畢飛宇×彭凱平：人面對自我，很難不焦慮
在這個(gè)時(shí)代，我們的焦慮源自何處？我們應(yīng)如何與自我相處？
近日，第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、南京大學(xué)教授畢飛宇與清華社科院院長、中國積極心理學(xué)發(fā)起人彭凱平，以“當(dāng)文學(xué)遇見心理學(xué)——‘我’究竟在哪里？”為題展開了一場直播對談，與線上241.1萬名觀眾一起探尋浩渺的精神世界。
對談圍繞畢飛宇新長篇《歡迎來到人間》展開討論，從小說故事，延伸到當(dāng)下正在發(fā)生的、和每個(gè)人息息相關(guān)的現(xiàn)實(shí)難題。主人公背后的家庭關(guān)系、社會(huì)語境、教育背景，對于今天許多人來說，并不陌生。我們從中或多或少能看到自身的影子。
彭凱平：今天我們聊一聊畢飛宇老師的新作《歡迎來到人間》。我讀了之后，感覺這本書其實(shí)有一個(gè)很重要的主題，就是人人都好像生活在一種困境之中，走不出來。您覺得困境是所有人的普遍感受，還是特定人群產(chǎn)生的呢？
畢飛宇：我寫的所有困境都是主人公傅睿的困境。到了2019年的年底，2020年的年初，我自身的困境來了。那個(gè)時(shí)候我發(fā)現(xiàn)我過去的困境與我的身體無關(guān)，我就意識(shí)到，這本書分量不夠，沒有把我生命里面體會(huì)到的最強(qiáng)有力的、最渴望表達(dá)的東西表達(dá)出來。所以，我把自我的困境加上去了。
我特別想請您幫我聊一聊，主人公傅睿究竟是一個(gè)什么樣的人？完全從心理學(xué)、從科學(xué)意義上去談一談他。
彭凱平：當(dāng)時(shí)有人給我推薦讀這本書，因?yàn)槲乙彩且粋€(gè)文藝愛好者。傅睿這個(gè)人有一些個(gè)性上的特點(diǎn)，某種程度上給我一種完美主義、一種出世、一種精神混亂的感受，這三種特性比較突出。我在某種情況下覺得自己有點(diǎn)像他一樣——當(dāng)然我沒有崩潰，我也沒有出事故，沒有出問題。對于傅睿這個(gè)人來說，他在某種程度上遭受理性和感性之間的沖突的影響是比較大的。關(guān)于傅睿，我非常想問您一件事，最后他到底有沒有瘋？
畢飛宇：我問您對于傅睿的看法就是因?yàn)檫@個(gè)問題。幾乎所有讀過這本書的朋友都問過我“傅睿到底有沒有瘋”。我每次的回答都是“我不知道”，因?yàn)槲也]有判斷一個(gè)人瘋沒瘋的專業(yè)知識(shí)。我既不懂得心理學(xué)，也不是一個(gè)心理醫(yī)生。我是一個(gè)寫小說的人，我不愿意做這個(gè)判斷。對我來講，傅睿瘋與否、我做出判斷與否，小說走向是不一樣的。如果我告訴自己，我小說的主人公是個(gè)瘋子，我就有更大的負(fù)擔(dān)要把他往瘋子那個(gè)方向?qū)懀芸赡軙?huì)把他的行為、內(nèi)心等等許多東西忽略掉，人物的寬度就沒有了。我只是沿著他的生命軌跡，沿著他內(nèi)心的走向，一點(diǎn)一點(diǎn)地完成它。
彭凱平：這很有意思。精神病學(xué)和文學(xué)，甚至整個(gè)社會(huì)對“瘋狂”、“瘋子”、“精神病”的定義一直是爭論不斷。有一個(gè)著名心理學(xué)家，他自己要求進(jìn)入精神病院，在那里受到了非常嚴(yán)苛的治療，后來他逃出來，寫了一篇很有影響和爭議的文章。他說在一個(gè)瘋狂的地方，不瘋的人也會(huì)瘋。這篇文章引起我們反思，醫(yī)學(xué)界是否把“瘋狂”定義得太過隨意？如果你跟精神病人談話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們邏輯清晰，甚至很多人外表優(yōu)雅、談吐流暢，會(huì)讓你喜歡上他。但是后來發(fā)現(xiàn)，這些人還是有一些瘋狂的表現(xiàn)。所以我們基本上以三個(gè)客觀指標(biāo)來定義：
第一，就是生理上的標(biāo)準(zhǔn)；第二，就是社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)，即這個(gè)人是否異常。這個(gè)異常也許不一定是瘋狂，而是達(dá)到了一種失去理性的地步；第三，就是對社會(huì)、對自己有沒有傷害。
現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)越來越嚴(yán)格，同時(shí)也越來越客觀。從作家的角度來講，你做得對，我們只對他的行為進(jìn)行表述。但他是不是狂人、是不是瘋子、是不是變態(tài)，要留給讀者來判斷。
您這個(gè)書也涉及到了一個(gè)現(xiàn)在經(jīng)常被提到的問題，就是大家普遍感到非常焦慮、緊張，還有各種擔(dān)憂、競爭的壓力，您覺得這本書如果用一個(gè)主題來描述，它是什么？
畢飛宇：您的描述特別有意思，我想先從另外一個(gè)方面談起，小說的本質(zhì)其實(shí)還是求真，把社會(huì)里面最本質(zhì)的問題告訴大家。小說家求真的辦法是什么呢？人類社會(huì)那么多人，這個(gè)時(shí)代那么復(fù)雜，我抓一個(gè)人、一群人，把他們的人生變成一個(gè)故事，讓你們看到，真實(shí)的時(shí)代和生活是什么樣的。但世界變了，古典主義小說過去之后，現(xiàn)在作家更多是通過寫作去表達(dá)“我”，“我”的分量越來越重，“他人”的分量越來越輕。這不是因?yàn)樽骷铱裢源?，是因?yàn)椤拔摇庇锌赡苁恰扒笳妗碧貏e好的一個(gè)中介或尺度。
剛才所說的有關(guān)焦慮這個(gè)話題，我們就接上了。那時(shí)候我們求真的方式是那樣的一個(gè)狀況。我們?nèi)嗽诤荛L時(shí)間里，其實(shí)要處理一個(gè)關(guān)系，就是人和物的關(guān)系，人和外部物理世界的關(guān)系，我得吃飽肚子，穿得暖和，這個(gè)過程在歷史中極為漫長。這個(gè)過程完成了之后，人給自己提出另外一個(gè)課題，就是不那么在意“人”和“物”的關(guān)系，而是“人”和“人”的關(guān)系。
到了今天，我們進(jìn)入了所謂的現(xiàn)代社會(huì)，我認(rèn)為人更要面對的是人和自我的關(guān)系。當(dāng)“我”碰見“我”的時(shí)候，“我”如何和自己相處，這是一個(gè)問題。在我看來，所謂的現(xiàn)代性就是“焦慮”，人面對自我很難不焦慮，這是時(shí)代的特征，也是人類歷史發(fā)展到今天，我們所有人都必須面對的事實(shí)和窘境。為什么那么多人痛苦，那么多人難以走出自己，總覺得自己是自己的一個(gè)陷阱。這個(gè)問題我也沒有做好準(zhǔn)備。
我不知道將來會(huì)不會(huì)有這樣的時(shí)代出現(xiàn)，我們?nèi)嗽谛碌恼軐W(xué)、其他的外部態(tài)勢的影響下，能跟自我的關(guān)系處理得更好一些。但那個(gè)社會(huì)顯然沒有來，我們有極大的可能性，在焦慮、不滿、游移、懷疑當(dāng)中度過自己的一生。
彭凱平：我們心理學(xué)家其實(shí)也很關(guān)注這個(gè)問題。與自然的關(guān)系一直是人類長期的難題，因?yàn)槿顺燥栵?，也?huì)受到自然災(zāi)害的傷害，受到野獸的追逐，人在這個(gè)過程中不斷變得強(qiáng)大。但是工業(yè)革命之后，這些問題都解決了。最后一個(gè)難題就是如何面對自己。
我覺得你說的很對的。我對這個(gè)問題感興趣，自我永遠(yuǎn)是心理學(xué)的核心主題。甚至威廉·詹姆斯，這位心理學(xué)創(chuàng)始人有一個(gè)觀點(diǎn)，他說“自我是心理宇宙的中心”，人類的所有心理世界中最核心的地方就是自我。所以我們對外界的認(rèn)識(shí)由自我決定，你有偏見、成見，有錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，是因?yàn)槟阕约旱挠^念錯(cuò)了。你會(huì)對記憶中跟自己有關(guān)的事情記得清楚，在遙遠(yuǎn)的角落有一個(gè)人喊一聲你的名字，你很快會(huì)注意到。人類有這樣一種自我選擇的特殊性，我們關(guān)注自我、相信自我。
關(guān)于如何面對自我，我提出過兩種方法。一種方法就是通過虛擬技術(shù)，我們在虛擬世界里面、在元宇宙里面可以創(chuàng)造一個(gè)化身。他會(huì)說我的話，長得像我一樣，言談舉止都是我在生活中說過的話、做過的動(dòng)作。你在虛擬世界中看著你自己，反思這個(gè)時(shí)候會(huì)產(chǎn)生什么樣的心理變化。
我發(fā)現(xiàn)很有趣。人會(huì)在很大程度上把自己投射在這個(gè)化身上，通過對化身的探索了解自我的邊界，比如說我勇不勇敢。這些問題人自己是不知道的，但是在虛擬世界里面，你可以讓他體驗(yàn)一把。讓他在懸崖邊上單腿獨(dú)立，你自己是不是害怕；美女過來，你是不是心跳加快。
畢飛宇：你剛才所說的這一切就是文學(xué)全部的秘密。
彭凱平：對，這也是我想說的第二點(diǎn)，那就是文學(xué)作品。我經(jīng)常講要提高情商，要提高智商，學(xué)心理學(xué)很重要，讀小說也很重要。有四個(gè)加拿大學(xué)者做了一個(gè)值得我們思考的研究。他們追蹤了一批孩子將近40年，發(fā)現(xiàn)父母親幫助孩子做數(shù)學(xué)題目可以保證孩子考上好學(xué)校，但是不能保證這個(gè)孩子成為大人物，如果父母可以和孩子一起討論小說，這個(gè)孩子將來情商會(huì)極高。談情說愛、為人處事，很大程度上非常需要小說的幫助。
畢飛宇：小說就是可能性。小說在英語里面不叫小說，叫Fiction，叫虛構(gòu)。有些人很不能理解，你們這些人吃飽了撐的，在一個(gè)現(xiàn)實(shí)的生活里面還去虛構(gòu)干什么？其實(shí)，因?yàn)槊總€(gè)人的生命在時(shí)間空間中都是被確定好的。要想把你的生命、把生活本身超脫到一個(gè)更大的層面上去，虛構(gòu)可能是一個(gè)特別好的方法。
我作為一個(gè)作家，我最感興趣的恰恰是“心理”。我所面對的“心理”不是你所理解的，從科學(xué)意義上把握的“心理”，而是一個(gè)從虛構(gòu)的、文學(xué)的、美學(xué)意義上的“心理”，這個(gè)東西對我來講是充滿魅力的。我每天坐在電腦前寫作的時(shí)候，實(shí)際上這些人在我面前根本不存在。正因?yàn)榭床灰娔莻€(gè)人，反而能看到他的內(nèi)心。其實(shí)我們在閱讀小說的時(shí)候，很多時(shí)候是在閱讀人的心理，透過作家的描述重走小說人物的心理。這個(gè)是特別有意義的事情，甚至可以說是特別快樂的事情。
彭凱平：回到您的小說《歡迎來到人間》，這里頭的傅睿確實(shí)是很有意思的人，您也描述了他很多成長歷程，他就是我們通常所說的“別人家的孩子”。但是這樣的榜樣最后又遇上這么多的困境、沖突，他的處境其實(shí)不像我們認(rèn)為得那么好。
您在書中描述了這一類優(yōu)秀的中國人，他從小到大都是好學(xué)生，也找到好職業(yè)，擁有模范夫妻關(guān)系，擁有一個(gè)好家庭，但內(nèi)在活得并不那么光鮮。您在創(chuàng)作時(shí)是抱著怎樣的意識(shí)在里面？
畢飛宇：其實(shí)我不能用很準(zhǔn)確的語言說這個(gè)事，如果我要說的話，還是想以敘事的方式來說。
傅睿是永遠(yuǎn)在走夜路的人。他天天在夜里面走路，就會(huì)漸漸看不見這個(gè)世界，也看不見自己。這時(shí)候終于有了一點(diǎn)點(diǎn)光，他在這個(gè)光里面看到自己。結(jié)果因?yàn)樗吹阶约毫耍园炎约簢樍艘惶?。這是傅睿給我的感覺。
我在跟這個(gè)人相處的漫長歲月里面，我最能感同身受的地方，也是我最心疼他的地方，就是他幾乎不知道自己是誰。剛才我們提到人如何與自己相處的問題，其實(shí)傅睿不是沒有與自己相處的愿望，只是原本沒有發(fā)現(xiàn)自我，但又在不該發(fā)現(xiàn)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)了自我。結(jié)果給他帶來的是什么？是致命一擊。對傅睿來說，自我跟自我的相處，他幾乎沒有完成。這是我對讀者的交代。
彭凱平：特別好。某種意義上講，主人公傅睿代表著一批人，智商很高，也很平凡。他一直在處理和社會(huì)的關(guān)系，就是沒有花時(shí)間處理和自己的關(guān)系，不了解自己。就像“盲人騎瞎馬，夜半臨深池”，突然有陷阱出現(xiàn)，他就掉下去了，出不來。在某種程度上，這種現(xiàn)象和咱們的文化，和我們的教育或多或少有一些關(guān)系。
舉兩個(gè)例子，我作為心理學(xué)家非常痛徹地感到，在我們語言里頭，自我永遠(yuǎn)是行為的主體。我要學(xué)習(xí)，我要成長，我要工作。但很少把“我”作為反思的對象。像英文里面有“I”，那是英文的主體；有“me”，是我們觀察的對象。我們永遠(yuǎn)在講怎么做，卻很不喜歡去反思自我。我們心理學(xué)家發(fā)現(xiàn)，不反思自我的人永遠(yuǎn)進(jìn)步不了。因?yàn)槟阋晃兜仫w奔，到時(shí)候突然意識(shí)到自己可能做錯(cuò)了，就會(huì)產(chǎn)生巨大的傷害。
在這種程度上，您覺得小說這個(gè)文學(xué)載體是不是會(huì)啟迪我們?nèi)シ此?？這是我從語言的角度來講的感受。我們曾經(jīng)做過心理測試，叫TST，全稱叫做Twenty Statement Test，就是回答20遍我是誰。我發(fā)現(xiàn)很多同學(xué)回答了七八個(gè)以后就沒得說了，而且很多回答都是標(biāo)準(zhǔn)答案。我是彭凱平，名字；我是中國人，國家；我是大學(xué)生，身份；我是家里的老大，家庭關(guān)系；我是工程師等等。全部離不開這些社會(huì)標(biāo)簽，此外的就沒了。
我經(jīng)常講，要幫助我們年輕一代，甚至幫助中年人，需要形成自己對自己的準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)，需要經(jīng)常問我是誰，我有什么，我能干什么，我想做什么，這些簡單的問題需要我們?nèi)シ此?，小說就起到這樣的作用。
畢飛宇：我們的文化確實(shí)有一些弊端。我們的文化里面，崇尚“我們”，不崇尚“我”。當(dāng)“我”成為“我們”的一部分的時(shí)候，我們挺好，當(dāng)“我”從“我們”當(dāng)中游離出來的時(shí)候，“我”不太會(huì)面對和處置“我”。
舉個(gè)例子，孔夫子作為中國最好的文學(xué)評論家之一，評論《詩經(jīng)》，他說《詩經(jīng)》起碼有四個(gè)作用：興、觀、群、怨?！叭骸?，這個(gè)詞有意思，孔夫子認(rèn)為詩經(jīng)最大的作用是可以讓我們變成群體。從這我們就能體會(huì)到孔夫子對“群”是多么在乎，連閱讀詩歌他都念念不忘讓我們“群”。
對我們來說，“我”是簡單的，“我”是孱弱的，“我”在“我們”面前永遠(yuǎn)是楚楚可憐的。我在小說第九章開始花了很大篇幅去描述一段集訓(xùn)的內(nèi)容。在這樣的一個(gè)過程當(dāng)中，永遠(yuǎn)面對“我們”、成為“我們”，永遠(yuǎn)是“我們”的傅睿，當(dāng)他突然意識(shí)到他關(guān)心的問題和其他人關(guān)心的問題不再一樣的時(shí)候，他就從“我們”當(dāng)中脫離出來了。所以我認(rèn)為，我們在有關(guān)孔夫子的美學(xué)教育基礎(chǔ)之上，要加一個(gè)東西，也就是加強(qiáng)“群”的教育、“群”的能力的同時(shí)，每個(gè)人還要強(qiáng)化“我”，知道“我”，給予“我”更多的鼓勵(lì)。當(dāng)“我”健康的時(shí)候，我覺得這個(gè)民族會(huì)更有希望，不再是一個(gè)群，而是若干的“我”，若干的“我”比一個(gè)“我”有價(jià)值。
彭凱平：我們也做過一個(gè)很有趣的研究，把漢字“我”和“我們”的頻率做一個(gè)大數(shù)據(jù)分析，從過去到現(xiàn)在，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)頻率在隨著時(shí)代的變遷變化。在古代有很多“我”，1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，“我們”的頻率上升很多。在改革開放之后，“我”的頻率在上升，“我們”的頻率在下降。最典型的就是在抗戰(zhàn)期間，我們中國人很少說“我”，而是多說“我們”，“我們”國家、“我們”大家。這些反映了時(shí)代的變遷。在經(jīng)濟(jì)生活、政治生活、軍事不如意的時(shí)候大家喜歡談“我們”，抱團(tuán)取暖。但是在富裕的時(shí)候喜歡談“我”。
在某種意義上講，“我”的增加，我個(gè)人認(rèn)為是一個(gè)積極的社會(huì)現(xiàn)象，表示我們生活好了，不打仗了，和平安全了，我們才有“我”。這個(gè)是特別有意思的地方。
最后一個(gè)問題，我看書中有句話很能共鳴，“人們羨慕的是貴族，打心眼里佩服的，還是一路殺出來的好漢，這是基因認(rèn)同”。您認(rèn)為這個(gè)是男性的野性的精神，還是我這個(gè)人心理的投射？
畢飛宇：這是在寫和傅睿相對照的那個(gè)健身的醫(yī)生郭棟。這個(gè)本質(zhì)還是對生命力的向往。說到底，從我個(gè)人來講，還是愿意對生命力自身去唱贊歌的。
彭凱平：是，就是這種野性，可能是我們這種文明人心目中暗暗欣賞和向往的生命的張力吧。
