《沙丘》是不是英雄主義敘事？為什么它不是爽文？
主題：科幻史詩、傳奇再臨：《沙丘2》IMAX四城特別觀影暨閱讀導(dǎo)賞
時間：2024年3月9日14：00
地點：北京CBD萬達影城
嘉賓：王小偉 中國人民大學(xué)哲學(xué)院副教授
姚海軍 《科幻世界》雜志副總編輯
任 青 知名科幻作家、三屆銀河獎得主
阿 郎 《看電影》雜志主編
嚴 蓬 影評人，網(wǎng)名“電子騎士”
主持：李東東 “極客電影”創(chuàng)始人
主辦：萬達電影及旗下線上衍生品平臺“好集了”、中信出版、《科幻世界》
2024年3月8日，“科幻電影新教父”丹尼斯·維倫紐瓦執(zhí)導(dǎo)的科幻巨制《沙丘2》國內(nèi)全線上映。本片改編自弗蘭克·赫伯特所著《沙丘》，該小說曾斬獲雨果獎、星云獎，被譽20世紀最佳科幻小說桂冠之作、科幻史最重要的里程碑。
由原著作者之子布萊恩·赫伯特聯(lián)手科幻作家凱文·J·安德森改編的官方原著全彩漫畫《沙丘》第一二部，也已由中信出版集團同步推出。
《沙丘》原著整體在反英雄主義，絕非爽文
李東東：《沙丘》原著誕生于1965年，因其世界觀構(gòu)建、人物塑造、哲學(xué)意味十足等被讀者津津樂道，解讀至今。
首先，我們邀請《沙丘》官方原著全彩漫畫特邀推薦人、中國人民大學(xué)哲學(xué)院副教授王小偉老師和著名的影評人電子騎士嚴蓬老師。兩位剛剛看完，感受如何？
王小偉：相當震撼。我覺得《沙丘》第二部和第一部保持了相當一致的水準，而且還有很多地方勝出。
嚴蓬：第二部信息量比第一部要大很多，結(jié)尾為第三部留下了非常廣的空間。
現(xiàn)在我非常期待丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演能夠早點把第三部拍出來。眾所周知，他后面還有兩個特別重磅的項目——改編阿瑟·克拉克小說《與拉瑪相會》（又譯《與羅摩相會》），還有他想重啟《埃及艷后》?？梢哉f，這兩部巨作也只有丹尼斯·維倫紐瓦能拍出來。
李東東：您覺得《沙丘》這部科幻電影在整個影史上有怎樣的地位？相比1984版《沙丘》，這兩部有什么異同？
嚴蓬：海外很多媒體評價，基本都是把《沙丘》系列和《指環(huán)王》三部曲、“星戰(zhàn)”三部曲相提并論的，還提到《沙丘2》跟《星球大戰(zhàn)2：帝國反擊戰(zhàn)》非常有近似度?！兜蹏磽魬?zhàn)》是星戰(zhàn)系列評價最高的一部電影。
從整體來看，《沙丘》三部曲將來一定會是科幻電影史上的經(jīng)典，在未來會被人無數(shù)次提起、分析、研究。
因為已經(jīng)有好長時間沒有三部曲的經(jīng)典科幻電影出現(xiàn)了。諾蘭拍的《星際穿越》都是單部的。最近這些年，真正能跟這個級別比的，大概就是20世紀末至21世紀前幾年的《黑客帝國》系列，再往后的科幻電影三部曲都撐不起那么高的評價。
1984年版《沙丘》，我看的時候覺得挺熱鬧的，什么場面都有，場面也不差，當時的拍攝成本也不低。但是為什么評價那么低？這是我一直的疑問。
隨著新版《沙丘》電影的上映、出現(xiàn)，我再回頭看原著分析，才意識到大衛(wèi)·林奇版《沙丘》對原著的體現(xiàn)思路是錯的。大衛(wèi)·林奇版《沙丘》是部爽片，全篇在講男主怎么樣一路開掛，打敗了敵人，贏娶了國王女兒。
而赫伯特的《沙丘》原著，整體就是在反英雄主義。它并非在講典型的英雄，特別不是爽文。很多人說看《沙丘》小說，閱讀體驗有點不那么順，就是因為它在不斷打破你的預(yù)期，每到該爽的時候，它就給你夾雜一些保羅的思考、局勢的描繪甚至文獻性的東西，這都是在打破爽文的感覺。
所以，它和《安德的游戲》這類作品完全不是一個路子。大衛(wèi)·林奇版錯就錯在完全走了英雄史詩的路線。
保羅是一個自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄
嚴蓬：丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演把重點放在環(huán)境氣氛上。
為什么《阿凡達》是現(xiàn)在這個星球上票房最高的電影？因為《阿凡達》也是沉浸式電影——讓觀眾進入到這個世界。它最重要的不是故事本身，甚至不是角色塑造，和那種講故事的電影不是完全一樣。觀眾在觀影中最爽的，并不是代入到男主角身份當中去，而是去體驗潘多拉星球。這點和維倫紐瓦導(dǎo)演是一樣的。
所以我認為，最出色的科幻電影應(yīng)該都是沉浸式的，讓觀眾進入一個世界觀、環(huán)境當中，而不是體驗一段故事情節(jié)或者代入一個角色身份。當然，后者也是很好的科幻電影，但是我認為最高級、出色的科幻電影一定是進入到神奇的科幻世界里面。
維倫紐瓦導(dǎo)演做得最好的就是這點——真正還原了厄拉克斯沙漠的星球，這個才是《沙丘》系列真正靈魂所在。就好像《阿凡達》主角是潘多拉星球，而不是那里面的男主角。同樣，很多觀眾看完《沙丘》也記不住男主角的姓名，但對亞拉基斯星球所有的東西，都會留下深刻的印象。
李東東：保羅駕著沙蟲馳騁在沙漠上的畫面將永留影史。我感覺這部電影更像是導(dǎo)演寫給電影院的情書，它必須在電影院觀看才能達到最佳觀影體驗。
第二個問題給王老師，電子騎士嚴蓬老師剛提到了反英雄主義，頗具哲學(xué)意味的議題，您作為哲學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，看完這部電影之后的感受是怎樣的？
王小偉：我能夠提供的視角是相對有距離的，不是科幻迷的視角?？苹妹詡兺凶约邯毺氐囊曈X，是從內(nèi)部切入的。而我們是從外面看。嚴老師說這不是英雄主義的電影，我看了之后卻覺得，這絕對是一部最真誠的英雄主義電影。
只不過傳統(tǒng)“好萊塢電影的英雄主義”，是主角如何歷經(jīng)九九八十一難獲得成功、英雄救美或者拯救一個世界，而《沙丘》不是這種類型的英雄主義。
我看的時候就在想，其實每個人內(nèi)心都有亞拉基斯星球和哈克南家族，也有受壓迫的弗雷曼人。保羅面臨身份的混淆，他是在身份張力當中活著的——他同時有哈克南家族和厄崔迪家族的血脈，還是弗雷曼人的領(lǐng)袖，那么，他到底是誰？
為什么我覺得它是一個英雄主義主題？因為這里有很強的存在主義意味——保羅在尋找自己的身份，就是“我是誰”，他在三個不同的認同當中轉(zhuǎn)移，在張力過程當中講一個故事。
所以，我覺得保羅是一個自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄，最后找到了自己的位置——這是最打動我的地方。
第一部像《哈姆雷特》，第二部更接近《麥克白》
李東東：王老師是哲學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，還是《沙丘》官方原著全彩漫畫版的推薦人，這部圖像書也是原著小說作者之子親自操刀制作的。您為什么要推薦這套書呢？
王小偉：看到《沙丘》官方原著全彩漫畫的時候，我把大衛(wèi)·林奇版本電影也拿來看了一遍。原著漫畫讓我大受震撼，感覺講得特別扎實。電影比較立體，書更像電影的分鏡頭。漫畫和電影分鏡頭幾乎是重合的，與《沙丘2》的重合度也是挺高的。
電影的震撼來自于聲效連貫的畫面和立體的視角，但書也有好處——寫作時，作者腦海里不是文字，是畫面。閱讀這本書，能夠看到當他想象《沙丘》的時候，哪一個畫面對他來說是最能夠引起赫伯特式沉思的部分。這是畫畫不可替代的地方。
李東東：覺得電影中哪些人物或者故事情節(jié)特別打動人？
嚴蓬：《沙丘》第二部對保羅和契妮的塑造挺有意思。書里契妮是更順從的形象，而維倫紐瓦導(dǎo)演把她處理為更獨立，甚至跟保羅有點對抗性的角色，讓這個角色有非常強的張力。
她像是站在第三者的角度看待一切，感性和理性非常清晰。很多弗雷曼人特別迷信保羅這個人，但契妮有很清醒的認識。理性上她從來沒有相信保羅是真的救世主，但這又不影響她真的喜歡保羅。電影里這個處理比原書更好，而且這種兩人關(guān)系會自然推動第三部保羅這個角色更進一步地發(fā)展。
很多人提《沙丘》是不是王子復(fù)仇記的故事？如果說第一部確實比較像《哈姆雷特》，因為保羅主要就是在復(fù)仇，也會有些糾結(jié)，那么第二部跟《哈姆雷特》幾乎沒關(guān)系了。第二部的核心主題更接近莎士比亞劇里面的《麥克白》，那就是權(quán)力對人的腐蝕，各種人對保羅的誘惑、推動，以及他自己內(nèi)心的矛盾斗爭，同時出現(xiàn)的很多預(yù)言也都影響了保羅對未來的選擇、決定。
那第三部的主題也就呼之欲出了，我感覺保羅會更像是俄狄浦斯王，就是不知道自己犯了一些罪孽，但是出于高貴的品行他懲罰自己的故事。我特別期待在第三部來展現(xiàn)帶有悲劇性的、絕對不會是簡單大團圓的故事。
王小偉：我注意到《沙丘》漫畫和電影有些微小的差異，有個內(nèi)容漫畫里真實呈現(xiàn)了，但在電影里被淡化了，就是當保羅母親看到弗雷曼人有這么多水的時候，她被告知每一罐水就是一個人的生命，當你看到一個汪洋大海的時候，看到的其實是一條生命的長河。漫畫里，保羅母親說在她出生的地方，水從天空中落下來，大地上遍布寬闊的河流，河水不停地流淌。
這讓我說不出地感動。在沙漠之外的人的眼中，水或許從來沒有作為生命的機制存在。但其實，我們就是從水里來的，我們身體里面80%都是水。但我們有沒有像看待生命那樣看待水？那個畫面非常動人。
我沒法預(yù)測第三部故事的走向，但我私人特別期待它能夠更多探討關(guān)于永恒人性的主題，這更符合我個人的趣味。
好的科幻文學(xué)IP，要有讓人念念不忘的想象奇觀
李東東：有請著名科幻作家、三屆銀河獎得主任青老師和電影媒體人、《看電影》主編阿郎老師。
阿郎：我是2000年進《看電影》雜志，開始做比較大的專題，比如《指環(huán)王》。看《指環(huán)王1》的時候我特別不希望第二、第三部出現(xiàn)，我怕它們會爛。20年后，又經(jīng)歷了相同的心路，對《沙丘》第二三部，我也擔(dān)心。但今天看完以后，心里的石頭落地了。
《星球大戰(zhàn)》系列最終被資本裹脅得參差不齊，我希望《沙丘》有更好的結(jié)局，所以導(dǎo)演說只拍三部時，我覺得是個好消息。
任青：《沙丘》成功影視化是我兒時的夢想，我小時候包括讀書期間，把《沙丘》這套書翻過很多遍。我們看到過的很多有啟蒙意義的科幻電影，像《星球大戰(zhàn)》《星河戰(zhàn)隊》，都是黃金時代成功科幻作品的影視化改編。
期待《沙丘》搬上銀幕這些年，看書，包括后來看有關(guān)《沙丘》的紀錄片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，大衛(wèi)·林奇版本的電影《沙丘》，都覺得意猶未盡。所以，丹尼斯·維倫紐瓦導(dǎo)演的《沙丘》第一部、第二部，我都帶著非常感動又忐忑的心態(tài)觀影，結(jié)果是大受震撼，超出了我幼時對《沙丘》影視化的想象，它把千千萬萬熱衷于《沙丘》原著讀者心中的美學(xué)呈現(xiàn)出來了。
同時我們還可以看到，與當下社會背景、當下人的困境結(jié)合起來的表達方式，進一步提高了這部作品的文學(xué)地位。相信三部曲順利拍攝完成以后，會是可以影史留名的佳作。
李東東：阿郎老師覺得《沙丘》影視化改編這么成功，它做對了哪些？對今后的文學(xué)影視化有怎樣的借鑒意義？
阿郎：我先說結(jié)論，對以后所有文學(xué)改編電影而言，《沙丘》的巨大成功幾乎不可復(fù)制，它太特例了。
《沙丘》原著那么厚那么多本，我和電子騎士老師有一個共同感覺，這個小說寫得別別扭扭的，因為它在講述一種人類永恒的困境——權(quán)力的爭奪，類似王子復(fù)仇記，還有游擊軍和政府軍爭斗等。
如果把這些內(nèi)容簡單用符號提煉出來，會發(fā)現(xiàn)《沙丘》這幾部小說涵蓋了若干個宮斗方式——從兄妹爭奪政權(quán)，到姑姑和侄兒爭奪政權(quán)，再到侄兒成為皇帝，統(tǒng)治3500年時又有新的反叛軍出場，最后到姐妹和祖母的爭奪，某種意義上變成一種平行結(jié)構(gòu)，涵蓋全面。
作為一部文學(xué)作品，它比較開放，可以有各種朝代人物的更迭。但是電影一定有一個主人公、具體的事情，觀眾才可以把自己的情感放在主人公身上，跟隨主人公把事件走完。電影如果不斷更換主人公就沒法看了，甚至作為電視劇也不是成功的。
小說、文學(xué)和電影是兩種不同的表達方式，《沙丘2》電影有2小時40分鐘，它沒有辦法包羅萬象把厚厚一本著作完全容納進去，它要有一個取舍，敘事上不可能像文學(xué)那樣有一個多線敘事，不斷地交叉。
這可以說是《沙丘》這部著作之前幾十年沒有得到非常成功改編的原因，很多導(dǎo)演在這上面折戟沉沙。但丹尼斯·維倫紐瓦卻把這三個難點變成優(yōu)勢，他在拍攝《沙丘》中做到了以下幾點，比較值得借鑒。
第一，他是一個善于影像化敘事的導(dǎo)演，而不是通過對白展現(xiàn)一些科幻的設(shè)定或者是科學(xué)元素。
舉個例子，關(guān)于“門泰特”，原來電影設(shè)定非常復(fù)雜——巴特勒圣戰(zhàn)之后人類打敗了人工智能，帝國不允許發(fā)展人工智能，但國家、社會發(fā)展，需要大量計算與引導(dǎo)者，于是通過強化人類，讓他們長期吸取香料，培育出了“門泰特”，他們是強化的人工智能體（類似人型計算機）。
對此，《沙丘》第一部中只用了一個鏡頭——讓角色通過翻白眼的方式思考，曝出數(shù)據(jù)計算、財務(wù)統(tǒng)計的問題。再比如，《沙丘》里面的小老鼠耳朵里面會冒水，也是用短短的一兩秒鏡頭交代這個科幻設(shè)定。
當代人的核心恐懼，是社會環(huán)境和人本身會不會異化
阿郎：第二點，影視化敘事不但讓大家看得懂，還要讓大家愛看。雖然科幻小說的核心讀者是科幻愛好者，但是電影講究票房，特別是科幻大片這么大的投資，它就要做到讓更多人的共情，這方面導(dǎo)演的水平很高超。
舉幾個例子，比如，哈克南軍隊可以緩慢上升、從天而降，讓我們想起了很多驚悚片的鏡頭。
《沙丘》原著創(chuàng)作的年代背景是冷戰(zhàn)時期?！渡城稹飞鲜兰o50年代末開始寫，1965年出版。當時人們的恐懼是社會能否存續(xù)下去、人類有沒有明天。而當代人的恐懼是生成式人工智能未來會不會取代我們，會對我們造成多大的改變。對人異化的恐懼，才是核心恐懼——我們生活的社會環(huán)境會不會異化？我們本身會不會異化？
導(dǎo)演敘事當中采取影像化的形式把它展現(xiàn)出來，于是就像驚悚片一樣，讓人可以慢慢平空升起，包括哈克南男爵從餐桌上升起，包括在天花板匍匐的鏡頭……這些，都是導(dǎo)演為了讓現(xiàn)代人產(chǎn)生更好共鳴共情所采取的手法。這些是小小的手段，但也體現(xiàn)了他對科幻改編電影的了解，對觀眾的了解。
第三點，他通過非常高超的人物塑造方式，力爭為科幻電影收獲更大的受眾。不僅讓故事被觀眾喜歡，還要讓不同的人物被觀眾喜歡起來。
有人很喜歡原著中的星辰大海，喜歡加德納，導(dǎo)演就給出了一個大場景的科幻定義。在人物塑造時也進行了很多取舍。比如，契妮原著中是一個好兒媳婦的角色，對杰西卡非常崇敬，不敢和杰西卡有沖突。但電影中，契妮成為敢于和權(quán)貴、上一代作斗爭的人。
在原著中，契妮和男主保羅的愛情鋪墊非常少，就像黃金時代的寫法一樣，忽然兩個人就相愛了。但《沙丘2》中他們有非常多的互動，也是慢慢實現(xiàn)感情的加深，先成為“過命的交情”，最終生發(fā)出來愛情，這給角色增添很多合理性。無論男性、女性，都能從當中找到共情的一面，這就是編劇的功力。
這對我們進行科幻影視化改編提供了有益的思考。小說作者、故事作者要有一種編劇思維，而編劇要有創(chuàng)作故事的思維，這樣才能把科幻IP、題材、影視化的需要更好結(jié)合在一起。我覺得未來在科幻創(chuàng)作領(lǐng)域，培養(yǎng)出更多的兩棲編劇人才非常有必要。
電影中有更加龐大的場景、更加復(fù)雜的敘事、更加深刻的思想和更加多元的美學(xué)。如果說很多電影創(chuàng)作者從《2001太空漫游》中獲得良多，并后來從中借鑒，那么《沙丘》是另外一個開始。我相信未來很多創(chuàng)作者，不僅是科幻電影的創(chuàng)作者，都會從這部電影中獲得很多啟發(fā)，影片當中使用的很多語言會不斷發(fā)展分支，變成新的語言。
大場景、史詩級科幻電影可能越來越少，且看且珍惜
任青：《沙丘》這樣的片子以后不多了。為什么？現(xiàn)在，大場景科幻創(chuàng)作不是科幻創(chuàng)作的熱點了，現(xiàn)在大家更喜歡丹尼斯·維倫紐瓦的其他片子，像《宿敵》《降臨》等。因此，進電影院看大場景科幻電影的機會不多了，且看且珍惜。《沙丘2》值得二刷三刷，坐在IMAX影廳里，超強音效帶來視聽感受，互感座椅會幫你體驗和大地共鳴的激動。
李東東：接下來的嘉賓也是科幻迷的老朋友，《科幻世界》雜志的副總編輯姚海軍老師。
姚海軍：我已經(jīng)是二刷了，兩次看都是特別“燃”的感覺，是非常成功的改編。
像這樣的IP轉(zhuǎn)化，實際上對原著有非常高的要求。原著要有足夠的豐富度，故事有復(fù)雜性，有很多內(nèi)在的、值得我們不斷深挖的思想。另外，它要有能夠抓住想象的奇觀，它給我們留下震撼感，讓我們看過一遍這一輩子都不會忘記。這才是好的IP，有無限的被改編的可能。
我想起大劉（劉慈欣）曾經(jīng)說過他的寫作夢想，就是把最空靈的、最瘋狂的想象寫得跟紀實文學(xué)一樣真實。讓我們對照一下《沙丘》這部作品，這里面有非常翔實逼真的細節(jié)，這可能和原作者赫伯特非常豐富的記者經(jīng)歷有關(guān)。
所以，《沙丘》內(nèi)在是非常豐富的世界，這個世界無比廣闊。雖說它和《三體》在科幻小說大類型當中可能有非常大的差異，但應(yīng)該可以說，劉慈欣的寫作夢想，赫伯特在半個多世紀前，就已經(jīng)開始在嘗試了，而且做得非常成功。
