè)，他能相信30%吧，大都不能全部相信。但我想全世界的老板、領(lǐng)袖都是這樣的，他們不可能百分之百對(duì)你信任，但是他們相信你一點(diǎn)，你就已經(jīng)很開(kāi)心了，對(duì)不對(duì)？查先生是這樣，聰明的人都是多疑，本來(lái)沒(méi)事變得有事了。
澎湃新聞：這是不是跟他后來(lái)事業(yè)做太大了有關(guān)？
沈西城：不不不，我相信這是DNA?？赡苌聛?lái)就這樣，對(duì)不對(duì)？你看，倪匡賠本了他也不管，還“哈哈哈哈哈”大笑。每個(gè)人的性格受后期發(fā)展的影響不大的，該怎樣還怎樣對(duì)不對(duì)？每個(gè)人性格不同，但查先生還是很重友情的。我書(shū)里寫(xiě)到一個(gè)朋友，是不太有名的作家。要過(guò)年了，自己沒(méi)錢(qián)了，想到查先生，其實(shí)他們是不熟悉的。見(jiàn)面后他問(wèn)了一句，“查先生，你好嗎？”。他是不好意思開(kāi)口的，但查先生看出他有什么事情，就說(shuō)“你有什么困難就說(shuō)吧”，于是給了他兩萬(wàn)塊。所以查先生對(duì)人也是不錯(cuò)的，他不會(huì)要對(duì)方還這個(gè)錢(qián)的，不會(huì)給很多，但兩萬(wàn)塊足夠過(guò)個(gè)年了。
澎湃新聞：所以書(shū)里寫(xiě)金庸小氣是你開(kāi)玩笑的？
沈西城：說(shuō)小氣是開(kāi)玩笑，他其實(shí)不是太小氣。其實(shí)我現(xiàn)在了解了，做老板是不一樣的，當(dāng)去做一些投資活動(dòng)的時(shí)候，是要算計(jì)的，因?yàn)椴灰欢〞?huì)贏，輸了怎么辦？所以查先生是對(duì)的，不能亂投資。做生意跟本人是兩件事情。我不懂做生意的，但他不是小氣，不然《明報(bào)》沒(méi)有辦法生存。
澎湃新聞：所以他不僅僅是文人，而且還很有事業(yè)心。
沈西城：是的。我相信很難有這種人，小說(shuō)寫(xiě)的這么好，還能賺大錢(qián)做生意，不容易的。多數(shù)作家是不適合做生意的，這種例子也很多。
澎湃新聞：那金庸應(yīng)該是個(gè)情商很高的人。
沈西城：對(duì)，不開(kāi)心還是開(kāi)心看不出來(lái)的。他不會(huì)罵你，但看人看得很準(zhǔn)的。他說(shuō)我只能寫(xiě)寫(xiě)稿子，不能坐定做事的，他真的看得很準(zhǔn)的。那個(gè)時(shí)候我給《明報(bào)》寫(xiě)稿，人家以為我在《明報(bào)》做事的，其實(shí)我沒(méi)有做過(guò)事。好像倪匡也從來(lái)沒(méi)有在《明報(bào)》做事。倪匡說(shuō)，“我才不來(lái)，我就跟你做朋友好了。我進(jìn)來(lái)做伙計(jì)，是不是身份不同，關(guān)系也不同了？”但我家就在報(bào)館附近，我經(jīng)常跟他們的編輯聊天，了解了很多關(guān)于《明報(bào)》和查先生的事情。這些人都跟著他十年二十年乃至三十年了。我見(jiàn)查先生次數(shù)不太多，但我和他的同事聊過(guò)很多。
澎湃新聞：您書(shū)里還寫(xiě)到金庸是一個(gè)性格多變的人，那是不是也體現(xiàn)在《明報(bào)》風(fēng)格的變化上？
沈西城：這就是女人的感覺(jué)跟我們男人不同。女人說(shuō)老公最好永遠(yuǎn)愛(ài)自己，老公是愛(ài)你的，但愛(ài)過(guò)兩三個(gè)。查先生做報(bào)紙就是這樣，有時(shí)候想做報(bào)紙，定的方針是沒(méi)錯(cuò)的，但大勢(shì)所趨，是要變的，不變不行。就好像說(shuō)他在《明報(bào)》里面加一個(gè)美女，社會(huì)總覺(jué)得《明報(bào)》變了，但不是的。每張報(bào)紙都有，你沒(méi)有，你不做人家做，銷(xiāo)路就少了。他是做生意的，所以在某些地方還是要通俗一下的，但他不會(huì)去刻意宣傳女人。他的報(bào)紙是私營(yíng)的，還是要想怎么賺錢(qián)的。
金庸是韋小寶還是楊過(guò)？
澎湃新聞：您這本書(shū)里澄清了一些關(guān)于金庸感情生活的傳言，聯(lián)想到金庸小說(shuō)里的人物，是不是可以說(shuō)他是一個(gè)敢愛(ài)敢恨的人？
沈西城：我說(shuō)查先生有時(shí)是楊過(guò)，有時(shí)候是韋小寶，他不開(kāi)心，講他是君子劍呢，他更不開(kāi)心。其實(shí)他的性格很復(fù)雜的，什么成分都有了，不然他不可能創(chuàng)作出這么多不同的角色。他的內(nèi)心非常豐富，不一定是感情，對(duì)于人性、人物性格、人物之間的關(guān)系，尤其是寫(xiě)女人，他寫(xiě)絕了，這跟他三段婚姻有很大關(guān)系。他的第一個(gè)太太我們沒(méi)見(jiàn)過(guò)，他說(shuō)這段婚姻讓他很痛苦。第二段婚姻他有很多愧疚。第三段婚姻才是最完美的。
吳思遠(yuǎn)：第三個(gè)太太是他發(fā)現(xiàn)的“小龍女”，她那時(shí)候才16歲。
沈西城：這個(gè)查太太16歲的時(shí)候認(rèn)識(shí)了查先生。查先生一眼看見(jiàn)她，就覺(jué)得自己找到了那個(gè)人，他也懂得追求。那時(shí)候查太太都不知道金庸是誰(shuí)，她不看武俠小說(shuō)，所以她不認(rèn)識(shí)他。他們認(rèn)識(shí)的過(guò)程是查太太告訴我的，應(yīng)該是最正確的，除非查太太騙我。不是查太太一見(jiàn)面就說(shuō)：“我很佩服你，你可以給我簽個(gè)名字嗎？”不是這樣的，她都不認(rèn)識(shí)金庸，但金庸很開(kāi)心。她沒(méi)有什么動(dòng)機(jī)。我跟查太太一起吃飯，她那時(shí)將近70歲了，還像少女一樣。
吳思遠(yuǎn)：她到現(xiàn)在，行為舉止就像小女孩，所以這是我們感覺(jué)查先生喜歡她的原因。因?yàn)樗诙翁浅?qiáng)悍，很能干。剛才沈先生講到他內(nèi)心是很復(fù)雜的，所以他能塑造出不同性格的女孩子。他心目中最完美的大概是小龍女。那一剎那他見(jiàn)到這個(gè)女孩子很天真、很漂亮，也不知道金庸是誰(shuí)，也沒(méi)有什么目的，又對(duì)他那么好，請(qǐng)他吃東西。查先生就覺(jué)得這是我心目中的小龍女，所以他才會(huì)跟第二任太太分開(kāi)，其實(shí)很不容易。如果不是找到他心目中小龍女一般的人，他不會(huì)動(dòng)感情的。所以這三段婚姻是豐富了金庸的人生。他的第三任太太跟他在一起以后低調(diào)的不得了，什么事情就是跟著查先生，從來(lái)不跟外面講一句話，幾十年也真是不容易。
沈西城：我跟查先生說(shuō)，他的第三任太太阿May當(dāng)初是沒(méi)有什么動(dòng)機(jī)的，但是查先生是有目的的。當(dāng)時(shí)查先生過(guò)了兩三天就送手表來(lái)表白了。當(dāng)時(shí)我是跟阿May開(kāi)玩笑，我說(shuō)“你請(qǐng)查先生吃的這個(gè)火腿扒很值啊”。她仍然很天真的樣子，說(shuō)“我是一個(gè)小女孩，他還真叫我出錢(qián)”。
吳思遠(yuǎn)：他說(shuō)讓請(qǐng)她吃個(gè)火腿扒，就是一塊牛排，上面有一片比較厚的火腿，旁邊一個(gè)菠蘿，這叫火腿扒。查先生送給她的表多少錢(qián)？是幾千塊錢(qián)？
沈西城：是2700塊。
吳思遠(yuǎn)：當(dāng)時(shí)2700塊是非常值錢(qián)的。那是哪一年？
沈西城：1966年。
吳思遠(yuǎn)：1966年的時(shí)候，我在邵氏公司當(dāng)副導(dǎo)演，一個(gè)月是450塊工資。2700塊相當(dāng)于我七個(gè)月的工資。那等于現(xiàn)在送10多萬(wàn)的手表了。
沈西城：我開(kāi)玩笑說(shuō)，查先生你追女孩子還是很大方的。他真的是很舍得花錢(qián)。阿May說(shuō)，查先生對(duì)她來(lái)說(shuō)有四個(gè)身份：長(zhǎng)輩、爸爸、哥哥、老師，“我不懂的事情是他教我的，我什么事都得問(wèn)他”。所以說(shuō)阿May是真的喜歡他，不是貪圖他的錢(qián)。查先生生病的那幾年，人家交代事情，她都說(shuō)有什么事去找秘書(shū)，她現(xiàn)在最主要的工作是照顧查先生。我聽(tīng)到覺(jué)得很感動(dòng)，她不是騙人的。我跟她說(shuō)我要寫(xiě)關(guān)于金庸的書(shū)，她說(shuō)你寫(xiě)就好，不用給我看，我要照顧查先生，沒(méi)時(shí)間看。所以說(shuō)她是一個(gè)沒(méi)有什么動(dòng)機(jī)的人。
《神雕俠侶》劇照
澎湃新聞：所以金庸其實(shí)不像韋小寶，他更像楊過(guò)是嗎？感覺(jué)他還是挺專(zhuān)情的。
沈西城：對(duì)，其實(shí)他很專(zhuān)情，他的第一個(gè)太太讓他很心痛，第二個(gè)太太比較強(qiáng)勢(shì)，第三個(gè)太太是他找到的真愛(ài)，在一起差不多50年。問(wèn)查太太有沒(méi)有聽(tīng)過(guò)查先生什么緋聞，她說(shuō)沒(méi)有。他不像有的作家起碼有幾個(gè)緋聞對(duì)象，他一個(gè)都沒(méi)有，他就是喜歡阿May。所以他是一個(gè)非常厲害的男人，只喜歡一個(gè)女人不是那么容易的。查先生一找到真愛(ài)，他就是楊過(guò)。他有一點(diǎn)像韋小寶，有一點(diǎn)像君子劍，但是最主要是像楊過(guò)。
吳思遠(yuǎn)：查先生心里面想做韋小寶，但他表面上做不出來(lái)，他講話很木訥，很深沉。其實(shí)他不輕易向人家透露他在想什么。所以你看他的社評(píng)寫(xiě)的很好的，很有條理，聽(tīng)說(shuō)高層都會(huì)看。他是學(xué)國(guó)際法的，對(duì)國(guó)家大事、國(guó)際形勢(shì)的看法都很有條理。所以他是一個(gè)深不可測(cè)的人。
金庸晚年為什么修改自己的武俠小說(shuō)？
澎湃新聞：那金庸對(duì)自己的武俠小說(shuō)是什么態(tài)度？很滿意嗎？
沈西城：查先生看自己的書(shū)會(huì)笑。但是他寫(xiě)第一部的時(shí)候還是很痛苦的。第一他沒(méi)有寫(xiě)過(guò)；第二，雖然讀過(guò)很多，但他也不知道自己寫(xiě)的好不好。那么怎么辦？他把小時(shí)候在海寧聽(tīng)家里工人講的故事——說(shuō)乾隆是漢人，跟紅花會(huì)結(jié)合起來(lái)，仿效這種故事，用這種寫(xiě)法，每天寫(xiě)一段。他寫(xiě)的時(shí)候不可能知道自己會(huì)成為這么受歡迎的作家。有時(shí)候他認(rèn)為自己寫(xiě)得很好的地方，當(dāng)時(shí)人家看來(lái)覺(jué)得馬馬虎虎；有時(shí)候他覺(jué)得很不滿意，但是別人覺(jué)得非常喜歡。很多文學(xué)評(píng)論家評(píng)論金庸先生的小說(shuō)如何如何，但他寫(xiě)的時(shí)候可能也沒(méi)有想到。文學(xué)家看出了作者本人也不知道的意思。
澎湃新聞：金庸晚年修改自己的小說(shuō)，是出于什么樣的心態(tài)呢？是因?yàn)椴粷M意還是有其他原因？
沈西城：他追求完美。但我說(shuō)世界上沒(méi)有完美，對(duì)不對(duì)？但他喜歡，他退休了，想讓自己有點(diǎn)事情做，讓自己好受。他修改出來(lái)，有的人喜歡，有的人反對(duì)，就是說(shuō)人家重視他的作品才會(huì)有正反意見(jiàn)，所以他也很開(kāi)心。他改的很過(guò)癮，反正都是自家出版社出版，不用獲得審批。他每天喜歡做事，不做事不開(kāi)心，自小都是這樣。
澎湃新聞：他晚年的改編引起的爭(zhēng)議還挺大的。他有沒(méi)有收到這些意見(jiàn)？他聽(tīng)到反對(duì)的意見(jiàn)有怎樣的反應(yīng)呢？
沈西城：其實(shí)他的性格有點(diǎn)怪，表面上好像沒(méi)事，但心里有事。他是很緊張自己的作品和人家的意見(jiàn)的。一聽(tīng)別人說(shuō)的對(duì)，他回去就改一改，所以越改越多了。其實(shí)他的好朋友倪匡先生跟他說(shuō)不要改。查先生說(shuō)“為什么錯(cuò)了也不改”，倪先生回答，南極熊、北極熊亂套了都不要緊，怕什么。倪先生收到讀者來(lái)信，說(shuō)“倪先生，你這里寫(xiě)的不好”。他回復(fù)說(shuō)，為什么？你怎么知道不好？人家說(shuō)，我看完了，結(jié)尾好像有點(diǎn)不對(duì)。倪先生會(huì)說(shuō)，謝謝你，不好看你怎么會(huì)看完呢？倪先生就是這樣的，但查先生就不是，別人一說(shuō)不對(duì)他就要回去研究。
吳思遠(yuǎn)：因?yàn)楫?dāng)時(shí)每天連載，并不是說(shuō)整篇小說(shuō)寫(xiě)得不好，而是后面總歸會(huì)跟前面有點(diǎn)矛盾、有點(diǎn)漏洞。
沈西城：所以有的作家是“出門(mén)不認(rèn)賬”“不退貨的”。但是查先生的作品是讀者不滿意可以“退”的，這是他和有些作家的根本不同。所以說(shuō)一個(gè)真正偉大優(yōu)秀的作家，除了他本身的天才之外，認(rèn)真也是非常重要的。香港有很多作家，大概還是有天分的，但沒(méi)有查先生這樣刻苦，沒(méi)有他這么認(rèn)真，沒(méi)有他這么執(zhí)著。這些作家成名后，生活就腐敗了，泡妞、喝酒，不節(jié)制了。查先生不是這樣的。所以要成為一個(gè)大作家，天賦、認(rèn)真刻苦，兩者缺一不可。當(dāng)然，運(yùn)氣也很重要，對(duì)不對(duì)？如果羅孚先生沒(méi)叫他寫(xiě)，他沒(méi)有機(jī)會(huì)也不行。但是如果不能刻苦寫(xiě)作，有機(jī)會(huì)也沒(méi)用。
“對(duì)金庸的評(píng)價(jià)不能撇開(kāi)《明報(bào)》”
澎湃新聞：那社評(píng)和武俠小說(shuō)的寫(xiě)作他更看重哪一個(gè)？
沈西城：我相信他最?lèi)?ài)的還是他的武俠小說(shuō)。不然不會(huì)改了又改，他也很在乎人家對(duì)他的評(píng)論。所以還是在他面前不要說(shuō)真話，他還是喜歡聽(tīng)“你喜歡哪一部”。但其實(shí)很難在他的武俠小說(shuō)中挑出什么大的缺點(diǎn)來(lái)。有的像以前連載的時(shí)候就出的單行本，他沒(méi)有很仔細(xì)地改，好像《天龍八部》前面和后面有一點(diǎn)矛盾。TVB在拍他書(shū)中“六脈神劍”的時(shí)候，我就寫(xiě)信給他：“查先生，這里要修改修改?！焙髞?lái)他改了，修改得很完美，很難找到缺點(diǎn)，只是說(shuō)你喜不喜歡他的修改。當(dāng)然了，他的十五部武俠小說(shuō)有一兩部不是很多人提的。好像是說(shuō)《鴛鴦刀》《白馬嘯西風(fēng)》的人比較少，但起碼有十部。每個(gè)人都在提，這也不得了了。
吳思遠(yuǎn)：其實(shí)查先生的成就不單是他的小說(shuō)，還有他的《明報(bào)》，這是一個(gè)成功的報(bào)業(yè)。他的報(bào)紙到現(xiàn)在仍然是一份知識(shí)分子的報(bào)紙，《明報(bào)月刊》是一直虧本的，但還是在堅(jiān)持，是現(xiàn)在香港唯一一份比較有學(xué)術(shù)性的刊物。那么這是查先生的一種理念，他在武俠小說(shuō)里面賺到錢(qián)了，所以有財(cái)力把報(bào)館做得很好，而且他的社論寫(xiě)得非常精彩。所以我看他，不僅把他當(dāng)作能寫(xiě)小說(shuō)的文人，也把他當(dāng)作很有水平的新聞工作者，而且報(bào)館也經(jīng)營(yíng)得很好。所以當(dāng)時(shí)很多人在他的副刊寫(xiě)小說(shuō)，在那里寫(xiě)連載是一種榮譽(yù)，但他稿費(fèi)給的就不多了，這是理由之一。他說(shuō)，你在我這兒寫(xiě)，你就成名了、有格調(diào)了，這也算是一種酬勞嘛。到現(xiàn)在為止，《明報(bào)》還是相對(duì)秉承知識(shí)分子傳統(tǒng)的，現(xiàn)在香港很多出名的報(bào)人都是《明報(bào)》出身的。所以我覺(jué)得評(píng)論查先生，不能僅僅討論他的小說(shuō)，他作為新聞工作者的成功也應(yīng)該考慮。
沈西城：內(nèi)地多是關(guān)注查先生他的小說(shuō)，對(duì)《明報(bào)》不太知道。
吳思遠(yuǎn)：辦報(bào)的時(shí)候，他覺(jué)得不對(duì)的地方，據(jù)理力爭(zhēng)；對(duì)的地方，他就說(shuō)你好。所以我是很尊重他的。
沈西城：沒(méi)有這種。我們香港之后也沒(méi)有。
吳思遠(yuǎn)：查先生當(dāng)時(shí)也在香港基本法起草委員會(huì)，他也提了很多方案。當(dāng)時(shí)因?yàn)樗v話客觀，不像有些報(bào)紙亂罵或者亂捧，他不是這樣的。所以我想，以后在這方面將會(huì)給他一個(gè)比較中肯的評(píng)價(jià)。寫(xiě)小說(shuō)是他一開(kāi)始用來(lái)謀生賺錢(qián)的，但他的理想遠(yuǎn)遠(yuǎn)不在此，他想要有格調(diào)，做個(gè)成功的報(bào)人。所以《明報(bào)月刊》從第一期到現(xiàn)在我全部看過(guò)，一期都沒(méi)拉過(guò)，因?yàn)檎媸怯兴降模侵R(shí)分子辦報(bào)。有人就說(shuō)，你們香港有什么雜志拿得出來(lái)？我就說(shuō)《明報(bào)月刊》可以。因?yàn)樗皇前l(fā)表政論，而是講學(xué)術(shù)。所以我覺(jué)得查先生創(chuàng)辦《明報(bào)月刊》非常有遠(yuǎn)見(jiàn)，而且是一個(gè)文人辦報(bào)的風(fēng)范。因?yàn)橄愀酆芏鄷r(shí)候是老板辦報(bào)，要賺錢(qián)才辦報(bào)。查先生不一定要賺錢(qián)，他是文人在辦報(bào)。他的徒弟林山木的《信報(bào)》也是文人辦報(bào)，只有這兩份報(bào)紙是成功的，其他都不是文人辦報(bào)。所以他從稿匠到辦這樣一個(gè)大報(bào)館，真的不容易。像他這樣非常成功的文化人和新聞工作者是不多的。
“我為什么沒(méi)把金庸武俠小說(shuō)改編成電影？”
澎湃新聞：想問(wèn)吳思遠(yuǎn)導(dǎo)演，您什么時(shí)候開(kāi)始讀金庸小說(shuō)的，對(duì)您的劇本創(chuàng)作有什么影響嗎？
吳思遠(yuǎn)：我在香港的時(shí)候，金庸小說(shuō)很流行，每天在報(bào)紙上連載，有很多人在追，每天的故事都有一個(gè)很小的高潮，吸引讀者明天繼續(xù)看。我記得那時(shí)候每過(guò)一個(gè)禮拜或者十天，就會(huì)出一個(gè)單行本，大家還是搶著買(mǎi)。雖然大家都讀過(guò)每天的連載，但還是會(huì)買(mǎi)單行本，想一口氣再讀一遍。我記得當(dāng)時(shí)我在中學(xué)教書(shū)，那時(shí)候我們都是年輕老師，一看單行本出版了，買(mǎi)回來(lái)大家都是搶著看的，傳來(lái)傳去，你想當(dāng)時(shí)影響力有多大。
1960年代香港的《神雕俠侶》單行本
后來(lái)金庸的小說(shuō)正式出版，封面也設(shè)計(jì)得很漂亮，還配了圖，金庸自己后來(lái)也修改過(guò)。當(dāng)然有人認(rèn)為修改得更好了，有人認(rèn)為沒(méi)有。但金庸小說(shuō)的流行是一種現(xiàn)象，這種現(xiàn)象近代以來(lái)是沒(méi)有的，就算講跟封建家庭對(duì)抗的巴金作品知識(shí)分子都喜歡看，但也沒(méi)有像金庸的作品，上到學(xué)者，下到販夫走卒都會(huì)讀，所以這真的代表他的影響力。在香港，金庸小說(shuō)里的人物變成了一個(gè)個(gè)符號(hào)，現(xiàn)在有很多人就用金庸小說(shuō)里的人物做口頭禪，比如用楊過(guò)指代腦子動(dòng)得快，用韋小寶代表反派——指那些道貌岸然，其實(shí)心里面想做壞事的人，就像我們使用魯迅的阿Q一樣。金庸先生曾說(shuō)，他希望100年以后，還有中國(guó)人會(huì)看他的書(shū)，他會(huì)很高興的。我相信一定會(huì)有的。
香港郵政將要發(fā)售的“金庸小說(shuō)人物II——俠之大者”的特別郵票
我想以后在電腦特技更先進(jìn)的情況下，金庸的小說(shuō)能拍成更好的影視作品。因?yàn)楝F(xiàn)在小說(shuō)里的很多場(chǎng)景寫(xiě)得出來(lái)但不一定拍得出來(lái)，但是以后一定可以。其實(shí)金庸不懂武功。我很早以前就問(wèn)過(guò)金庸懂不懂武功，他說(shuō)一點(diǎn)都不懂，就是憑借自己的想象力寫(xiě)的。但中國(guó)的文化都有傳承在，他之前是喜歡還珠樓主的，如果他沒(méi)有讀過(guò)《水滸傳》或者還珠樓主，他也可能寫(xiě)不出來(lái)的，他也要借鑒，也要學(xué)習(xí)消化，而且他寫(xiě)出來(lái)的更好。我想近幾十年之內(nèi)想超越他都很難。
沈西城：你拍了這么多武俠電影，從來(lái)沒(méi)有拍過(guò)金庸的，還說(shuō)喜歡金庸，這是什么道理呢？我來(lái)訪問(wèn)吳思遠(yuǎn)。
吳思遠(yuǎn)：拍金庸呢，第一個(gè)是版權(quán)問(wèn)題很麻煩，人家買(mǎi)了，或者人家拍過(guò)你再拍，都很麻煩；第二是他的小說(shuō)要拍成兩個(gè)小時(shí)的電影很難，是一個(gè)挑戰(zhàn)。篇幅很長(zhǎng)，拍成電視劇比較好。
1963年，金庸（右）出售《倚天屠龍記》版權(quán)，此為簽約現(xiàn)場(chǎng)照片
澎湃新聞：想請(qǐng)問(wèn)吳思遠(yuǎn)導(dǎo)演，武俠電影里的功夫片段，是不是最開(kāi)始拍攝的時(shí)候還是有很多真功夫的，而現(xiàn)在主要依靠技術(shù)手段是嗎？
吳思遠(yuǎn)：是這樣的。以前的粵語(yǔ)片都比較有舞臺(tái)的味道，招數(shù)不太好看，舞臺(tái)都很虛假。當(dāng)時(shí)都是廣東粵劇戲班的這些人來(lái)參與拍攝的。當(dāng)時(shí)一開(kāi)始粵語(yǔ)片很流行，就算后來(lái)開(kāi)始拍國(guó)語(yǔ)片，也都是愛(ài)情故事、文藝片，沒(méi)有武打的。一直到邵氏集團(tuán)，才開(kāi)始追求更加多元的題材，所以就請(qǐng)了個(gè)攝影師出身的導(dǎo)演徐增宏，拍了第一部武俠片，但拍出來(lái)效果也是一般。當(dāng)時(shí)香港人很喜歡看日本片，《宮本武藏》這些啊，看的我們都傻眼了，運(yùn)用武士刀啊劍啊之類(lèi)，非常精彩。但他們到底怎么拍的，我們毫不清楚。
后來(lái)包括徐增宏在內(nèi)的一行人到了日本的片場(chǎng)取經(jīng)才了解到，武打場(chǎng)面除了套招以外，還要利用攝影師的角度加上被打或者出招的那一方的反應(yīng)來(lái)配合，還要利用觀眾視覺(jué)的誤差。利用這幾種條件套出來(lái)的招才會(huì)更加真實(shí)。再加上后來(lái)美國(guó)電影《圣保羅炮艇》在香港拍戲，當(dāng)時(shí)香港很多武士也積極參與到拍攝當(dāng)中，才發(fā)現(xiàn)美國(guó)人是如此拍攝拳擊的，也是利用不同的角度來(lái)反映打斗場(chǎng)面的。尤其讓他們大開(kāi)眼界的是，他們摔在的地上鋪的都是香煙盒子，不像我們香港人用的是棉被。以前這三樓跳下來(lái)，不得了，下面即使鋪棉被，演員掉下來(lái)還是受傷，因?yàn)檫@個(gè)不卸力。一看老美叫人在外面買(mǎi)香煙盒子，折起來(lái)鋪在下面，人跳下來(lái)在上面，“嘩”的一卸，把力道都卸了，就不會(huì)受傷。我們香港演藝圈前一代，任何一個(gè)工作人員，都會(huì)折紙皮盒子，我都會(huì)折的。因?yàn)橐挥惺裁寸R頭演員要從上面掉下來(lái)，武術(shù)指導(dǎo)說(shuō)幾層、多寬，我們每一個(gè)人就馬上很熟練地開(kāi)始折紙皮盒子。因?yàn)橐粋€(gè)人折的話需要很長(zhǎng)時(shí)間，所以全組人都來(lái)幫忙。這就是香港電影從外面學(xué)來(lái)的學(xué)問(wèn)。
香港的武打片之所以拍得那么好看，首先因?yàn)槲覀冇凶约旱奈湫g(shù)，各門(mén)各派的武術(shù)。第二個(gè)因?yàn)槲覀冊(cè)谙愀鄣男膽B(tài)是開(kāi)放的，吸收了很多外來(lái)的技術(shù)，我們把外來(lái)的技術(shù)融入自己的派別——南少林、北少林、南拳北腿、鶴形拳、福拳，然后又拍得多了，慢慢累積了經(jīng)驗(yàn)，就成了氣候。所以現(xiàn)在我們香港人拍的動(dòng)作片在全世界還是第一。我們超越了美國(guó)，他們來(lái)來(lái)去去就那幾樣，但是香港的片子變化就很多，尤其是吊威亞，出神入化。我們吊威亞的技術(shù)好得不得了，像洪金寶、袁和平的班底都有幾個(gè)專(zhuān)門(mén)吊鋼絲的專(zhuān)家的。導(dǎo)演說(shuō)這個(gè)人要飛到這里，以前是很簡(jiǎn)單，演員飛就可以了，現(xiàn)在里面還有變化。那么吊鋼絲的技術(shù)在當(dāng)年還有一個(gè)困難，就是需要攝影機(jī)避開(kāi)鋼絲，因?yàn)闆](méi)有特效能把鋼絲抹掉?，F(xiàn)在簡(jiǎn)單，有電腦做特效，全部拍好以后把畫(huà)面上的鋼絲抹掉就行。所以現(xiàn)在香港的動(dòng)作片是出神入化的。
金庸武俠小說(shuō)的流行是一種文化現(xiàn)象嗎？
澎湃新聞：吳陳比武之后，香港才有武俠小說(shuō)的連載，就想問(wèn)兩位，武斗是武俠小說(shuō)產(chǎn)生的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)嗎？
沈西城：在吳陳比武之前呢，香港其實(shí)已經(jīng)有武俠小說(shuō)了。
吳思遠(yuǎn)：你要解釋一下，否則他們可能不清楚。吳陳比武就是當(dāng)年兩個(gè)名家，一個(gè)是吳公儀，另一個(gè)是陳克夫。當(dāng)時(shí)香港是不準(zhǔn)比武的，法律不允許。結(jié)果他們移師到澳門(mén)，在澳門(mén)一個(gè)小的賭場(chǎng)比武。當(dāng)時(shí)很轟動(dòng)，報(bào)紙每天報(bào)道——要打了要打了，最后打個(gè)平手。但是已經(jīng)掀起了武俠的高潮了，講究各種派別。
沈西城：上個(gè)世紀(jì)四五十年代，南方就已經(jīng)有武俠小說(shuō)了。當(dāng)時(shí)叫南派，就是在廣東一帶的作家，寫(xiě)“洪熙官”“方世玉”那些的，但這種小說(shuō)太枯燥，不是太好看。吳陳比武之后呢，《新晚報(bào)》的一位先生在跟羅孚老總聊天時(shí)說(shuō)，香港人澳門(mén)人都這么喜歡看比武，我們可以刊發(fā)武俠小說(shuō)啊。他們就找了梁羽生，他寫(xiě)了《龍虎斗京華》之后，非常受歡迎。他們也貪心，找到一個(gè)人寫(xiě)不夠，還要再找一個(gè)人。這時(shí)又“炸”出來(lái)查先生，寫(xiě)了《書(shū)劍恩仇錄》，然后就不得了了。
吳思遠(yuǎn)：這也是個(gè)偶然機(jī)會(huì)！他從來(lái)沒(méi)寫(xiě)過(guò)。
沈西城：他們兩個(gè)都沒(méi)寫(xiě)過(guò)。
吳思遠(yuǎn)：假如當(dāng)時(shí)總編輯羅孚，不找到查先生寫(xiě)，也許就永遠(yuǎn)沒(méi)有機(jī)會(huì)。人是很講究機(jī)會(huì)的?？傊プC(jī)會(huì)，寫(xiě)出來(lái)，非常受歡迎。這個(gè)受歡迎程度也讓他以后有雄心辦報(bào)紙，用他的武俠小說(shuō)連載來(lái)吸引讀者。所以這是非常關(guān)鍵的一件事。
澎湃新聞：您的書(shū)里也寫(xiě)到很多人對(duì)金庸武俠小說(shuō)的評(píng)價(jià)。讀完讓人覺(jué)得金庸的作品不僅僅應(yīng)該放在文學(xué)作品層面進(jìn)行評(píng)價(jià)，它也是一種文化現(xiàn)象。所以想問(wèn)問(wèn)兩位如何看待金庸武俠小說(shuō)引發(fā)的這種文化現(xiàn)象？
沈西城：文化現(xiàn)象是因?yàn)樗男≌f(shuō)太普及了。有多少人都是上學(xué)的時(shí)候晚上不睡覺(jué)，打著手電筒在被窩讀金庸小說(shuō)的。這也是沒(méi)有辦法。那個(gè)時(shí)候買(mǎi)不到書(shū)。我小的時(shí)候也是媽媽不讓看，我就把被子蓋在頭上看，一定要看完了才睡。也有人在上課的時(shí)候，上面擺一本教科書(shū)，下面卻在看金庸小說(shuō)。結(jié)果被老師發(fā)現(xiàn)沒(méi)收了，老師自己也想看。就有同學(xué)去找老師要書(shū)：“老師，這本書(shū)是我的?！闭媸敲總€(gè)人都要看，有哪個(gè)作家會(huì)有這樣的待遇？
吳思遠(yuǎn)：所以后面不管有人怎么去批評(píng)金庸的小說(shuō)，我覺(jué)得都是雞蛋里挑骨頭。一本如此流行、不同階層都喜歡看的書(shū)，說(shuō)它這里不好、那里也不好，有點(diǎn)故意與眾不同的意思。金庸的小說(shuō)很吸引人，要說(shuō)有什么價(jià)值，肯定是文字很流暢，情節(jié)很豐富，才會(huì)吸引讀者追下去。有些書(shū)很有分量，但看了幾頁(yè)已經(jīng)悶得不得了，金庸的書(shū)卻這樣吸引人，就說(shuō)明他的文字吸引力非常強(qiáng)。很多去美國(guó)的中國(guó)學(xué)者都帶著金庸小說(shuō)，或者讓家里人寄，用以排解寂寞的時(shí)光，這對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)應(yīng)該是很榮耀的事情。此前我在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)介紹金庸時(shí)說(shuō)過(guò)，“有中國(guó)人的地方，就有金庸的讀者”，金庸很高興。我覺(jué)得他的成就就不用再評(píng)定了，他的文字在歷史上已經(jīng)有定論了，沒(méi)有爭(zhēng)議了。
對(duì)于金庸的小說(shuō)，自己喜歡多少，每個(gè)人是不同的，沒(méi)有必要去爭(zhēng)論。金庸小說(shuō)的價(jià)值在于，第一，在他之前雖然也有很多武俠小說(shuō)，但并沒(méi)有他的文字那么吸引人。第二，金庸的小說(shuō)把歷史跟幻想的人物結(jié)合得很好，故事都有歷史背景，讓讀者以為歷史上真的有韋小寶這個(gè)人物，這一點(diǎn)是非常難得的。我很小的時(shí)候在上海讀過(guò)《十二金錢(qián)鏢》，那時(shí)候說(shuō)武俠小說(shuō)是旁門(mén)左道，都是舊社會(huì)留下來(lái)的，不能看的。但我當(dāng)時(shí)就很喜歡武俠小說(shuō)，但我那時(shí)讀的和金庸的一比，還是相差十萬(wàn)八千里。如果用電影的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，金庸的每一個(gè)人物造型都活生生的、都是不同的——正派、邪派或者表面正派其實(shí)邪派。金庸的人物塑造非常成功，能夠吸引讀者不停看下去，這其實(shí)是一種不簡(jiǎn)單的功夫。
沈西城：查先生把高雅文學(xué)跟通俗文學(xué)融合起來(lái)了，所以他寫(xiě)的小說(shuō)很多人看，這一點(diǎn)非常重要，但我看很多專(zhuān)家沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。他的文字讓人能讀下去，大學(xué)教授也看，開(kāi)車(chē)的也看，這才是真正的文學(xué)。文學(xué)不能只在一個(gè)小圈子，而是屬于全體同仁，是14億中國(guó)人民的。這一點(diǎn)最重要。查先生做到了。我后來(lái)受查先生影響，寫(xiě)作也是有雅有俗，不能太深，但也不能太淺，讓教授覺(jué)得很有意思，普通人也能看得明白。
澎湃新聞：目前武俠小說(shuō)相對(duì)于玄幻小說(shuō)會(huì)有一種式微的狀態(tài)，想問(wèn)下您對(duì)武俠小說(shuō)的前景怎么看。
沈西城：現(xiàn)在武俠小說(shuō)在香港是沒(méi)什么前景了，香港寫(xiě)武俠小說(shuō)的作家基本都沒(méi)有了，老的作家已經(jīng)過(guò)世了。原本能夠?qū)懙倪€有位西門(mén)丁，他也退休了。香港的《武俠世界》也?？耍呀?jīng)沒(méi)有紙媒發(fā)表的途徑了。從前景來(lái)講，反而在內(nèi)地還是好一點(diǎn)，加了一些玄幻的內(nèi)容，變成了仙俠，那就是和還珠樓主的《蜀山劍俠傳》這類(lèi)小說(shuō)差不多，對(duì)不對(duì)？跟金庸、梁羽生的有一點(diǎn)分別。可以說(shuō)傳統(tǒng)的武俠小說(shuō)是后繼無(wú)人了。
